Technics 1210 mk2 an Onkyo TX-NR626 fast ohne Bass

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Hallo, ob Bass oder nicht, ist normalerweise eine reine Frage von: 1) Tonabnehmer (und richtige Einstellung [Auflagekraft, etc]) 1) Musst du nach Bedienungsanleitung machen.

Habe ich mittlerweile glaube ich verstanden und richtig gemacht. Alleine bei dem Shure M-44 bin ich nicht sicher, ob ich ihn richtig am Headshell montiert habe. Habe einfach mal die Mitte gewählt. Aber denke nicht, dass das so eine gravierende Auswirkung hat. Beim neuen Ortofon Pro-S ist ja auch kaum ein Unterschied...

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

2) Verstärker-Klangregelung 2) Musst du für Vergleich LP/CD ausschalten.

Ja, müsste für die CD auch mal Audyssey und andere Einstellungen ausschalte, aber andererseits habe ich auch bei den Klangregelungen des Verstärkers das Beste für die LP ausgewählt... Und selbst bei höherem Bass-Level vom Verstärker kommt nur etwas mehr Brummen, aber nicht mehr Volumen... Es klingt nicht wie ein voller Klang mit schönen Tiefen...

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

3) Richtige Anpassung an den Entzerrer-Vorverstärker 3) Die Anpassung... Normale Moving-Magnet MM Tonabnehmer mögen gerne 47kOhm und ca. 200 bis 600pF als Eingangsimpedanz am Vorverstärker sehen. (Wieviel genau, sagt der Beipackzettel vom Tonabnehmer.) Das Phonokabel zwischen Plattenspieler und Vorverstärker bringt auch etwas pFs auf die Waage, hängt vom Kabel ab. Bei normalen guten Kabeln um die 100pF, nicht viel mehr. Das ganze hängt damit zusammen, dass der Tonabnehmer mit seinen Spuleninduktivitäten, mit dem Wiederstand und der Kapazität des Vorverstärkers einen gedämpften elektrischen Schwingkreis bildet, dessen Resonanzfrequenz und Breite seine Resonanzpeaks gerade so liegen sollen, dass sich im hörbaren Bereich ein ungefähr linearer Frequenzgang bildet. Zuviel oder zuwenig Kapazität pF führt zu zu dumpfen oder zu spitzem Klangbild. Passen denn die Werte aus dem Beipackzettel vom Tonabnehmer mit den Werten des Vorverstärkers zusammen?

Danke für die technische Beschreibung. So macht das alles wieder mehr Sinn!
Hatte mir darüber noch keine so genauen Gedanken gemacht. Und dabei habe ich sogar Elektrotechnik studiert.
Arbeite wohl schon zu lange in einem anderen Bereich...

Leider weiß ich nicht viel über den Vorverstärker aus meinem Onkyo. Das Handbuch sagt dazu:

Schließen Sie Ihren Plattenspieler (MM) [...] falls Ihr Plattenspieler keinen Phono-Vorverstärker hat, schließen Sie an PHONO IN an. Wenn Ihr Plattenspieler einen dynamischen Tonabnehmer (MC) verwendet, brauchen Sie einen handelsüblichen MCVorverstärker oder einen MC-Transformator um ihn an PHONO IN anzuschließen. Einzelheiten hierzu sind in der Bedienungsanleitung des Plattenspielers zu finden. Wenn Ihr Plattenspieler über ein Massekabel verfügt, schließen Sie dieses an der AV-Receiver-Schraube am GND an. Bei einigen Plattenspielern führt der Anschluss des Massekabels allerdings zu Brummgeräuschen. Trennen Sie in diesem Fall den Anschluss.

Habe ein MM System (sowohl Shure als auch der Ortofon). Und das Massekabel habe ich verbunden, da es ohne Massekabel schlechter anhörte.

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Ist denn vom Vorbesitzer an der Tonarmverkabelung oder der Kabelverbindung zwischen Plattenspieler und Vorverstärker herumgebastelt worden? Sodass vieleicht hier die Kapazitätswerte gar nicht mehr stimmen?

Weiß ich nicht. Ich denke nicht, aber würde es auch nicht ausschließen...

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Schließlich, steckt die richtige Nadel im Tonabnehmer? Steckt sie tief genug im Tonabnehmer? Mal den Nadeleinschub vorsichtig abziehen. Sieht es da vieleicht irgendwie defekt aus? Ist der Nadelträger hinten, wo er in den Tonabnehmer reingeht, irgendwie defekt, verbogen, ...?

Ja, habe ihn neu gekauft. Alles ist Brandneu. Und ungefähr gleiche Effekte bei 2 unterschiedlichen neuen TAs (Ortofon Pro-S und Shure M-44)

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Über wieviel Bass reden wir überhaupt? CDs können Tiefstbass bis hinunter auf 20Hz mit vollem Pegel bringen, bei LPs ist praktisch ab ungefähr 80 Hz "Schluß". Hörst du extreme "Dance-CDs/Platten" mit extrem tief reichendem Subwoofer ab?

"The XX - Intro" ist natürlich schon sehr viel Bass, aber selbst bei "Phil Collins - In the Air Tonight" merkt man deutlich, dass Volumen fehlt (vor allem bei dem berühmten Drumsolo) und das sind ja keine extrem teifen Frequenzen..
Bist Du sicher, dass bei 80 Hz Schluss ist? Weiß aber auch gerade nicht, wie tief 80 Hz eigentlich sind...

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Der Plattenspieler selber, die "Slipmate" sowie die Höhenverstellung des Tonarms machen praktisch kaum Unterschied im Bass. Die Unterschiede liegen wenn, an den Dingen, die ich oben angesprochen habe. Hast du mittlerweile einen externen Phono-Vorverstärker? Klingt das ganze immer Bassarm, selbst wenn du den externen Vorverstärker an verschiedenen Eingängen (Aux, CD, Tape, etc..) deines Verstärkers anschließt? Ist es möglich, dass ausgerechnet der Eingang an deinem Verstärker, den du immer für den Plattenspieler verwendest, defekt ist?

Ja, habe einen, aber mangels extra Cinch-Cinch-Kabel noch nicht ausprobieren können. Verspreche mir davon aber noch am meisten. Werde dann auch auf jeden Fall andere Eingänge vom Verstärker ausprobieren!

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Ist der CD-Spieler digital am Verstärker angeschlossen? Ist da vieleicht (im CD-Spieler, im Verstärker) eine heimliche Klangregelung/Bassboost aktiv? Die vieleicht auf die analogen Eingänge nicht wirkt? Ist vieleicht in den Untiefen des Einstellmenüs deines Verstärkers für CD Bassmanagment eingeschaltet, für den Plattenspieleranschluß aber deaktiviert?

Das werde ich heute Abend nochmal nachprüfen. Ja der CD-Spieler (eigentlich ein BlueRay-Player) ist per HDMI angeschlossen. Die Menüs vom Onkyo sind so verschachtelt und Optionen so schlecht beschrieben, dass ich bis jetzt nur durch ausprobieren rumgeschaltet habe. Würde nichit ausschließen, dass da die CD noch irgendwie anders geboostet wird.

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

P.S.: Es heißt ja immer, der Tonabnehmer muß zum Tonarm passen. Damit ist folgendes gemeint: Dei Nadel ist elastisch mit dem Tonabnehmer verbunden, und wird durch die Rille hin und her bewegt. Die Nadel bewegt also auch über ihre elastische Aufhängung den Tonabnehmer hin und her. Der Tonabnehmer ist starr mit dem Tonarm verbunden, wenn sich der Tonabnehmer hin und her bewegt, so auch der Tonarm. Tonarm und Tonabnehmer bilden also zusammen die effektiv bewegte Masse. Welche durch die elastisch am Tonabnehmer aufgehängte Nadel zu Bewegungen angeregt wird. Also, so eine Art Masse-Feder-Pendel, welches eine Resonanz hat, bestimmt durch die Elastizität der Nadelaufhängung (in "Compliance" angegeben) und der effektiv bewegten Masse (Tonarm/Tonabnehmer). Diese Resonanzfrequenz muss deutlich unterhalb des hörbaren Bereichs liegen, also ungefähr bei ca. 10 Hz. Wesentlich tiefer soll sie auch nicht liegen, weil ja die Nadel mitsamt dem Tonarm der Rille nach innen folgen können muß. Ist die Nadel zu "hart" für die effektiv bewegte Masse eingespannt, so liegt die Resonanzfrequenz zu hoch -> Zusatzgewicht an Headshell/Tonabnehmer anbringen, um die effektiv bewegte Masse zu erhöhen (und Tonarm neu ausbalancieren). Ist die Nadel zu weich aufgehängt, müsste der Tonabnehmer oder Tonarm leichter werden -> praktisch nicht möglich.

Ah, dafür ist das Zusatzgewicht da. Hatte es beim Auspacken meines Shure bemerkt, aber nicht ganz verstanden, was das bringen soll, da man ja auch einfach das Tonarm-Gewicht verstellen könnte. HAtte nicht an die Masse und damit die Resonanzfrequenz gedacht.
Kann ja auch mal das Gewicht anbringen, um zu testen...

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Ortofon Concorde-Tonabnehmer sind mit Original-Nadeln schon für den Original-Unverbastelten Technics-Tonarm optimal angeglichen; des passt scho. Das also nur so als Info. P.P.S.: Wenn du mit deinem Plattenspieler nicht zurecht kommst, könntest du ihn samt Tonabnehmer mir mal zur Überprüfung zuschicken. Ich habe selber einen Technics samt dazu passenden Tonabnehmern und Vorverstärkern. Ich könnt den Plattenspieler mit meinen Tonabnehmern testen als auch mit deinem Concorde, um Fehler einzugrenzen.

Danke für das Angebot! Werde noch etwas rumprobieren und falls ich dann nicht weiterkomme, werde ich darauf zurückkommen!

Danke auch für den ausführlichen Post!!

Hallo,

mrCarnivore (Beitrag #52) schrieb:

Kann ja auch mal das Gewicht anbringen, um zu testen...

ich glaube das wäre Zeitverschwendung. Das Shure M44 sollte auch ohne Zusatzgewicht am 12x0er so laufen, wie sich der Hersteller gedacht hat. Das liefert einen fast schon überzogenen Bass und ist auf Lautstärke getrimmt.

mrCarnivore (Beitrag #52) schrieb:

Alleine bei dem Shure M-44 bin ich nicht sicher, ob ich ihn richtig am Headshell montiert habe. Habe einfach mal die Mitte gewählt.

Was meinst Du damit? 52mm von Gummiring am Headshell zur Nadelspitze und parallel, wie in der Anleitung beschrieben.

Hast Du die interne Verkablung im Plattenspieler mal überprüft, wie schon verschiedenster Seite vorgeschlagen?

Gruß Thomas

volvo740tius (Beitrag #53) schrieb:

Hallo, mrCarnivore (Beitrag #52) schrieb: Kann ja auch mal das Gewicht anbringen, um zu testen... ich glaube das wäre Zeitverschwendung. Das Shure M44 sollte auch ohne Zusatzgewicht am 12x0er so laufen, wie sich der Hersteller gedacht hat. Das liefert einen fast schon überzogenen Bass und ist auf Lautstärke getrimmt. mrCarnivore (Beitrag #52) schrieb: Alleine bei dem Shure M-44 bin ich nicht sicher, ob ich ihn richtig am Headshell montiert habe. Habe einfach mal die Mitte gewählt. Was meinst Du damit? 52mm von Gummiring am Headshell zur Nadelspitze und parallel, wie in der Anleitung beschrieben.

In der Anleitung (zumindest der, die bei meinem beilag) steht, dass man die Schablone nehmen soll, die beim Plattenspieler bei war. Die habe ich leider nicht. Also einfach mal geraten, weil ich nicht glaube, dass das einen massiven Unterschied macht.
Von welchem Gummiring sprichst Du? An der Verbindung vom Headshell zum Tonarm?

volvo740tius (Beitrag #53) schrieb:

Hast Du die interne Verkablung im Plattenspieler mal überprüft, wie schon verschiedenster Seite vorgeschlagen?

Werde heute Abend auch mal die Leitungen vom Headshell (sind ja offen bei meinem Shure M-44) zum Cinch durchmessen. Sollte nur der Widerstand möglichst gering sein, oder worauf soll ich da achten? Welche Farbe sollte mit welcher Verbindung der Cinch-Kabel verbunden sein?

Gruß
Daniel

mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb:

In der Anleitung (zumindest der, die bei meinem beilag) steht, dass man die Schablone nehmen soll, die beim Plattenspieler bei war. Die habe ich leider nicht. Also einfach mal geraten, weil ich nicht glaube, dass das einen massiven Unterschied macht. Von welchem Gummiring sprichst Du? An der Verbindung vom Headshell zum Tonarm?

wie soll ich sagen...
In der Bedienungsanleitung vom technics steht drin, wie mna mit der Schablone den Tonabnehmer in der Headshell justieren soll.
Das kann man verstehen, selbst wenn man die Überhanglehre nicht mehr hat.
Wichtig ist der Abstand von Nadel bis zu den Kontakten der Headshell. Dieser Abstand soll genausogroß sein wie bei den Ortofon Concorde System, was du schon hast.
Diese Überhanglehre bekommt man für wenig Geld im Ebay, und es lohnt sich schon.

Ob bei exakt 80Hz bei der Platte Schluß sind, das will ich nicht beschwören.
Fakt ist aber, dass tiefster Tiefbass nicht auf die Platte geht, und der Bass nach unten hin abgesenkt wird, also ein Hochpass beim Schneiden benutzt wird. Wo genau die Eckfrequenz des Hochpasses liegt, darüber will ich nicht streiten, das wird wohl irgendwo um den Bereich herum liegen.

Im Handbuch/Bedienungsanleitung des Onkyo sollten seine technischen Daten aufgelistet sein, auch die vom Phonoeingang.

Über welchen Bass und welches Volumen reden wir überhaupt?

Gruß

mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb:

Werde heute Abend auch mal die Leitungen vom Headshell (sind ja offen bei meinem Shure M-44) zum Cinch durchmessen. Sollte nur der Widerstand möglichst gering sein, oder worauf soll ich da achten? Welche Farbe sollte mit welcher Verbindung der Cinch-Kabel verbunden sein? Gruß Daniel

Vor allen Dingen nicht messen, wenn der Tonabnehmer angeschlossen ist! Die Prüfspannungen/Ströme vom Multimeter könnten die Spulen des Tonabnhemers beschädigen.

mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb:

In der Anleitung (zumindest der, die bei meinem beilag) steht, dass man die Schablone nehmen soll, die beim Plattenspieler bei war. Die habe ich leider nicht. Also einfach mal geraten, weil ich nicht glaube, dass das einen massiven Unterschied macht. Von welchem Gummiring sprichst Du? An der Verbindung vom Headshell zum Tonarm?

Ja, dieser Gummiring. Ich hatte Dir doch die Anleitung gemailt, Seite 9, Bild 5-1 u. 5-2. Das kann man mit der abgebildeten Überhanglehre (die es bei verschiedenen Händlern zu kaufen gibt) machen, oder man nimmt z.B einen Meßschieber oder einfach ein Lineal.

mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb:

Welche Farbe sollte mit welcher Verbindung der Cinch-Kabel verbunden sein?

Siehe Beitrag #32

Edit: Burkie war schneller

volvo740tius (Beitrag #57) schrieb:

mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb: In der Anleitung (zumindest der, die bei meinem beilag) steht, dass man die Schablone nehmen soll, die beim Plattenspieler bei war. Die habe ich leider nicht. Also einfach mal geraten, weil ich nicht glaube, dass das einen massiven Unterschied macht. Von welchem Gummiring sprichst Du? An der Verbindung vom Headshell zum Tonarm? Ja, dieser Gummiring. Ich hatte Dir doch die Anleitung gemailt, Seite 9, Bild 5-1 u. 5-2. Das kann man mit der abgebildeten Überhanglehre (die es bei verschiedenen Händlern zu kaufen gibt) machen, oder man nimmt z.B einen Meßschieber oder einfach ein Lineal. mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb: Welche Farbe sollte mit welcher Verbindung der Cinch-Kabel verbunden sein? Siehe Beitrag #32

Danke!

Burkie (Beitrag #55) schrieb:

mrCarnivore (Beitrag #54) schrieb: In der Anleitung (zumindest der, die bei meinem beilag) steht, dass man die Schablone nehmen soll, die beim Plattenspieler bei war. Die habe ich leider nicht. Also einfach mal geraten, weil ich nicht glaube, dass das einen massiven Unterschied macht. Von welchem Gummiring sprichst Du? An der Verbindung vom Headshell zum Tonarm? wie soll ich sagen... In der Bedienungsanleitung vom technics steht drin, wie mna mit der Schablone den Tonabnehmer in der Headshell justieren soll. Das kann man verstehen, selbst wenn man die Überhanglehre nicht mehr hat.

Verstehen schon, aber danach handeln nicht, ohne Schablone oder Überhanglehre... Aber sehe schon, muss mir noch ein weiteres Teil kaufen...

Burkie (Beitrag #55) schrieb:

Wichtig ist der Abstand von Nadel bis zu den Kontakten der Headshell. Dieser Abstand soll genausogroß sein wie bei den Ortofon Concorde System, was du schon hast. Diese Überhanglehre bekommt man für wenig Geld im Ebay, und es lohnt sich schon.

Den Vergleich mit dem Ortofon bekomme ich ja vergleichsweise schnell hin. Danke für den Tipp!

Burkie (Beitrag #55) schrieb:

Ob bei exakt 80Hz bei der Platte Schluß sind, das will ich nicht beschwören. Fakt ist aber, dass tiefster Tiefbass nicht auf die Platte geht, und der Bass nach unten hin abgesenkt wird, also ein Hochpass beim Schneiden benutzt wird. Wo genau die Eckfrequenz des Hochpasses liegt, darüber will ich nicht streiten, das wird wohl irgendwo um den Bereich herum liegen.

Naja, ein Hochpass im eigentlichen Sinne ist es ja nicht. Ein Hochpass wird angewandt, um ungewünschte tieffrequente Signalanteile aus einem Signal zu entfernen. Und Du meinst sicher die RIAA-Schneidkennlinie. Diese möchte aber nichts entfernen, sondern nur das Signal umwandeln zum schneiden der Rillen in die Platte, um dann beim einlesen die invertierte Kennlinie anzuwenden und damit ein durch Rauschen möglichst unverfälschtes Ausgangssignal zu erhalten. Um Endeffekt ist es also das ein Gegenteiliger Effekt zu einem Hochpass, da die tieffrequenten Anteile ja gerade erhalten soll (bzw. auch die Auslenkung minimieren, um die Abspieldauer einer Platte zu erhöhen).
Diese RIAA-Schneidkennlinie ist auch in drei Bereiche aufgeteilt, wovon einer unter 50 Hz ist. Was ja darauf hindeutet, dass die Schallplatte sehr wohl bis mindestens 50 Hz und sogar darunter aufnehmen kann...

Burkie (Beitrag #55) schrieb:

Im Handbuch/Bedienungsanleitung des Onkyo sollten seine technischen Daten aufgelistet sein, auch die vom Phonoeingang.

Kaum schaut man nochmal richtig nach, steht es in der Tat drin:
Eingangsempfindlichkeit und Impedanz (Unausgeglichen): "2,5 mV/47 kΩ, (PHONO MM)"

Dazu noch: "Phono Überlastung 70 mV (MM 1 kHz 0,5% Direct)"

Burkie (Beitrag #55) schrieb:

Über welchen Bass und welches Volumen reden wir überhaupt?

Ich sehe schon, ich nehme heute Abend mal eine Kostprobe von dem Vergleich auf, damit wir hier qualifizierter diskutieren können...

Hat vieleicht dein Blue Ray Spieler selber irgendwelche Klangeinstellungen?
Bass-Managment oder Bass-Boost im Blue Ray Spieler selber?

Gruß

.JC. (Beitrag #51) schrieb:

Aber so wie Carnivore den Bass beschreibt tippe ich auf eine Verpolung der Kanäle zueinander. Das passiert am ehsten bei den Headshell Käbelchen.

Die Headshell-Kabel habe ich sicher richtig angeschlossen. Beim Ortofon Pro-S kann man zudem auch nichts vertauschen und die selben Probleme bleiben bestehen.

Werde aber die Kanäle mal durchmessen (mit abgebautem TA, damit nichts kaputt geht) heute Abend, um auszuschließen, dass im Tonarm etwas verdreht ist.

Burkie (Beitrag #59) schrieb:

Hat vieleicht dein Blue Ray Spieler selber irgendwelche Klangeinstellungen? Bass-Managment oder Bass-Boost im Blue Ray Spieler selber?

Mmh, hab ich noch nicht nachgeschaut. Gute Idee.

Edit: Doppelpost mit falscher Zitierung entfernt

mrCarnivore (Beitrag #60) schrieb:

.JC. (Beitrag #51) schrieb: Aber so wie Carnivore den Bass beschreibt tippe ich auf eine Verpolung der Kanäle zueinander. Das passiert am ehsten bei den Headshell Käbelchen. Die Headshell-Kabel habe ich sicher richtig angeschlossen. Beim Ortofon Pro-S kann man zudem auch nichts vertauschen und die selben Probleme bleiben bestehen. Werde aber die Kanäle mal durchmessen (mit abgebautem TA, damit nichts kaputt geht) heute Abend, um auszuschließen, dass im Tonarm etwas verdreht ist.

So, nachgemesse. Nix verdreht.

mrCarnivore (Beitrag #60) schrieb:

Burkie (Beitrag #59) schrieb: Hat vieleicht dein Blue Ray Spieler selber irgendwelche Klangeinstellungen? Bass-Managment oder Bass-Boost im Blue Ray Spieler selber? Mmh, hab ich noch nicht nachgeschaut. Gute Idee.

Leider konnte ich heute nur kurz lauter hören. Habe dabei meinen neuen Vorverstärker ausprobiert. Es klingt schon viel besser. Aber am meisten Unterschied höre ich echt bei unterschiedlichen Einstellungen am Onkyo (der nun als Endverstärker agiert). Leider produziert der Vorverstärker (der Vincent) ein zumindest mit Kopfhörer deutlich hörbares brummen/rauschen. Weswegen ich ihn, nachdem die anderen Vorverstärker da sind und ich einen direktvergleich gemacht habe, auf jeden Fall zurückschicken werde!
Konnte heute leider keine Aufnahmen machen, da ich nur kurz lauter hören konnte... Morgen evtl wieder.
Mit Kopfhörern (eigentlich bassfester Sennheiser HD-25) war aber bei lauter aufgedrehter Musik (auch wieder "in the air tonight") bei dem Drumsolo sehr starke Übersteuerungen und Verzerrungen zu hören.
Werde den Test mit den anderen Vorverstärkern nochmal wiederholen, wenn sie da sind!

So, nachdem nun alle 3 Vorverstärker da sind, konnte ich gestern (leider nur kurz) alle vergleichen:

Der Fehler ist gefunden und es war definitiv der interne Vorverstärker vom Onkyo! Die anderen Vorverstärker sind merkbar basstreuer bis sehr basstark!

Danke Euch allen für die schnelle und kompetente Hilfe und Beratung!

P.S. Ich werde morgen Abend einen Vergleich von den 3 Vorverstärkern und dem internen Onkyo-Vorverstärker durchführen und posten (dann sinnvollerweise in einem neuen Thread).

Darf ich da jede Musik nehmen, solange es nur ein paar sekundenlange Schnipsel sind oder bekomme da urheberrechtliche Probleme?

oder bekomme da urheberrechtliche Probleme?

Allerdings,ja.Leider.

Jazzy (Beitrag #64) schrieb:

oder bekomme da urheberrechtliche Probleme? Allerdings,ja.Leider.

Was kann ich da machen?