Wechsel von MM auf MC hörbar?

Der Tonarm des Project ist zu leicht für den vernünftigen Betrieb eines MC-Tonabnehmers. Das würde weitestgehend bassfrei spielen.
Alternative: Ortofon 2M Black. Die passen auf so einen leichten Arm und korrekt justiert schlägt es klanglich so einige MCs. Das anvisierte AT dürfte das 2M Black zweistellig schlagen, da müßtest Du schon ein anderes Kaliber auffahren, um das Black zu schlagen.

Und laß Dir nicht einreden, der Musical Fidelity V90-LPS sei schlecht. Ich kenne die Vorgänger VLPS II und die haben so einige mehrfach teurere Modelle ziemlich deutlich geschlagen (z.B. Lehman Black Cube SE, Trigon Vanguard II).

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

das mit dem Tonarm hatte ich auch gelesen; anscheinend gibt es da aber auch MCTonabnehmer, die mit dem geringem Gewicht klar kommen.
Vielen Dank schonmal für den Tip, den Ortofon 2m Black hatte ich auch bereits in Betracht gezogen, falls es keine MC Alternative geben sollte.

Gruß
Pierre

Das Black kostet mal eben mehr als das doppelte. Super Alternative.

Also die dynamischen Compliancewerte der beiden AT-Systeme VM520EB und OC9XEB liegen bei 8x bzw. 9x 10–6 cm/dyne100Hz). Sie sind also fast gleich. Wenn also das MM am Project-Arm gut läuft, sollte auch das MC daran gut laufen. Ob man allerdings mit diesem Einsteiger-MC mit der gleichen gebondeten Nadel einen großen Sprung nach vorne mach, würde ich mal bezweifeln. Da würde ich eher noch sparen und dann höher einsteigen. Warum nicht einfach in der VM-Systemfamilie auf eine bessere Nadel aufrüsten? z.B. mit der ML- oder SH-Nadel.

holger63 (Beitrag #4) schrieb:

Das Black kostet mal eben mehr als das doppelte. Super Alternative.

Hallo
Mehr als das doppelte von welchem System?

Hallo Themenstarter
Dir ist hoffentlich klar, dass man an einem MC System in der Regel die Nadel nicht wechseln kann. Beim 2M Black kostet der Nadeleinschub momentan um die 410€, ich hab ihn vor einem halben Jahr noch für 340€ bekommen.

? Steht doch oben?

Ähm das Audio Technica VM 520EB kostet ein Hunni .
Die meisten Empfehlungen, gehen eh immer Richtung AT. Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen da mir die Teile zu hell klingen.
MC würde ich auch gerade auf so einnem Dreher nicht nehmen, Vielleicht mal den Hersteller wechseln Richtung Ortofon, wurde ja hier schon genannt.
Muss ja nicht gerade das Black sein.

Vielleicht für den leichten Arm ein Vinylmaster blue ?

Hat der Pro-Ject Debut Carbon den Plattenteller aus Stahlblech oder aus Acryl? Wenn der Plattenteller aus Stahlblech verwendet wird, sollte meines Wissens kein MC-System verwendet werden.

Hallo
Stahlblech.

Dann scheidet ein MC sowieso aus, das würde sich sehr vom Teller angezogen fühlen und die Nadel wäre hin... Da müßte man schon vorher auf einen Acrylteller umbauen.

Gruß
Andreas

Hallo
Sehe gerade, der Debüt Pro hat einen Plattenteller aus Alu-Druckguss. Die beiden anderen, aus Stahlblech.

mit dem Alu Druckguß Teller wäre dann theoretisch MC doch denkbar?

Als günstige Alternative zu dem Black ist hier im Forum das AT VM 95 SH genannt worden.
Hab mir gerade ein Test bei Low Beat dazu angesehen, scheint ja wirklich gut zu sein.

Ich glaube so langsam scheint ihr mir den MC-Zahn gezogen zu haben...der sitzt schon ziemlich locker

Mit Aluguß-Teller wäre theoretisch ein MC möglich, wenn es denn zum Tonarm passen würde.
Allerdings ist es bei MCs schon so, daß Du für einen vergleichbaren Nadelschliff deutlich mehr Geld ausgeben mußt als bei MM. Ja, es gibt auch bezahlbare MCs, mit denen man sehr gut hören kann. Ich persönlich mag zum Beispiel das Denon DL110 sehr gerne. Hat ne nackte elliptische Nadel, die dem akustischen Eindruck nach durchaus scharf geschliffen ist (Elliptisch ist nämlich nicht gleich elliptisch...). Aber so 12g effektive Masse sollte der Arm da schon haben und davon ist der Project leider weit weg. Da müßte man schon ein Zusatzgewicht von 5-6g am Headshell montieren und ob das das Gegengewicht dann noch ausbalanciert bekommt...
Oder eben doch bei MM bleiben...

Gruß
Andreas

Also an der Compliance liegt es bei der OC9X Serie wirklich nicht. Dann dürften die VM Serie oder die VM95 Serie ja an dem Arm auch nicht funktionieren. Schaut euch doch einfach mal die Daten der Systeme an. Nur das oben erwähnte MC wird eben kein großer Sprung aus klanglicher Sicht sein. Auch ein VM95ML/SH ist meiner Meinung nach kein riesiger Sprung. Ein Ortofon 2M Black dagegen schon. Ich werfe mal noch Goldrings 1000er Serie in den Ring. Z.B. ein 1012GX oder 1022GX.

T.N.T.´79 (Beitrag #16) schrieb:

Also an der Compliance liegt es bei der OC9X Serie wirklich nicht. (...).

Ich sehe da v.a. ein Problem an der Eingangsimpedanz von 100 Ohm beim Musical Fidelity V-90. Die MC's von Audio Technica wollen da einen höheren Wert.

Prima passen würden dagegen die Ortofon MC's. Denn grundsätzlich - und da bin ich gleicher Meinung wie Akem - ist das ein guter Pre.

LG
Manuel

Der Debut wäre mit einem 2M Black mehr als ausgereizt.
Alternativ sollte, auch von der Kapazität, ein AT VM750sh passen.
Der Arm ist zu kurz, zu leicht, und zu schlecht in den Lagern als das er ein MC gut führen könnte.

Noch ein kleiner Tipp:
Wenn Du mit MC anfängst, nimm nichts mit Rundnadel oder Elipse, da kannst Du auch gleich bei einem guten MM bleiben.

VG
BC

[quote="Black_Cat_85 (Beitrag
Der Arm ist zu kurz, zu leicht, und zu schlecht in den Lagern als das er ein MC gut führen könnte.

BC[/quote]
Hallo
Könntest Du mir mal erklären, was an dem Arm schlecht sein soll?

Und wo kommt eigentlich dieses Märchen her, daß ein Arm für ein MC besser sein müsste als für ein MM?

holger63 (Beitrag #20) schrieb:

Und wo kommt eigentlich dieses Märchen her, daß ein Arm für ein MC besser sein müsste als für ein MM? :?

Hallo
Das kann ich Dir erklären. Es gibt Zeitgenossen welche immer wieder behaupten, diese Project Tonarme hätten minderwertige Lager mit viel Spiel. Es werden ABEC 7 Lager verwendet. Die beste Qualität ist ABEC 9, ABEC 8 gibt es nicht. Angenommen, diese Lager hätten wirklich zuviel Spiel, wie macht sich dies bemerkbar? Ich gehe mal davon aus, dass so ein Tonarm inklusive Gegengewicht und System sagen wir mal 100Gramm wiegt. Dieses Gewicht drückt nun auf das horizontale und vertikale Lager und bringt dadurch das Lagerspiel auf Null. Und welche Kräfte kommen nun beim Abspielvorgang mit sagen wir mal 2 Gramm Auflage auf den Tonarm. Bei weitem nicht so viel um dieses Lagerspiel zu aktivieren.Es gibt sündhaft teure Tonarm mit Messerlagerung, welche schon bei geringster Berührung kippeln.

holger63 (Beitrag #20) schrieb:

Und wo kommt eigentlich dieses Märchen her, daß ein Arm für ein MC besser sein müsste als für ein MM? :?

Weil ein MC erheblich mehr Energie in den Arm einspeist als ein MM.
Lies Dich hier mal ein bischen ein:
http://korfaudio.com/blog46
http://korfaudio.com/blog47
http://korfaudio.com/blog61
http://korfaudio.com/blog62
Oder auch so einige andere Blogs unter http://korfaudio.com/blog
Fazit ist, daß ein MC erheblich mehr Anforderungen an den Arm stellen als es MMs üblicherweise tun.

Übrigens (weil Einstein die ABEC7 Lager angesprochen hat, mit denen Project ja so eifrig wirbt):
Das ist die Lagerqualität, die man üblicherweise auch in Skateboards einsetzt... Also weit entfernt von sehr gut.
Ich habe mal einen Rega RB250 mit neuen Lagern ausstatten wollen und ich bin fast verrückt geworden. Man bekommt heute de facto keine Kugellager mehr, die wirklich gut für Tonarme geeignet wären. Zumindest nicht als Privatheini, der nur 4 Stück will. Das sind alles Lager, die mit Fett vollgeschmiert sind und für wer weiß was optimiert sind. Man muß sich nur mal die Spezifikationen anschaun. Ein Tonarm dreht nicht mit 30.000 upm und muß auch keine 100N Querkräfte aufnehmen... Selbst EIZO "Präzisionslager" (~50€) und sogar die Lager, die mir Origin Live (!!) geschickt hatte (~60 GBP) waren mit so ner Pampe vollgeschmiert und viel zu schwergängig für einen Tonarm. Die einzigen Lager ohne diesen Schmodder waren Keramiklager - aber die liefen viel zu rauh, waren also auch unbrauchbar. Am Ende hatte ich dann so um die 20 Lager aus verschiedenen Quellen, hab die alle mehrfach in Waschbenzin ausgewaschen und hab mir dann die 4 besten Exemplare ausgesucht...

Gruß
Andreas

Alles englisch, das tue ich mir jetzt nicht an 😉

Wo kommt denn die zusätzliche Energie her, beim MC?
Bzw, wo bleibt sie denn beim MM?

Moin,

holger63 (Beitrag #23) schrieb:

Alles englisch, das tue ich mir jetzt nicht an 😉 Wo kommt denn die zusätzliche Energie her, beim MC? Bzw, wo bleibt sie denn beim MM?

englisch (u.a.) siehe hier.

das interessiert mich auch

holger63 (Beitrag #23) schrieb:

Alles englisch, das tue ich mir jetzt nicht an 😉 Wo kommt denn die zusätzliche Energie her, beim MC? Bzw, wo bleibt sie denn beim MM?

Hallo
Ja, das ist gute Frage. Der Energieerhaltungssatz sagt ja, Energie lässt sich weder erzeugen, noch vernichten. Ich vermute mal, da ist dieser Fluxkompensator mit im Spiel.
Mann oh Mann, was hat Corona alles aus uns gemacht und zu allem Überfluss noch dieser Scheiss Krieg in der Ukraine.😰😰😰😰😰😰

Meine Theorie dazu ist folgende:
So gut wie alle MCs haben eine Konstruktion mit Spanndraht. Als Ausnahme ist mir nur Rega bekannt. Der Spanndraht ist fest mit dem Generator und damit auch mit dem Gehäuse verbunden. Alle Vibrationen des Nadelträgers gelangen über den Spanndraht und den Generator zum Gehäuse und damit zum Headshell. Dort müssen diese Vibrationen entweder bedämpft werden oder aber abgeleitet. Letzteres birgt aber das Risiko, daß sie am Ende des Arms reflektiert werden und dann zeitversetzt wieder zurück zum Tonabnehmer gelangen. Die Reflexion ist auf die Diskrepanz der Dichte des Armrohrs zur umgebenden Luft zurückzuführen (ist das gleiche wie bei einer Wand: Schallwellen werden zum allergrößten Teil an der Wand reflektiert und nur ein sehr kleiner Teil der Schallenergie geht in die Wand rein...aber das, was mal in der Wand drin ist, geht durchs ganze Gebäude...). Hier sind Tonarme mit SME-kompatiblem Headshell prinzipbedingt im Vorteil, da die ersten Sprungstellen in der Dichte an der Headshellkupplung auftauchen - ein Teil der Energie wird reflektiert und ein Teil wird weitergeleitet, aber das, was reflektiert wird, hat kaum Zeitversatz und stört daher subjektiv nicht so stark.
Bei MMs gibt es natürlich auch welche mit Spanndraht, welcher aber am Einschub befestigt ist und nicht am Generator. Daher überträgt sich hier nicht so viel Energie zum Headshell.
Prinzipiell gilt der Energierhaltungssatz natürlich schon (warum auch nicht). Es gibt aber Unterschiede, wo die Energie hingeht und wo sie ggf reflektiert oder weggedämpft wird.

Ist wie gesagt nur ein "educated guess". 100%ig sicher bin ich mir da nicht aber als E-Technik-Ing. hat man ja auch mal das Fach Technische Mechanik gehabt... So ganz aus der Luft gegriffen sollte diese Theorie also nicht sein...

Gruß
Andreas

Hört sich zumindest logisch an.. 😉

Hi,

einmal mehr meine 5 ct.

Die Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers muss nur zu der effektiven Masse des Tonarms passen, so dass sich eine Resonanzfrequenz von um die 10 Hz ergibt.

Es gibt weich gelagerte MC Tonabnehmer: van den Hul, Goldring.

Und extrem harte, wie das billige Denon DL103, das aus meiner Sicht die Mär von harten MCs begründet hat.

Generell funktionieren fast alle MC mit Tonarmen um 10g effektiver Masse.

MC ist eben die bessere Schnittstelle. Ich schreibe einmal ein einfacher MC Schliff funktioniert fast immer besser als ein besserer bei MM, wenn die Phonosektion im Fall MM mehr als 100 pF Eingangskapazität zeigt.

Denn was hier immer vergessen wird, kaum jemand ist in der Lage, eine MM Phonosektion passend anzupassen.

MC mit 100Ohm Eingangsimpedanz ist quasi ein Selbstläufer, mit 200 bis 300 Ohm ist das komplett unbedenklich. Rauscharme muss MC sein und im besten Fall noch anpassbar in der Verstärkung.

👍

hpkreipe (Beitrag #28) schrieb:

Generell funktionieren fast alle MC mit Tonarmen um 10g effektiver Masse.

Naja, funktionieren ist relativ. Rauskommen wird freilich was - ob es aber das Optimum ist, zu dem der Tonabnehmer fähig wäre, ist eine ganz andere Frage...

Gruß
Andreas

Ah, ich lese es hier schon wieder, die selbsternannten Experten sind unterwegs.

Der Debut Carbon hat lediglich Kugellager im Schaft, der Rest sind teils sehr schlecht justierte Spitzenlager.
Aber 90% der Leute die hier ihren unqualifizerten Senf abgeben haben noch nie einen Debut Carbon besessen, ich hab das Ding sogar "getunt" mit guten Kabeln und einer komplett selbstgefertigten Tonarmbasis wo man die Tonarmhöhe dann auch einstellen kann.
Wenn ich ich also schreibe das der Player für MC ungeeignet ist bzw. mit einem 2M Black mehr als ausgereizt ist kann man dieser Aussage ruhig glauben anstatt sinnlos Bullshit zu labern. Selbst ein Pro-Modell was schon im Detail gut gemacht ist sehe ich längst nicht mit jedem MC kompatibel, mit dem besagten 2M Black soll es aber eine sehr gute Kombi sein.
Beim Pro-Modell hat man an den richtigen Schrauben "gedreht", Tellermaterial, Tonarmaufnahme und Lagerung sowie Tonarmrohr unterscheiden sich nämlich von normalen Debut-Modellen.
Beim normalen Debut-Modell ist der Tonarm von Haus aus zu tief angebracht, sodas er mit einem 2M System oder deren Derivaten nicht optimal harmoniert, dass nur nebenbei für die Experten hier.

Wenn der TE also klanglich aufrüsten möchte, sollte er unter sich entweder einen Pro oder besser gleich einen X2 zulegen.

VG
BC

Hi,

das fast alle ist relevant.

Natürlich sollte man möglichst schauen das die obige Bedingung eine Resonanzfrequenz um die 10 Hz gegeben ist.

Aber es fängt ja bei der effektiven Masse an und endet bei der eher selten gegebenen Angabe der Nadelnachgiebigkeit bei 10 Hz.

Bei AT gibt es die Angaben zumindest durchgängig für 100 Hz und des statischen 0 Hz Fall. Da kann man relativ schätzen. Sonst muss man eben grob bei allen Angaben aus japanischer Herkunft von 100 Hz ausgehen und diese mit einem Faktor von 1.5 beaufschlagen - sonst hofft man eben dass die Angabe die für 10 Hz ist.

Es geht hier um eine Resonanz und die liegt dann eben woanders. Der Wert ist auch rein empirisch ermittelt ich meine in den 1940ern in den USA. Auch hier für typische Brettchenspieler bestimmt relevanter als für wie auch immer zusätzlich entkoppelte und bekämpfte Dreher mit Subchassis.

Wo ich das gerade lese, bei MM höre ich ohne Verstärker die Musik und bei MM auch.

Der Spanndraht mit der Dämpfung bei MC und der Dämpfer bei MM alleine übertragen die Frequenzen in den Tonabnehmer. Denkt daran MM macht 5 mV MC 0.5.
Jetzt kann man viel hin und her rechnen oder einfach feststellen, dass MM weniger verstärkt werden muss als MC also sollte auch die Energie beim Abtasten geringer sein, das stimmt nicht ganz. Ich meine aber, dass mir das reine Abspielgeräusch bei MM immer etwas lauter vorkam, kann mich aber nicht mehr so direkt daran erinnern.

Zu dem lustigen Internet Blog, der Gute hätte einfach ein Messmikrofon aufstellen können. Zwei Headshells eines mit einem MM das andere mit einem MC Tonabnehmer. Und einfach einmal messen was an Lautstärke da herauskommt. Den Plattenspieler muss man dann einfach so betreiben. Dann kann man noch so lustige Versuche machen mit offenen Ausgängen, kurzgeschlossen und dann an der Phonosektion mit passendem Eingang. Das ist alles viel einfacher, als den Tonarm zusätzlich zu verkabeln. Was auch funktionieren sollte Istrien Laser und eine Photozelle. Selbst ein Video des Signals das LASERS an der Wand sollte ja eine Aussage ergeben, die deutlich der über der gezeigten Bastellösung mit der freien Verkabelung ist.

Das hätte jetzt gene eine MFA gesehen…

Eine meiner Quellen ist Volpe Audio dort findet man nachvollziehbar von Walter Fuchs die Phasendrehung bei typischen MM und MI und MC Tonabnehmern aufbereitet.

@ Black_Cat_85, das mag alles ja sein, dann ist der Tonarm für MM doch mindestens ebenso ungeeignet oder geeignet. Das ist doch komplett unabhängig von Generatorprinzip?!

Black_Cat_85 (Beitrag #31) schrieb:

Ah, ich lese es hier schon wieder, die selbsternannten Experten sind unterwegs.

Hmmmm.......

Wenn ich ich also schreibe das der Player für MC ungeeignet ist bzw. mit einem 2M Black mehr als ausgereizt ist kann man dieser Aussage ruhig glauben anstatt sinnlos Bullshit zu labern.

Hmmmmm...... denk mal drüber nach no offense

Hi,

hpkreipe (Beitrag #32) schrieb:

.., dass MM weniger verstärkt werden muss als MC also sollte auch die Energie beim Abtasten geringer sein, das stimmt nicht ganz.

das stimmt gar nicht.
Entscheidend ist unmittelbar die Masse des Cantilever mit Nadel, mittelbar die Aufhängung.

Hi,

das meint stimmt nicht ganz.

Nadel, Nadelträger, Nachgibigkeit sind quasi gleich, die Auflagekraft auch, im Prinzip sollte der Energieeeintrag quasi identisch sein. Aber es kommt natürlich auf den Generator mit an, also auch hier stimmt es nicht ganz. Den Energieübertarg in den Generator müsste man eben auch berücksichtigen.

Ich meine das hatten wir aber auch schon einmal und ich kann mich nur gerade nicht erinnern, was damals das Ergebnis war, groß war der Unterschied nicht IIRC, ob er hier nun relevant ist =?

hpkreipe (Beitrag #35) schrieb:

Den Energieübertrag in den Generator müsste man eben auch berücksichtigen.

das stimmt natürlich, aber dann wäre MM magnetisch mechanisch anspruchsvoller.
(der ist aber mMn vernachlässig)

an alle:
ich möchte mich schonmal für die zahlreichen Antworten bedanken!

aber tut mir einen Gefallen: einen Streit wollte ich nicht vom Zaun brechen; jeder sollte hier seine Meinung äußern dürfen. Wie so oft im Leben hat sich der eine mehr mit dem Thema beschäftigt und der andere weniger (ich zum Beispiel...). Deswegen fing meine Einleitung des Themas an: nehmt mich bitte nicht auseinander
Eigentlich hatte ich aber einen Großteil euerer Antworten so vermutet, dass es mit kleinen Budget und mit teils vorhandenem Equipment teils sehr schwierig ist, ein vernünftiges Ergebnis auf die Beine zu stellen.

Denn @Black_Cat_85 hat Recht: er ist wohl einer der Wenigen, der den Debut Carbon wahrscheinlich in und auswendig kennt und fundierte Kenntnisse hat.
Daher hat er mir den schon locker sitzenden Zahn heute Nacht endgültig gezogen

Ich schaue mich jetzt in Ruhe nach einem MM Tonabnehmer um, da ich aber beim Erwerb des gebrauchten Debut Carbon vor 3 Monaten direkt mir den Audio Technica VMB520 gegönnt habe, muss es eine deutliche Steigerung geben, aber das gehört ja nicht hier zum Thema

Moin,

criptator (Beitrag #1) schrieb:

Da ich mir vorstellen kann, dass der Phono Eingang eines AV-Receivers nicht der beste ist, habe ich mir einen Musical Fidelity V90-LPS Phonovorverstärker bestellt.

warte mal ab wie es damit klingt.

(gelöscht)