Phono Vorverstärker oder nicht

Ausprobieren, hast ja 30 Tage Rückgaberecht,
nur du kannst entscheiden ob es anders, besser oder schlechter klingt als mit dem Denon.
Meinungen anderer Mitglieder sind sehr subjektiv und meisten voreingenommen (vor allen Pro-Ject gegenüber)
und selten hat einer die gleiche Kombi wie du.

Gruß Gerd

Ich bin etwas iritiert,
der Denon X4000 hat doch gar keinen Phonoeingang
Wo und wie hast du denn den Plattenspieler angeschlossen?
Gruß Gerd

Hallo Gerd,

mein X-4000 hat einen Phonoeingang, der zusammen mit meinem Technics/SAS-System einwandfrei funktioniert. Auch mein Trigon Vanguard 2 liefert kein "besseres" Ergebnis, wenn man die Stärke der Vorverstärkung angleicht.

VG Tywin

Hallo Tywin,
hast recht der 4000 hat einen Phono MM Eingang.
Gruß Gerd

Hi,

wenn er gut gemacht ist, wirst Du keinen Unterschied hören. Also aus technischer Sicht wird er wohl einige messbare Defizite haben, hören sollte man die nicht.

Es gibt aber auch andere Meinungen dazu.

LG Tom

Hallo,

Ich betreibe einen Clearaudio Performance DC am Pioneer A30 Verstärker.
Hatte mir die gleiche Frage gestellt da der Spieler ja eigentlich ganz gut am A30er MM Phono Eingang lief.
Testweise habe ich mir eine Phonostufe gekauft und wirklich direkt frisch „out of the box“ schon einen Unterschied gehört.
Zwar anfangs nur minimal und ich war mir jetzt auch nicht wirklich direkt sicher ob ich den Klang nun besser oder schlechter finde ;-)
Jetzt habe ich nach einigen Monaten aber mal aus Spass wieder umgesteckt und ohne Phonostufe gehört und das klang plötzlich richtig schlecht.
Also bei mir hat es definitiv eine Verbesserung gebracht!! Aber ist ja wie bei allem subjektives Empfinden und kommt wohl auch auf den Rest der Komponenten an.
Wie der Vorredner allerdings schon gesagt hat: Ausprobieren (am besten ein paar Tag einspielen) und wenn es nichts ist kann man ja noch widerrufen und zurück schicken.

Den hier habe ich mir zugelegt und bin wie gesagt sehr zufrieden

http://www.phonophon...dio-gramamp-2se.html

Achtung! Dieses Modell ist ausschließlich für MM System gedacht. Es gibt aber auch ein entsprechendes Schwestermodell für MC Systeme….

Den Graham Slee würde ich wohl auch dem Pro-Ject aus Deinem amazon link vorziehen.
Habe ich zwar nicht gehört aber finde der sieht irgendwie ein bisschen nach Effekt-Hascherei aus wenn Du weist was ich meine (mit den Röhren usw)?!
Die Kunden-Meinungen zum Graham Slee auf Phonophono sprechen auch für sich denke ich...
Aber vielleicht irre ich mich ja auch. Am besten einfach mal beide ausprobieren!

Besitzt der röhren?

Hallo!

Ein ordentlicher Röhren-Phono-Entzerrer hat mindestens vier bis fünf Röhren, meine Röhrenvorstufe hat sogar acht. Mit bloß zwei Röhren geht das nicht oder man muss mit Transistoren dazutricksen.

Grüße Raphael

ich meine den Vorverstärker aus Deinem ersten Link (amazon). Da habe ich doch was von Röhren gelesen oder?
Deswegen meine ich ja auch, dass das irgendwie nach Effekt-Haschrei aussieht. Hui...ein (zwei?!) Röhren Phono Preamp. Toll!!
und lass Dich mal nicht von dem Foto täuschen. Die Dinger sind alle realtiv klein und von der Oprik eigentlich zu vernachlässigen.

wie gesagt. ich würde zum testen den Graham Slee empfehlen. Der besitzt zwar keine Röhren aber das sollte ja auch nicht das entscheidende Kriterium sein oder? Hauptsache der Klang stimmt. Lies Dir mal die Kundenmeinungen bei Phonophono durch. Dem kann ich mich voll und ganz anschliessen. Aber auch wenn ich mich wiederhole: das ist natürlich nur meine Meinung und Du solltest Dir selber ein Bild machen.
Aber für den Preis ist der Graham Slee echt super und ich kann Dir nur dringend empfehlen ihn bei etwaigen Test-Kandidaten unbedingt mit ein zu beziehen!!!

Hallo,

Röhren ausgerechnet als Preamp einzusetzen ist schon .... na ja.

Wer unbedingt das "warme Klangbild" durch harmonischen Klirr mag und die Kohle raushauen will...
Steck die Kohle lieber ins Abtastsystem bzw. eine hochwertige Nadel

Peter

Super Beispiel dafür, daß das Gehör, also alles zusammen "diese" Wahrnehmung bezüglich, Zeit benötigt, sich einzuhören und auch, daß es einen "Vergleich" braucht. Nix mit: Wir setzen uns mal einen Nachmittag hin und testen Umschalten. Meine andere Erfahrung ist: es kann sein, daß, wenn man Kontext, Kette, Zusammenhang beachtet, alle anderen Komponenten mit einbezieht, nicht der externe Phonoverstärker, sondern der interne das "höhere klangliche Potential" hat. Nur müßte man sich dann mit allen anderen Komponenten auseinandersetzen und deren Schwachstellen, und das sind viiieeeele!, entdecken und mildern oder beseitigen, gar diese Geräte, trotz ihrer schicken Fronten, dicken Knöpfe und super Kritiken, beseitigen. Nach meiner Meinung ist der X 4000 das grosse Übel. Da bleibt eine Menge drin hängen. Der 5070 ist ein super Plattenspieler. Mal neue Tonarmkabel rein, ununterbrochen durch bis zum Verstärker, Tonabnehmer entkoppeln, bißchen Hier und bißchen Da, Fertig. Ein externer teurer Phonopre sorgte nur für mehr Sound, so daß die Abstimmung angenehmer und anhörbarer ist. Ist aber nur meine Meinung!
Eine Röhre, beispielsweise eine Doppel-Triode, reicht. Und macht weniger Sound als ein 8-Zylinder - was mißverstanden werden kann, wenn man nicht an allen Fronten unterwegs ist, oder sein kann. Sorry - soeben gelesen.

Hä?

Peter

Hallo,

leider ist unser Gehör sehr einfach zu täuschen. Mein Trigon klang beim ersten Hören ganz klar "besser" als der im X-4000 integrierte Pre. Dann habe ich überlegt, wie das bei solch banaler Technik sein kann, obwohl ein alter Herstellerhase wie Denon/Marantz sicherlich in der Lage ist eine funktionierende Phonoentzerrrung und Vorverstärkung zu bauen.

Um der Ursache auf die Spur zu kommen, habe ich mein Pegel Messgerät bemüht und siehe da, die eingestellte Vorverstärkung am Trigon war höher als beim nicht verstellbaren X-4000.

Na ja, dieser "Unterschied" lässt sich problemlos dadurch ausgleichen, dass man den Lautstärkeregler des X-4000 weiter nach rechts dreht wenn man den eingebauten Pre verwendet oder man die Vorverstärkung des Trigon reduziert.

Und ja ... ich höre nach ärztlicher Untersuchung hervorragend und mein Equipment genügt um jeden hörbaren Unterschied hören zu können. Ich suche aber nicht krampfhaft und versessen nach Unterschieden. Menschen die das machen, werden immer - zumeist große - Unterschiede finden, da sie ja sonst in ihrem Selbstverständnis als Goldohren gescheitert wären. Sogar dann wenn es gar keine Unterschiede gibt. Zur Not hört man sich halt - wie von cumbb beschrieben - viele Stunden, Tage oder Wochen ein, bis man was hört.

Veraltete Röhrentechnik hat mit HiFi nichts zu tun. Veränderter Klang gehört daher bei der Verwendung von Röhren "zum guten Ton". Das kann man mögen, muss aber nicht sein. Zumeist wird es dem Käufer aber ehedem hauptsächlich um die optische Erscheinung (Show und schöner Schein) von Röhrengeräten gehen.

VG Tywin

Hallo,

wir sind ja in einem Hifi-Forum und nicht in einem Forum "netter Klang, soll sich gut anhören"...

Ich weiß auch nicht wer schon in den 60er Jahren das Gerücht in die Welt gesetzt hat dass eine Röhre "realistischer" klingt.

Dabei kann man das ganz einfach selber probieren und an der Realität vergleichen, dann merkt man, dass das ein fataler Irrtum ist.

Peter

Ach ja.
Vielleicht sollte erst mal geklärt werden welcher Tonabnehmer genutzt wird.
Wahrscheinlich wohl ein MM. Nur was für einer ?
Neben Pegelunterschieden unterschiedlicher PhonoEQ´s wäre da z.B. noch der
kapazitive Abschluss interessant.
Außerdem halte ich es für recht mutig zu behaupten Röhren "klingen" warm.
Tatsächlich lassen sich auch mit Röhren Schaltungen realisieren deren Verzerrungs-
freiheit keine bauteilspezifische Klangcharakteristik mehr offenbart. Und das nicht
erst seit gestern.

Hallo,

die Behauptung ist nicht von mir sondern kommt immer wieder von einer Fraktion der Glaskolben-Fankurve.

Natürlich kann man auch mit Röhren sehr gute Verstärker bauen, da gibt es ja genug Beispiele.

Nur hab ich häufiger den Eindruck als wenn viele aktuelle Röhrenamps eher auf "Effekt" schielen. Richtig hochwertige Hifi-Röhrenverstärker sind aufwändig und können nicht billig sein - womit sich die Frage dann stellt "warum dann Röhre?"
Ich bau heute auch keinen Computer mehr mit 8-Bit-CPUs.

Von dreisten Nachbauten von Schaltungen aus dem Internet für Schweinegeld hab ich ja schon erzählt.
Es ist halt eine merkwürdige Welt...

Peter

Warum Röhre liegt im individuellen Ermessen. Und persönlich möchte ich da
niemanden eines vermeintlich Besseren belehren.
Rein technisch gesehen hat die Röhre Nachteile gegenüber dem Transistor.
Allerdings nicht zwangsläufig auch klangliche Nachteile.
Das manche "High-End" Entwickler da bewußt einen Sound erzeugen wollen
ist ja auch nicht röhrenspezifisch. Das geht mit Transistorschaltungen genausogut.
Und anscheinend gibt es ja auch die passende Klientel die genau das will.
Ob das noch was mit Hifi zu tun hat ist natürlich eher fraglich. Aber des Menschen
Wille ist sein Himmelreich. Und wer dafür bereit ist ordentlich Knete rauszuhauen
soll das tun.
Ob ich das für bescheuert halte ? Wahrscheinlich. Nur steht das nicht zur Debatte.

Hallo,

da sind wir uns absolut einig

Peter

Hallo!

Alternative zu ProJect Gerät:

Yaqin MS-12B

Klingt für mich sehr gut.
Habe nichts gegen Pro-Ject. Der Plattenspieler davor ist ein PersPex ......

Grüße
Gerd

TA am Kenwood ist der
Audio Technica AT120E/II

was ist mit dem
Graham Slee Audio GramAmp 3 Fanfare ?

Hallo,

das ist ein Verstärker für MC-Systeme, Du hast jedoch ein MM-System.

Tip von mir wäre der Aikido von Herrn Otto.

http://www.oyla.de/u..._Prospekt_Mail-1.pdf

Herr Otto stellt das Gerät in Kleinserie her, ist für mich der Phonopre mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis überhaupt

Allerdings ist bei Deinem Tonabnehmer auch noch reichlich Luft nach oben...

Peter

Luft nach oben? Kannst Du welche empfehlen??

Luft nach oben?
aber klar doch.
Systemkorpus AT120 belassen (ist sehr gut)
und ATN 150 MLX Nadel drunter bauen,
dass ist dann eine echte Hausnummer
und nebenbei erspart du dir eine Neujustage.
Link

Gerd

Wenn man zufällig in den USA unterwegs ist:

ATN150MLX Our Price: $179.98 (knapp über 160 Euro)

http://www.lpgear.com/product/ATN150MLX.html

Der Einschub scheint mir eine gute Alternative zu den SAS Einschüben von Jico zu sein.

Moin,

AT 150 MLX am Aikido phono1

sandmann319 (Beitrag #24) schrieb:

Systemkorpus AT120 belassen (ist sehr gut) und ATN 150 MLX Nadel drunter bauen, dass ist dann eine echte Hausnummer

stimmt.

Der Korpus vom 150 MLX hat den Keramikboden u. ist ca. 3 g schwerer als der Standartbody vom AT 120 E
u. er sieht goldiger aus.

wie wechselt man nur die Nadel? Hab ich noch nie gemacht??

was bringt mir denn mehr? ATN 150 MLX oder der Graham Slee Audio GramAmp 2 SE ?

Diese Frage kannst du dir doch wohl selbst beantworten,
stell dir vor, du hast eine Verstärker/Lautsprecher-Kombi für 100.000,-€
Daran schließt du als Quelle einen Kinderkassettenrecorder an, was meinst du wie das klingen wird?

Im Klartext, was nützt dir die beste Elektronik, wenn die Quelle nichts taugt!

Beim Plattenspieler macht nun-mal die Nadel die Musik, denn die tastet die Rille ab
und leitet die Schwingungen weiter
und je besser Sie das kann um so besser klingt es.

Alles klar?

Gruß Gerd

ps:
Nadeltausch ist, alte abhebeln neue einstecken,
ist genau beschrieben bei der Ersatznadel.

ist der Unterschied der Nadel, die ich verwende und der 150er so riesig?

Ist sie vergleichbar mit meinem Goldring 1022 TA vom meinem anderen Plattenspieler?

Hallo,

eindeutig: ja

und was willst Du mit einem MC-Verstärker wenn Du ein MM-System hast? Das funzt nicht!

Nadelwechsel gugg Dir das Bild an...




Peter

Ich bin mit meiner Pro-Ject Phono-Box S äußerst zufrieden und kann diesen Hersteller weiterempfehlen. Hier der Link

@8erberg
Hallo Peter,
der Graham Slee Audio GramAmp 2 SE
ist ein reiner MM-Vorverstärker.

Gruß Gerd

Hallo,

jo, korrekt - sorry, hatte den vorher vom TE angesprochenen MC-Preamp Graham Slee Audio GramAmp 3 Fanfare im Kopf...

Aber dennoch würd ich den Aikido vom Herrn Otto vorziehen.

Eine 08-15 OP-Amp-Schaltung mit passiver Entzerrung mit für ca. 10-15 Euro Bauteile...
Na ja, nich meine Kohle.

Peter

Genau das wollte ich auch gerade schreiben

Aikido statt all der Pro-Jecte oder Clearaudios oder Einsteins oder sonstwelchen Müll.
Und den Denon weg.

Also Aikido und die 150er Nadel?

Denon weg?? :-o

Hallo,

och, ich übernehm wohl kostenlos die "Entsorgung" für den X4000

Neee, der ist auch im Stereobetrieb erste Sahne.

Peter

Aber wie gut ist er im Phono Betrieb?

Hallo,

ich hab selber ein Denon HiFi-Verstärker, auch die Phonostufe ist dort OK (gut nix weltbewegendes, die übliche OP-Amp-Schaltung). Mit unkritischen Systemen ist das schon OK.


Peter

Ist 'ne Krankheit, glaubt mir mal;-) Momentan steht ein SA 500 Pioneer im Netz. Super Entzerrer mit drin. Und den kann man überarbeiten, dabei eine ganze Menge probieren und lernen. Hatte ich mal einem Freund empfohlen, der einen fetten Super-Dolby-Receiver sonstwas zu stehen hatte. Nun hat er zwei SA 500 und noch einen alten Monarch und baute sich eine kleine Röhre und baut sich und Feunden schicke Breitbänder. Und wenn stets die Freunde kommen, hören, wandern ihre Mehrwege im Sperrmüll und geile BB kommen in die Hütte - Schreib ich gleich mal dazu, um deutlichzumachen, dass gute Verstärker, wie ein SA 500, auch sehr gute Lautsprecher benötigen!
Der SA 500 Entzerrer ist ein MM. MC wäre kein Problem, ebenso aus der Serie, einfach Schaltplan vom SA 700 oder so, da sind Vor-Vor-Verstärker drin, nur eine Transe, nachbauen, und glücklich Musik hören.

wo sollte man den Aikido Phono 1 kaufen. Finde ihn nur bei ebay?

Hallo,

ja, der Herr Otto verkauft ihn nur da. Der baut die Vorverstärker ja selber und wird da nicht noch 20 andere Händler beliefern wollen/können.

Gruß Thomas

Aikido statt all der Pro-Jecte oder Clearaudios oder Einsteins oder sonstwelchen Müll. Und den Denon weg.

Was für ein Quatsch!

Erst die Nadel erneuern, einspielen lassen
und das Klangbild verinnerlichen, am Denon versteht sich.
Dann erst einen, besser verschiedene, andere Pres testen,
sonst kann der TE gar nicht feststellen wer was macht
und schon gar nicht beurteilen, welcher Pre besser ist.

Zum Aikido:
er ist gut, hatte mir ihn auch bestellt, ging wieder zurück,
der Graham ist besser, sogar besser als der Black-Cube,
auch den Graham habe ich nicht behalten, aber nur wegen des Preises,
war er mir nicht Wert.

Gruß Gerd

Habe mal nach alten Denons geschaut. So richtig pralle ist das nicht. Geht scheinbar erst in den 70ern los. Und was ich da an Schaltplänen und Aufbau sah, ist nicht erste Wahl. Aber ein 500Z steht herum. Die seien per Denon-Überträger an die DL-103 anschließbar - ich schreibe mal soherum, denn das 103er ist ein super Abnehmer, auch ein alter 500Z wird da nicht mithalten, nicht ansatzweise. Meine Meinung,-D

nochmal die Frage: ist die jetzige Nadel die mit bei war so viel minderwertiger?

http://www.amazon.de...nehmer/dp/B006PC9X7S

Hallo,

das AT120 E/II hat einen sehr einfachen elliptischen Nadelschliff und einen einfachen getippten Abtaster:

Audio Technica AT 120 E/II Tonabnehmer

https://www.thakker....9kaqz4zgwaAiuy8P8HAQ

Tonabnehmer-Typ: MM Befestigung: Halbzoll Ausgangsspannung: 5,0mV bei 1kHz, 5cm/sec. Verstärkeranschluss: Phono MM Frequenzbereich: 15-25.000Hz Nadelnachgiebigkeit: 8,0 x 10 – 6 cm/dyne (100 Hz) Material: Diamant, getippt Schliff: elliptisch 0.3 x 0.7 mil Auflagekraft: 1,0-1,8g Empf. Auflagekraft: 1,4g Empf. Abschlusswiderstand: 47 kOhm Empf. Abschlusskapazität: 100-200pF Gewicht: 6,5g Abmessungen: 17,3 (H) x 16,0 (B) x 28,2 (L) mm

Das AT95 hat einen noch etwas schlechteren Nadelschliff.

https://www.thakker.eu/audio-technica-at-95-e-tonabnehmer/a-4916/

Audio Technica AT 95 E Tonabnehmer

Tonabnehmer-Typ: MM Befestigung: Halbzoll Ausgangsspannung: 3,5mV bei 1kHz, 5cm/sec. Verstärkeranschluss: Phono MM Frequenzbereich: 20-20.000Hz Nadelnachgiebigkeit: 6,5 x 10 – 6 cm/dyne (100 Hz) Material: Diamant, getippt Schliff: elliptisch 0.4 x 0.7 mil Auflagekraft: 1,5-2,5g Empf. Auflagekraft: 2,0g Empf. Abschlusswiderstand: 47 kOhm Empf. Abschlusskapazität: 100-200pF Gewicht: 5,7g Abmessungen: 17,2 (H) x 17,0 (W) x 30,5 (L) mm

Mit dem AT91 ist das untere Ende der Fahnenstange erreicht.

https://www.thakker.eu/audio-technica-at-91-tonabnehmer/a-4915/

Audio Technica AT 91 Tonabnehmer

Tonabnehmer-Typ: MM Befestigung: Halbzoll Ausgangsspannung: 3,5mV bei 1kHz, 5cm/sec. Verstärkeranschluss: Phono MM Frequenzbereich: 20-20.000Hz Nadelnachgiebigkeit: 6,5 x 10 – 6 cm/dyne (100 Hz) Material: Diamant, getippt Schliff: sphärisch 0.6 mil Auflagekraft: 1,5-2,5g Empf. Auflagekraft: 2,0g Empf. Abschlusswiderstand: 47 kOhm Empf. Abschlusskapazität: 100-200pF Gewicht: 5,0g Abmessungen: 17,0 (H) x 16,3 (W) x 31,0 (L) mm

VG Tywin

Eindeutig Ja,
wie es Tywin schon aufgelistet hat
und der Preis sagt es auch.

Zur Vervollständigung:

Audio Technica AT 150 MLX
Tonabnehmer-Typ: MM
Befestigung: Halbzoll
Ausgangsspannung: 4,0mV bei 1kHz, 5cm/sec.
Verstärkeranschluss: Phono MM
Frequenzbereich: 10-23,000Hz
Nadelnachgiebigkeit: 10 x 10 – 6 cm/dyne (100 Hz)
Material: Diamant, nackt
Schliff: MicroLinear 0.12 mil
Auflagekraft: 0,75-1,75g
Empf. Auflagekraft: 1,25g
Empf. Abschlusswiderstand: 47 kOhm
Empf. Abschlusskapazität: 100-200pF
Gewicht: 8,3g
Abmessungen: 17,3 (H) x 17,0 (B) x 28,2 (L) mm

Wie schon geschrieben,
Korpus behalten, Nadel vom 150

Gruß Gerd

Hallo,

natürlich fallen Dir nicht mit der jetzigen Nadel nicht die Ohren ab - aber: Du brauchst Dir keine Gedanken über einen anderen Phonopre zu machen wenn Du meinst die Nadel weiter einsetzen zu wollen.

Die größte Verbesserung ist eben mit einem hochwertigeren Nadelschliff zu erreichen.

Garbage in - garbage out. Was die Nadel nicht abtasten konnte kann auch kein Phonopre selbst für 100.000 Öcken mehr retten.

Punkt.

Peter