der Tonarmthread

Hallo,

ein guter Tonarm sollte schon gut gemacht sein.

Sorry, konnte es mir nicht verkneifen ;-)


Gruß
Benjamin

Hallo!

Eigentlich ist das Thema etwas zu allgemein gehalten aber sei´s drum, es ist natürlich erstmal die (zusätzliche) Frage zu stellen wo die Ansprüche enden.

Es gibt eine ganze Reihe von Tonarmen ( wie den Ikeda IT 345 oder den, Linn Ekos, um nur einmal zwei recht unterschiedliche Exemplare der Gattung kardanisch gelagerter "9" er Spitzentonarm mit dynamischer Auflagekrafteinstellung zu nennen) die das heutzutage technisch machbare realisieren ungeachtet des Preises den solche Preziosen haben, aqber interessant ist doch eigentlich inwieweit normale Serientonarme ihre Aufgabe hinreichend erfüllen um in der Praxis ohne gravierende Nachteile eingesetzt zu werden.

Nun, eigentlich erfüllen ja ca. 98% aller Serientonarme ihre Aufgabe soweit das man -gut dazu passendes Abtastsystem natürlich vorausgesetzt-, zumindestens das Testparkour einer der üblichen Testschallplatten hinreichend gut damit abarbeiten kann. Natürlich scheiden sich hier Spreu und Weizen bei Extremanforderungen wie z,B. stark verwellten oder stark exzentrischen Schallplatten aber das ist eigentlich nur für den Sammler sehr seltener Aufnahmen interessant die man ab und an nur als solch nachteilbehaftete Scheibe -wenn überhauopt-, auftreiben kann und wo es mitunter Jahre dauert oder gar völlig unmöglich ist ein Nachteilfreies Exemplar zu ergattern.

Die Frage ist nun wollen wir uns hier rücksichtslos dem technisch machbaren widmen oder eher den "Normalanforderungen"?

MFG Günther

Hi,

mir gehts um ein bisschen Basiswissen.
Damit man als Neuling die Sache einfacher versteht.

Im Prinzip soll der Tonabnehmer mit dem Headshell so stabil wie möglich in den Tonarmlagern gehalten sein,
gleichzeitig muss die Konstruktion aber auch sehr leichtgängig sein u. präzise funktionieren.

Die meisten Leute hier haben wohl kaum einen Koshin o. Dynavector Tonarm in der Schublade liegen.
Aber man kann sich Fotos im Netz ansehen, das bringt auch einen Eindruck.

Was ich selbst verglichen habe, sind die Dual (1226,1228) Arme u. die Technics (EPA 110, 170, ..)
bei dieser krassen Gegenüberstellung fällt sofort auf, dass die Dual Arme iV sehr wackelig stehen u.
in sich große Toleranzen haben.
D.h. obwohl die Treibradspieler wie der 1228 eigentlich eine sehr gute Basis haben,
ist mit diesen Tonarmen einfach zu machen.

Man sollte diese beiden Dreher jetzt vor sich stehen haben, sie berühren können,
sie bedienen können ... rein von der Haptik her ist das schon ein Riesenunterschied.

Was ein schlechter Tonarm am Klang verbockt,
das kann man recht gut an den o.g. Duals verstehen.

Auf das Namedroppping von JC will ich gar nicht eingehen...

Hörbert, du hast ja über die "innere Ballance" vom Tonarm gesprochen, sprich, schwere Headshell und leichten Tonarm.

Wie verhält es sich denn damit? Was es damit auf sich?
Welche Auswirkungen hat sowas? Was sind die technischen Begründungen?

Das würde etwas Substanz in den Thread geben.

Gruß

Hallo!

@.JC.

......Man sollte diese beiden Dreher jetzt vor sich stehen haben, sie berühren können, sie bedienen können ... rein von der Haptik her ist das schon ein Riesenunterschied.........

So kannst du die Sache nicht angehen wenn du dir über die tatsächliche Leistungsfähigkeit eines Tonarms klarheit verschaffen willst, -mit Gefühlen öffnet man eben keinen Hummer sondern mit den Händen und dem entsprechenden Werkzeugen-.

Bo Lagerspiel bei einem bestimmten Tonarmmodell notwendig ist zum korrekten Funktionieren oder ein No-go hängt einzig und alleine von der jeweiligen Konstuktion ab und nicht davon wiee du haptisch dabei empfindest wenn du am Lager zerrst und wackelst, -ansonsten müßten alle Uni-Pivots mit Ausnahme der Stax-Modelle und einiger wenige andere mit gekapselter Lagerkonstuktion, alle alten und eine Reihe der neueren SME-Tonarmkonstuktionen und vieles mehr gleich in die Tonne.

Das Tonarmlager respektive seine Auswirkung auf den Abtastvorgang an sich ist nur einer von vielen Parametern die einen Tonarm ausmachen und bei weitem nicht der wichtigste, selbst ein alter Thorens TP-13 (A) kann obwohl seine Tonarmlager nicht weit von dem Punkt entfernt ist den ich auch mit zwei kreuzweise eingeschlagenen Nägeln erreichen könnte weg ist (man verzeihe mir diese überspitzte Formulierung) mit dem richtigen Tonabnehmer bestückt noch gut mit Tonarmen aus der heutigen oberen Riege mithalten solange es keine wirklich extremen Abtastanforderungen gibt und niemand mit dem Hammer zusätzlich auf das Lager gekloppt hat.

Als erstes sollte man hier einmal die Gesamtkonstruktion ins Auge fassen und sich überlegen inwieweit sie überhaupt ihre -gar nicht so triviale- Aufgabe das Abtastsystem möglichst ruhig und sicher so zu führen das es in der Mitte der Rille liegt ohne das eine der beiden Rillenflanken übermäßig beansprucht und im gegenzug dafür die andere kaum kontaktiert. (dabei gehe ich von einem gut passenden System und gut eingestelltem Antiskating sowie einer hinreichend exakten Justage aus, alles andere hat in dieser Berachtungsweise ohnehin keinen Sinn) und -oh Wunder- ich muß feststellen daß es bei allen Drehtonarmen immer nur eine mehr oder weniger gute Nährung gibt und keiner seinen Anforderungen zu 100% gerecht werden kann. -Die Ursache ist allerdings recht trivial-, es ist unmöglich eine Tangential geschnittene Schallplatte mit einem radial geführten Tonarm zu 100% exakt abzutasten.

Es glingt also auch den besten Konstrukten nicht hier über ein gewisses Maß hinauszukommen und zwischen 1 - 3% Abtastverzerrungen werden immer vorhanden sein.

Nun könnte man meiner das zwischen 1% Abtastverzerrungen und 3% Abtastverzerrungen doch ein ernormer Unterschied bestehen würden, -dem ist auch so wenn man die Parameter der Schallplatte selbst nicht in Betracht zieht-, tut man das gehen ein guter Teil dieser Abtastverzerrungen in den Fehlern die die Sallplatte selbst mitbringt unter so wie das Licht eines Scheinwerfers im hellen Sonnenschein.

Die eigentliche Leistung die ein Tonarm im Normalbetrieb erbringen muß erfüllen allerdings ohne wenn und aber das Gros aller Serientonarme und die Unterschiede zeigen sich eher in den Grenzbereichen, wirklich drastisch sind sie nur hier. Im Normalbetrieb durften 98% aller Tonarme in der richtigen Kombination mit einem gut passenden System keinen Anlass zur Klage geben.

@Burkie

Sorry aber ich habe deinen Beitrag erst gesehen nachdem ich meinen schon abgeschickt hatte, deswegen eine etwas verspätete Antwort mit Hilfe der Bearbeitungsfunktion:

Wenn wir den Tonarm als einfachen Hebel betrachten so ist die Gewichtsverteilung entlang der Achse sicherlich marginal, aber es handelt sich hier halt um ein ausbalanciertes Feder-Masse-System das sich um einen Drehpunkt mit drei Freiheitsgraden herum bewegt.

Hier können wir davon ausgehen das sich die Masseverteilung direkt in der Reaktionszeit auf die stattfindenden Veränderungen der sich an der Spitze des Langen Hebels befindlichen Feder niederschlägt und daß es sowohl ein besonders günstiges Verhältniss der Masseverteilung wie zwei besonders ungünstigwe ergeben müssen.

Während die günstigste Masseverteilung einen Schwerpunkt etwa in der Mitte des Tonarmes bis hin zum Anfang des ersten und letzten Drittels liegen dürfte wären die beiden Endpunkte respektive das Ende des vorderen Drittels und das Ende des hinteren Drittels m.E. recht ungünstige Punkite da zum einen hier durch die Masseverteilung eine zu prompte Reaktion auf Veränderungen (letztes Drittel zum Lagerpunkt hin) und zum anderen eine verzögerte Reaktion (erstes Drittel) bei einer Zustandsveränderung eintreten dürfte.

Das ist natürlich gewissermaßen "Feintuning" des Tonarmes und stellt wie schon erwähnt auch nur einer unter vielen Parametern dar, diese Überlegung könnte nun natürlich mit der Keule der Marginalität beiseitegewischt werden aber diese Antwort darauf wäre m.E. genausowenig korrekt wie der Versuch das Milligrammgenau auszutarieren. Es ist halt einer der vielen Puzzlesteine die in ihrer Gesamtheit einen guten Tonarm ergeben.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #6) schrieb:

Das Tonarmlager respektive seine Auswirkung auf den Abtastvorgang an sich ist nur einer von vielen Parametern die einen Tonarm ausmachen und bei weitem nicht der wichtigste, ...

eigentlich ja die Tonarmlager, horizontal u. vertikal Lager.

Um etwas anschaulich zu machen kann man die Methode der Übertreibung nutzen.
Und genau da eignet sich der von mir o.g. Vergleich.

Wenn man den Zeigefinger auf Tonarm des Dual 1226 genau über dem Lagerdrehpunkt setzt,
dann kann man feinfühlig (!) die gesamte Konstruktion um ca. 1 mm hin u. her bewegen.
Dieser Tonarm kippelt um seine vertikale Achse
u. dass das ganz u. gar nicht gut ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

Nun mache diesen Test mal bei einem Technics SL ...


Wie gesagt, das Ganze ist so auffällig bei diesem Bsp.
dass man dabei durchaus etwas lernen kann, sofern man das nur will.

Hallo,

bitte die Tonarmlagerkonstruktion der Duals nicht auf ein einziges Exemplar hin schlechtreden.
Die meisten der Dual-Tonarmlager sind Gewindestifte mit angeschliffenen Spitzen, die in miniatur-präzisions-Kugellagern laufen. Diese Konstruktion benötigt natürgemäß etwas Spiel, um nicht zu klemmen. Allerdings kann und soll das Spiel _nahezu_ nicht fühlbar sein. 1mm ist viel zu viel und bedeutet ein massiv verstelltes Lager.
In dem Fall einfach mal die Kontermutter lösen und das Spiel durch drehen der Gewindestifte minimieren. Man muss es, wie gesagt, gerade so erfühlen können.

Diese Konstruktion schnitt in der damaligen Fachpresse jeweils ganz hervorragend ab und konnte sich mit den besten erhältlichen Tonarmen messen.


Gruß
Benjamin

Hi,

Bepone (Beitrag #8) schrieb:

bitte die Tonarmlagerkonstruktion der Duals nicht auf ein einziges Exemplar hin schlechtreden.

nein, darum geht es nicht.

Es geht um offensichtliche, mechanische Unterschiede.

Hi,

Weil hier gerade von Tonarmlagern gesprochen wird:

Die entscheidenden Frage ist doch: wie verhalten sich die Lager bei den Minimalbewegungen beim Abspielen, und nicht: wie verhalten sie sich beim Abfangen untypischer Kräfte? Nur wenn die Lagerung beim Betrieb "klappert", d.h. innerhalb des Lagerspiels sich bewegt, sind garantiert Nachteile zu erwarten. Das ist aber nicht so ohne weiteres feststellbar.

Folglich ist völlig klar, dass ein Lager mit spürbarem Spiel ein ungutes Gefühl erzeugt. Das "kann" doch nicht gut sein, denkt man.

In diesem Zusammenhang habe ich mich auch schon gefragt, warum nicht hochwertige Gleitlager verwendet werden (obwohl, es gib Exoten mit: Rubinlagerung) Aber ich meine jetzt die üblichen Sintermetall-Gleitbuchsen auf Stahlachse. Ergibt kein kein spürbares Spiel. Und: die machen viel weniger "Laufgeräusche". Ich wüsste auch eine mögliche Antwort - vielleicht gehen sie eben doch schwerer. Aber spielt das einer Rolle? Oder sind die "Losbrechkräfte" größer?

Tja, hier geht es nur um Vermutungen, um Einschätzungen.

Grüße, Hmeck

Hallo!

Wie schon geschrieben gibt es unterschiedliche Lagerkonstruktionen und man kann hier nicht von einer einzigen starren Perspektive ausgehen:

.......Dieser Tonarm kippelt um seine vertikale Achse u. dass das ganz u. gar nicht gut ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen..........

Das ist als Sicht der Dinge viel zu kurz gegriffen und so nicht haltbar, inwieweit ein solches Lagerverhalten günstig oder ungünstig ist zählt nur im Rahmen der jeweiligen Gesamtkonstruktion, -man kann vielleicht Schafe über einen Kamm scheren nicht aber Tonarmkonstruktionsdetails-, dazu ist die Materie dann doch etwas zu komplex.

...........eigentlich ja die Tonarmlager, horizontal u. vertikal Lager.........

Das ist in diesem Zusammenhang eine unnötige Differenzierung da es sich um ein kardanisches Lager mit drei Bewegungsgraden handelt, die einzelnenn Teile eines solchen Lagerblocks konnen nicht unabhängig voneinander gesehen werden, eie solche Sicht der Dinge verleitet legendlich zu falschen Schlüssen.

Starre Lager wie z.B. Spitzenlager haben ein etwas anderes Verhalten wie z.B. Kugel- oder Messerlager, nun hat man bei Kardantonarmen in der Regel die Kombination von zwei unterschiedlichen Lagerarten vor sich die man dann in ihrer Kombination betrachten muß.

Einfach am Tonarmlagerblock zerren, rütteln und schieben und dann nach Gefühl sagen: "Taugt was" oder "Taugt nix!" mag zwar das Ego befriedigen ist aber als ernsthafte Diagnose eines Tonarmlagers ungeeignet.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #6) schrieb:

Wenn wir den Tonarm als einfachen Hebel betrachten so ist die Gewichtsverteilung entlang der Achse sicherlich marginal, aber es handelt sich hier halt um ein ausbalanciertes Feder-Masse-System das sich um einen Drehpunkt mit drei Freiheitsgraden herum bewegt.

Hallo,

nun würde ich sagen, da spielt das Trägheitsmoment des Tonarms die entscheidende Rolle. Mit der Feder meinst du wohl die Nadel, also den Cantilver?

Denken wir uns, der Tonarm sei absolut verwindungssteif, schwingt also nicht in sich selbst.
Denken wir auch, der Tonarm hat zwei Freiheitsgrade, nämlich:
Drehung nach rechts und links (verstikale Drehachse), also vom Plattenäusseren nach Platteninneres und zurück, und
Drehung auf und ab, also horzontale Drehachse.

Dann können wir das Trägheitsmoment für Drehungen rechts und links ausrechnen.
Wir denken uns nun ein masselose Verbindung, durch ein masselosen geraden Stab vom Lager zur Nadel. Das hat gar kein Trägheitsmoment. Wir bekommen das gleiche Trägheitsmoment wie bei unserem echten Tonarm, wenn wir auf dem masselosen gedachten Stab uns irgendwo eine passende Masse hindenken.

Wir können das Trägheitsmoment für Drehungen auf und ab ausrechnen.
Wir denken uns nun eine gleiche masselose Verbindung wie oben, durch ein masselosen geraden Stab vom Lager zur Nadel. Das hat gar kein Trägheitsmoment. Wir bekommen das gleiche Trägheitsmoment wie bei unserem echten Tonarm, wenn wir auf dem masselosen gedachten Stab uns irgendwo eine passende Masse hindenken.

Wir können uns die gedachten Massen am Nadelseitigen Ende des gedachten masselosen Tonarmrohrs konzentriert denken. Es sind für beide Drehrichtungen die gleichen Massen. D.h., wir können uns unseren irgendwie gebogenen Tonarm durch einen geraden Tonarm vom Lager zur Nadelaufhängung ersetzt denken, mit seiner ganzen bewegten Masse am Ende konzentriert.

Bei einem echten Tonarm liegt die als konzentriert an einem Punkt gedachte Masse etwas unterhalb des Tonarms, also unterhalb der horizontalen Lagerebene. (Weil der Tonabnehmer nach unten baut.) Zieht die Nadel zur Seite, so bewirkt das zweierlei:
A.) Der Tonarm erfährt ein Drehmoment zur Drehachse rechts/links (vertikale Drehachse). Dieses Drehmoment "möchte" den Tonarm zum Platteninneren oder -Äusseren drehen.
B.) Ein Drehmoment zu einer Drehachse, die entlang des Tonarmrohres verläuft. Dieses Drehmoment "möchte" den Tonarm um seine Längsachse drehen. Idealerweise wird es exakt und vollständig durch die Zwangskräfte des Tonarmlagers (nur zwei Freiheitsgrade!) kompensiert und aufgefangen, macht also idealerweise nix.

Von daher, wäre es völlig egal, wie ein Tonarm massemässig ausbalanciert ist, wenn das Trägheitsmoment gleich ist.
Ist z.B. bei einem echten Tonarm die Masse fast vollständig vorne an der Headshell konzentriert (also, Schwerpunkt vorne nahe der Headshell), so muß diese Masse natürlich klein sein.
Ist der Schwerpunkt hingegen weiter hinten beim Lager, so muß die Gesamtmasse größer sein, um das gleiche Trägheitsmoment ("bewegte Masse") zu bewirken.

Ist das soweit richtig gedacht? Unter Berücksichtigung der gemachten Idealisierungen?
Oder wo liegt mein Denkfehler?

Gruß

Moin,

Hörbert (Beitrag #2869) schrieb:

Neben der Art und Weise wie die Auflagekraft erzeugt wird, (dynamische Auflagekraftsysteme sind hier eindeutig im Vortell).. ... respektive die Aufhängung des Tonarmrohres im Lagerblock.

was soll denn der wesentliche Unterschied sein, ob nun eine Feder o. die Schwerkraft die Auflagekraft erzeugt ?
woher kommen da eindeutige Vorteile ?
...
hier wird´s spannend, denn dieser Lagerpunkt ist entscheidend,
wenn man bedenkt, dass vorne eine Nadel recht kräftig u. schnell schwingt,
dann kann man sich leicht vorstellen, dass ihre Schwingungen durch das Tonarmrohr bis
in dieses Lager geleitet werden, dort ihren Haltepunkt haben.

Wenn das Horizontallager nichts taugt, dann taugt der ganze Dreher nichts.

Hallo!

@Burkie

Was soll ich dazu sagen, diese Überlegungen habe ich alle schon selbst angestellt und trozdem habe ich mit zwei ansonsten praktisch baugleichen Tonarmen deren einziger echter konstruktiver Unterschied darin besteht das beide eine etwas unterschiedliche Masseverteilung haben und die mit dem gleichen System bestückt waren ein deutlich unterschiedliches Ergebniss erzielt, -einer der beiden steigt bei starken Verwellungen deutlich früher aus-, da ich das ganze Nachprüfen wollte habe ich mir trotz einiger Schwierigkeiten von beiden Tonarmen jeweils ein weiteres Exemplar ausleihen können und hatte damit das gleiche Ergebniss.

Also gehe davon aus das das einfache theoretische Modell nicht allen Faktoren gerecht wird und halte mich bis auf weiteres einfach an die empirisch ermittelten Werte.

@..JC.

Der unterschied zwischen der Wirkung einer dynamisch erzeugten Auflagekrafteinstellung und einer statisch erzeugten liegt doch schon in der Bezeichnung, während du bei einer statischen Auflagekrafteinstellung rein auf die Gravitation angewiesen bist und von ihrem Vektor abhängig bist wird die dy<namische Auflagekraft durch eine Feder o.ä. erzeugt,

Bei Verwellungen heißt das daß diese Feder der Aufwärtsbewegung des Tonarms erhöhten Wiederstand entgegensetzt und bei der Abwärtsbewegung drückt die Feder den Tonarm zusätzlich herunter, somit konnen wesentlich derbere Verwellungen ohne daß der Tonarm aus der Rille fliegt bewältigt werden. Zudem verschwindet der Leiereffekt der bei stärkeren Verwellungen auftreten kann gänzlich da dadurch die Nadel immer einen besseren Kontakt zu den Rillenflanken hat und nicht zum hin- und herschlackern neigt.

MFG Günther

Hi Günther,

die Schwerkraft wirkt ebenso dynamisch, wie eine Federkraft.

Da gibt es, ausser bei den Masseverhältnissen, keinen Unterschied.

Die Federkraft wirkt m.E. konstant, auch bei der Fahrt "über Berge und Täler". Die Feder selbst hat quasi keine Masse.

Ein Gegengewicht aber besitzt Masse. Das heißt, da wirken dann Trägheitsmomente, die die Auflagekraft bei Auslenkung des Gewichts durch die Beschleunigung verändern.

So zumindest sagt mir das mein uraltes Wissen aus dem Physikkurs.

Lass doch mal ein Blatt Papier, das mit einer Feder - oder sagen wir mal mit einen superleichten Magneten - am Boden gehalten wird, mit hoher Geschwindigkeit über eine Schanze gleiten. Und dann wiederhole den Versuch mit einem gleichschnellen schweren Gegenstand, z. B. ein Modellbauauto...

Parrot

Hallo,

warum nicht einfach Gleitlager, war eine Frage.
Ich vermute, weil Gleitlager, die wirklich leicht laufen, wesentlich mehr Spiel benötigen als Wälzlager.

Gruß
Benjamin

ParrotHH (Beitrag #16) schrieb:

Die Federkraft wirkt m.E. konstant, auch bei der Fahrt "über Berge und Täler". Die Feder selbst hat quasi keine Masse.

Das ist leider Quatsch.

Eine Feder macht in erster Näherung (Hook`sches Gesetz) Rückstellkraft entsprechend ihrer Auslenkung aus der Ruhelager heraus.
Die dynamische Auflagekrafterzeugung wirkt zusätzlich zur Federkraft der Tonnadel und beeinflusst die Resonanzfrequenz.

Grüße

ParrotHH (Beitrag #16) schrieb:

Die Federkraft wirkt m.E. konstant, auch bei der Fahrt "über Berge und Täler". Die Feder selbst hat quasi keine Masse.

Absolut plausibel. Je weniger Trägheitsmoment, umso gleichmäßiger der Andruck bei Berg- und Talfahrten.
Gegengewichtsloser Tonarm hat zwar immer noch ein Trägheitsmoment, aber halt deutlich weniger.
Gruß
Jürgen

Burkie (Beitrag #18) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #16) schrieb: Die Federkraft wirkt m.E. konstant, auch bei der Fahrt "über Berge und Täler". Die Feder selbst hat quasi keine Masse. Das ist leider Quatsch. Eine Feder macht in erster Näherung (Hook`sches Gesetz) Rückstellkraft entsprechend ihrer Auslenkung aus der Ruhelager heraus.

Kann man vernachlässigen. Bei dieser geringen Auslenkung kann man die Kraft getrost als konstant ansehen.
Gruß
Jürgen

juergen1 (Beitrag #20) schrieb:

Burkie (Beitrag #18) schrieb: ParrotHH (Beitrag #16) schrieb: Die Federkraft wirkt m.E. konstant, auch bei der Fahrt "über Berge und Täler". Die Feder selbst hat quasi keine Masse. Das ist leider Quatsch. Eine Feder macht in erster Näherung (Hook`sches Gesetz) Rückstellkraft entsprechend ihrer Auslenkung aus der Ruhelager heraus. Kann man vernachlässigen. Bei dieser geringen Auslenkung kann man die Kraft getrost als konstant ansehen. Gruß Jürgen

Kann man, ist dann aber falsch.

Hingegen, die statisch erzeugte Auflagekraft - durch ein Gewicht erzeugt - ist immer konstant.
Dynamisch erzeugte Auflagekraft - durch eine Feder erzeugt - ändert sich immer mit der Welligkeit der Platte und der Auslenkung des Tonarms.
Diese Feder-Auflagekraft wirkt wirkt zusätzlich zur Federkraft vom Nadel-Kantilever und beeinflusst die effektiv wirksame "Compliance".

Gruß

juergen1 (Beitrag #19) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #16) schrieb: Die Federkraft wirkt m.E. konstant, auch bei der Fahrt "über Berge und Täler". Die Feder selbst hat quasi keine Masse. Absolut plausibel. Je weniger Trägheitsmoment, umso gleichmäßiger der Andruck bei Berg- und Talfahrten. Gegengewichtsloser Tonarm hat zwar immer noch ein Trägheitsmoment, aber halt deutlich weniger.

Nöö, hat er nicht.
Er hat praktisch gleiches Trägheitsmoment wie ein Tonarm wo die Auflagekraft durch ein Gewicht erzeugt wird.
Oder willst du hier leichte Tonarme mit schweren Tonarmen vergleichen..?.

Gruß

Hi,

auch ein paar Überlegungen zur Auflagekraft-Einstellung durch Feder <> reine Masse.

1. Natürlich wächst bei einer Feder die Rückstellkraft, in erster Näherung proportional zur Auslenkung. Aber selbst wenn man eine stark verwellte Platte voraussetzt, ist der davon erzeugte "Höhenschlag" des Tonarms minimal. Infolgedessen auch die Änderung des Auflagedrucks durch die änderung der Federkräfte. Das hängt natürlich auch von der Federkonstruktion abe, nämlich wie groß der Anteil dieser "Unregelmäßigkeiten" am Gesamt-Federweg ist.

2. Wird die Auflagekraft rein durch Masse erzeugt, steigt selbstverständlich die eff. Masse. Wenn es ein recht leichter Tonarm ist, dürfe sich auch eine merkliche Verringerung der Resonanzen ergeben.

3. Die Federkraft wirkt nur "nach unten". In der vertikalen Schwingungsrichtung verringert sich also die Nadelnachgiebigkeit des Gesamt-Systems, in der horizontalen bleibt sie wie vorher.

Diese Überlegungen haben reinen Modellcharakter. Inwieweit sich das messbar und klanglich auswirkt, sei dahingestellt. Vermutlich hängt das auch sehr stark vom Abtastsystem ab. Da ich damit keine eigenen Erfahrungen habe, würde ich erst mal den Berichten Glauben schenken, dass es sich hörbar auswirken kann.

Noch einmal zur Lagerung:

Bepone (Beitrag #17) schrieb:

...warum nicht einfach Gleitlager, war eine Frage. Ich vermute, weil Gleitlager, die wirklich leicht laufen, wesentlich mehr Spiel benötigen als Wälzlager.

Das überzeugt mich. Auch brauchen sie Öl, welches eine zusätzliche "Losbrechkraft" erzeugen kann, die dann beim ständigen leichten auf + ab sowie hin + her beim Abspielen besonders störend sein könnte.

Grüße, Hmeck

Hmeck (Beitrag #23) schrieb:

2. Wird die Auflagekraft rein durch Masse erzeugt, steigt selbstverständlich die eff. Masse.

Das ist falsch.

Gruß

..da bleib ich aber mal lesenderweise dran- die Sichtweise von burkie leuchtet ein, die andere leider auch.

Leider sind meine Physik-skills ähnlich gut wie meine Leistungen im Hochsprung - daher muss ich der Lösung des Rätsels passiv harren..

Hi,

ein guter Tonarm hat wie o.g. ein gutes Horizontallager.

Das Gegengewicht auf der anderen Seite ist nicht nur ein Gewicht,
sondern bei einem SL-1710 ist das Ggw. dynamisch mit dem Tonarmrohr verbunden u.
in sich in 2 Stahlgewichte getrennt, die ölgedämpft miteinander verbunden sind.

Die o.g. unvermeidlichen Schwingungen im Tonarmrohr werden so sehr gut aufgefangen.

und das ist ziemlich wichtig.

Burkie (Beitrag #21) schrieb:

die statisch erzeugte Auflagekraft - durch ein Gewicht erzeugt - ist immer konstant.

Dass sich die Federkraft abhängig von der Auslenkung der Feder ändert, sehe ich ja sofort ein.
Aber dass die Auflagekraft, die durch ein Gewicht erzeugt wird, immer konstant ist, erscheint mir unlogisch.

Beispiel: ich kaufe mir einen Project, pendle den Arm aus, stelle die Auflagekraft auf 2 Gramm, nehme ihn mit ins Flugzeug, lege eine Platte auf, setze den Tonabnehmer auf die Platte und werfe ihn in 2km Höhe aus dem Fenster.

Deiner Aussage zur Folge ist dann die Auflagekraft während des freien Falles: 2 Gramm
Deiner Aussage zur Folge ist dann die Auflagekraft während des Aufschlages: 2 Gramm

Parrot

ParrotHH (Beitrag #27) schrieb:

Aber dass die Auflagekraft, die durch ein Gewicht erzeugt wird, immer konstant ist, erscheint mir unlogisch. Beispiel: ich kaufe mir einen Project, pendle den Arm aus, stelle die Auflagekraft auf 2 Gramm, nehme ihn mit ins Flugzeug, lege eine Platte auf, setze den Tonabnehmer auf die Platte und werfe ihn in 2km Höhe aus dem Fenster. Deiner Aussage zur Folge ist dann die Auflagekraft während des freien Falles: 2 Gramm Deiner Aussage zur Folge ist dann die Auflagekraft während des Aufschlages: 2 Gramm

Weil ja auch die führenden Experten für Project-Plattenspieler den freien Fall aus einem Flugzeug als optimalen Betriebszustand empfehlen.
Die Auflagekraft während des Aufschlags schwankt je nach Betrieb, Termik und Bodenbeschaffenheit zwischen -5 und +20 Gramm.

Gruß

Moin

der Vogel hat nur das mathematische Prinzip einer Annäherung an 0 oder unendlich etwas plastischer formuliert.
insoweit kann ich seiner Argumentation folgen.

Und was mit einem statischen Auflagedruck geschieht, wenn die Platte einen Höhenschlag hat oder der rollercoaster unvermittelt über eine Kuppe fährt, hat jeder schonmal live erlebt.

Die Auflagekraft bleibt aber die gleiche.
Was du meinst ist lediglich die Auswirkung des Trägheitsmoment des Tonarms und der Federkraft des Nadelträgers.
Beide - Trägheitsmoment und Federkraft des Nadelrägers - sind aber bei einer durch Federkraft erzeugten Auflagekraft die gleichen.

Gruß

Hallo,

wird ein Tonarm ausgelenkt, verändern sich die Hebelarme (senkrechter Abstand) der Massepunkte zum Tonarmlager. Deswegen ändert sich die Auflagekraft.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Bei Tonarmen, deren Auflagekraft durch eine gespannte Feder erzeugt wird, ändert sich bei vertikalen Tonarmbewegungen die Auflagekraft in Abhängigkeit der Federkonstante.


Gruß
Benjamin

Bepone (Beitrag #31) schrieb:

wird ein Tonarm ausgelenkt, verändern sich die Hebelarme (senkrechter Abstand) der Massepunkte zum Tonarmlager. Deswegen ändert sich die Auflagekraft.

Benjamin, das zweifellos. Sonst könnte man den Tonarm ja nicht in der Horizontalen "Nullen". Bei einer Auslenkung pendelt er dann ja wieder in diese Horizontale zurück. Weil nach der Auslenkung aus der Horizontalen weg halt eine Kraft in vertikaler Richtung wirkt, entweder nach unten oder nach oben.
Nur spielen die minimalen Auslenkungen bei einem Höhenschlag nicht wirklich eine Rolle.
Gruß
Jürgen

Bepone (Beitrag #31) schrieb:

Hallo, wird ein Tonarm ausgelenkt, verändern sich die Hebelarme (senkrechter Abstand) der Massepunkte zum Tonarmlager. Deswegen ändert sich die Auflagekraft. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Wird der Tonarm denn bei einer Auslenkung kürzer oder länger? Nein
Ändert sich bei einer Auslenkung die Position des Drehpunktes, also des Tonarmlagers? Nein.
Damit ändern sich die Hebelarme gerade nicht mit der Auslenkung des Tonarms, wieso denn auch?

Ändert sich denn durch die Auslenkung des Tonarms seine Masse? Nein.
Ändert sich durch den Auslenkungswinkel des Tonarms denn die Richtung der Schwerkraft? Nein.
Die Schwerkraft wirkt immer senkrecht nach unten und damit senkrecht auf die Plattenoberfläche (Dreher steht im Wasser), egal, in welchem Winkel der Tonarm ausgelenkt ist.
Damit ändert sich die Auflagekraft eben gerade nicht mit der Auslenkung des Tonarms, wieso auch?

Gruß

Richtig. Die Hebelwege bleiben auch gleich.
Aber wenn eine Platte einen Schlenker nach oben macht, dann versucht ja die Massenträgheit den Arm samt TA unten zu halten. Das bedeutet, daß die Nadel an der Stelle sehr wohl stärker in die Rille gedrückt wird. Wenn der Arm der verwellten Platte dann nach oben gefolgt ist und oben ist, die Platte dann aber wieder nach unten geht, dann hat man entsprechend weniger Auflagekraft, weil der Arm ja kraft Massenträgheit oben bleiben will...

Gruß
Andreas

Burkie (Beitrag #33) schrieb:

Bepone (Beitrag #31) schrieb: Hallo, wird ein Tonarm ausgelenkt, verändern sich die Hebelarme (senkrechter Abstand) der Massepunkte zum Tonarmlager. Deswegen ändert sich die Auflagekraft. Oder habe ich hier einen Denkfehler? Wird der Tonarm denn bei einer Auslenkung kürzer oder länger? Nein

Burkie, du mußt schon lesen was er schreibt: Es ändert sich der für das Drehmoment maßgebliche HEBELARM.
Und das ist nun mal der Abstand der Senkrechten über der Masse und dem Lager.
Besser ausgedrückt: Der Horizontalabstand der Masse vom Lager.
Gruß
Jürgen

Hörbert (Beitrag #11) schrieb:

Einfach am Tonarmlagerblock zerren, rütteln und schieben und dann nach Gefühl sagen: "Taugt was" oder "Taugt nix!" mag zwar das Ego befriedigen ist aber als ernsthafte Diagnose eines Tonarmlagers ungeeignet.

das macht wohl auch niemand (vernünftig).

Ein Stahlspitzen Kegellager hat immer ein bisschen Spiel, das ist ja völlig normal.
Wenn man zB den Technics EPA 170 hinten am Horizontallagerring greift,
dann kann man den, wenn er richtig eingestellt ist, ca. 0,5 mm hin u. her bewegen.

Ich hatte den Dual 1226 vor ein paar Jahren mal kurz (ca. 1 Monat) als Ersatzspieler.
Wenn man wie ich seit > 30 Jahren Technics SL Dreher hat u. bedient,
dann war der 1226 was das Handling usw. angeht eine Lächerlichkeit.

ok, Platten abspielen tut er absolut sicher u. langlebig
wenn man sich ihn genauer ansieht, denkt man (dachte ich): was für eine solide Treibradplatine !
u. darauf dann dieses Ding als Tonarm , grausam sowas.


Das Wesentlichste bei einem Tonarm ist, dass er eine perfekt stabile mechanische Verbindung
zum Plattentellerlager hat.
unter diesem Gesichtspunkt erscheinen manche Konstruktionen dann weniger vorteilhaft als andere
zB der Technics SL 10 MK3 in der Obsidianzarge mit dem EPA 100
...

akem (Beitrag #34) schrieb:

Richtig. Die Hebelwege bleiben auch gleich.

Andreas, die Hebellänge verkürzt sich bei der Auslenkung aus der Horizontalen. Die Senkrechte zum Kraftvektor durch das Lager wird kleiner.
Gruß
Jürgen

akem (Beitrag #34) schrieb:

Richtig. Die Hebelwege bleiben auch gleich. Aber wenn eine Platte einen Schlenker nach oben macht, dann versucht ja die Massenträgheit den Arm samt TA unten zu halten. Das bedeutet, daß die Nadel an der Stelle sehr wohl stärker in die Rille gedrückt wird. Wenn der Arm der verwellten Platte dann nach oben gefolgt ist und oben ist, die Platte dann aber wieder nach unten geht, dann hat man entsprechend weniger Auflagekraft, weil der Arm ja kraft Massenträgheit oben bleiben will... Gruß Andreas

Das passiert auch bei der dynamischen Auflagekrafterzeugung.

Gruß

Ja, absolut. Ich denke sogar, daß die Situation dann sogar noch schlimmer wird, weil neben der Massenträgheit auch noch zusätzlich die Feder dazu kommt. Und: die Massenträgheit ist bei ansonsten gleichem Arm noch höher, weil das Gegengewicht weiter hinten sitzt...
Einen Vorteil hat man vielleicht dann, wenn die Platte wieder nach unten geht.

Gruß
Andreas

juergen1 (Beitrag #37) schrieb:

akem (Beitrag #34) schrieb: Richtig. Die Hebelwege bleiben auch gleich. Andreas, die Hebellänge verkürzt sich bei der Auslenkung aus der Horizontalen. Die Senkrechte zum Kraftvektor durch das Lager wird kleiner. Gruß Jürgen

Das mag schon so sein, aber das gleiche passiert mit dem Hebelarm für die Kraft auf die Nadel (Auflagekraft) und den Heblarm für die Schwerkraft auf den Armschwerpunkt.

Rechne die Drehmomente und die resultierenden Kraftwirkungen senkrecht nach unten doch einfach mal durch.

Gruß

Burkie (Beitrag #40) schrieb:

juergen1 (Beitrag #37) schrieb: akem (Beitrag #34) schrieb: Richtig. Die Hebelwege bleiben auch gleich. Andreas, die Hebellänge verkürzt sich bei der Auslenkung aus der Horizontalen. Die Senkrechte zum Kraftvektor durch das Lager wird kleiner. Das mag schon so sein, aber das gleiche passiert mit dem Hebelarm für die Kraft auf die Nadel (Auflagekraft) und den Heblarm für die Schwerkraft auf den Armschwerpunkt.

Nicht das Gleiche. Das wäre nur der Fall, wenn beide Masseschwerpunkte exakt auf einer Geraden durch das Lager liegen. Da dies nicht der Fall ist verkürzt sich der eine wirksame Hebelarm, während sich der andere verlängert. Natürlich nur bis zu einer recht kleinen Auslenkung. Bei stärkerer Auslenkung verkürzen sie sich zwar beide, aber nicht im gleichen Verhältnis.
Gruß
Jürgen

In diesem Fall, wenn der Schwerpunkt nicht auf der Verbindungslinie von Nadel zum Lager liegt, hängt die statisch erzeugte Auflagekraft in geringem Masse von der Auslenkung des Tonarms ab - genauso wie bei der dynamisch erzeugten Auflagekraft mit Hilfe einer Feder.

Beide Methoden scheinen sich - bei richtig im Wasser stehenden Plattenspieler - zum verwechseln ähnlich zu sein.

Von daher können unterschiedliche Trackingeigenschaften wohl eher nicht auf das Prinzip der Auflagekrafterzeugung rückführen lassen - immer unter der Vorrausetzung, der Plattenspieler mit statischer Auflagekraft steht richtig in Waage.

Grüße

Hallo,

ok, Platten abspielen tut er absolut sicher u. langlebig wenn man sich ihn genauer ansieht, denkt man (dachte ich): was für eine solide Treibradplatine ! u. darauf dann dieses Ding als Tonarm , grausam sowas.

Der 1226 hat eine relativ einfache aber robuste Tonarmlagerung, nicht zu vergleichen mit der kardanischen Tonarmlagerung der hochwertigeren Typen.

Mal als Vergleich die Lagerreibung:

1226 vert. 0,01 Pond, horizontal 0,04 Pond
1228 vert. 0,008 Pond, horizontal 0,016 Pond

Darin sieht man schon den Unterschied.

Peter

[quote="Burkie (Beitrag #30)]Was du meinst ist lediglich die Auswirkung des [u]Trägheitsmoment [/u]des Tonarms und der [u]Federkraft [/u]des [u]Nadelträgers[/u].[/quote]
Nein!

Ich meine das Trägheitsmoment des Gegengewichtes. Und das ist ja ungleich schwerer als das Auflagegewicht das es erzeugt.
Was daran ist so schwer zu verstehen? Und was daran stimmt nicht?

Parrot

Was du meinst ist lediglich die Auswirkung des Trägheitsmoment des Tonarms und der Federkraft des Nadelträgers. Nein! Ich meine das Trägheitsmoment des Gegengewichtes. Und das ist ja ungleich schwerer als das Auflagegewicht das es erzeugt. Was daran ist so schwer zu verstehen? Und was daran stimmt nicht? Parrot

Ich meinte das Trägheitsmoment des gesamten bewegten Gebildes, also Tonarm, Gegengewicht, Tonabnehmer, alles, was bewegt wird.
Ein Trägheitsmoment ist nicht "schwer" und kann nicht mit "Gewicht" verglichen werden. Das sieht man schon an den Einheiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment
Ich glaube, das meint im Hifi-Jargon die "effektich bewegte Masse".

Auch ein Tonarm, wo die Auflagekraft durch Feder dynamisch erzeugt wird, muss ja durch Gegengewicht ausbalanciert sein, damit er nicht fehlerhafterweise eine statische Auflagekraft erzeugt. Er hat also auch ein Trägheitsmoment, also eine "bewegte Masse".

Ich denke, danach, nach dem Trägheitsmoment bzw. der effektiv bewegten Masse teilt man die Tonarme in leichte, mittelschwere und schwere Tonarme ein, nicht nach der Auflagekraft.

Wenn wir nach den Unterschieden der Auflagekraft Erzeugung fragen, wollen wir ja nicht Äpfel mit Birnenkompot vegleichen, also nicht leichte mit schweren Tonarmen.

Gruß

Hallo,

Wenigstens wurde jetzt das Prinzip der sich ändernden Hebelarme verstanden.


Gruß
Benjamin

Bepone (Beitrag #46) schrieb:

Wenigstens wurde jetzt das Prinzip der sich ändernden Hebelarme verstanden.

immerhin

Ich lerne ständig dazu, deswegen bin ich ja auch so schlau.

Na dann ..

novocaine (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe schon befürchtet, dass eine Anpassung des Spiels, gerade auch beim Vertikallager, nicht ganz einfach wird.

kann man so sagen

Ich habe eine interessante Erfahrung gemacht hinsichtlich des vertikalen Lagerspiels.

Ich habe mehrere Technics SL 1710 bei dem Einem (a) ist die re/li Bewegung federleicht,
wenn man 0 Gewicht u. 0 As einstellt dann schwebt der Arm leicht wie eine Feder.
Bei dem Anderen (b) ist die Drehbewegung dagegen schon eher zäh.

Nun hatte b einen kleinen Defekt u. ich mich entschieden die Dreher zu tauschen.
Den a aus D hier in CH aufgestellt u. die Technics HS mit dem AT 155 LC wieder montiert
(zum Transport nehme ich HS, Ggewicht u. Matte ab, ist ja bei beiden gleich)

was für ein Klang !

so gut war das 155 LC an dem anderen 17er nicht !
das nur zum Vertikallager ..
(o. eben beiden Lagern, es könnte auch noch Horizontallager von b mies sein)

Heute bin ich eher zufällig über ein Video gestolpert, in dem jemand anhand eines Dual 505 erklärt, wie man denn einen Tonarm richtig einstellt. Und der Kerl zeigt dann dann (ab 5:50) lustige Sachen, die man mit einem Tonarm anstellen kann, bei dem die Auflagekraft dynamisch erzeugt wird. An sich klar, wenn man kurz über das Prinzip nachdenkt, wenn man es sieht dann aber doch erstaunlich.

Habe es dann an meinem "neuen" Dual CS604 gleich mal ausprobiert. Hat funktioniert, auch wenn ich den Dreher nicht gleich bis 45° angehoben habe. Jetzt kann man natürlich trefflich darüber streiten, wie praxisrelevant das ist. Trotzdem finde ich, dass das eindrucksvoll einen prinzipiellen Vorteil einer solchen Konstruktion demonstiert.

Parrot