Geschwindigkeit messen

Nun, dann lach ruhig, ich jedoch verlinke: #4

Wenn Du jetzt allerdings die ultimative Möglichkeit meinst, Gleichlaufschwankungen zu messen:
Kauf' dir ein Wow- & Flutter Meter, z.B. von HAMEG

Da brauchts dann aber eine Testplatte, wo 3kHz oder 3,15kHz drauf sind - oder selbst eine brennen

(Jetzt lach' ich, denn wer zuletzt lacht....)

Soundy73 (Beitrag #102) schrieb:

Wenn Du jetzt allerdings die ultimative Möglichkeit meinst, Gleichlaufschwankungen zu messen...

Soundy,
er meinte wohl genau das, was er geschrieben hat:

"Wie prüft man die Einhaltung der Solldrehzahl nach...?"

gruß
Jürgen

..so von Jürgen zu Jürgen...

Das steht DA! .. pffft, 21, 22, ....

Jürgen:
Ich möchte die absolute Ist-Geschwindigkeit messen und nicht die Schwankungen, denn die hört man sofort, wenn sie ein bestimmtes Maß übersteigen.
Macht der Hersteller keine entsprechende Angabe, ist das schonmal _äußerst_ verdächtig und erst recht ein Grund, dies zu tun.
Ansonsten gibt die DIN den Sollwert-Bereich vor.
Mit wandernden Strichen auf einer Stroboskop-Scheibe geht das leider nicht so einfach.

Gutgläubig bin ich nämlich nicht.



Komisch, du hast mir immer noch nicht gesagt, wie das mit Strobo-Scheibe funktioniert. Vielleicht verstehst du einfach nicht, was wir wollen? Dann halt dich mal bitte ein wenig zurück, wird nämlich echt lächerlich, sorry.

Gruß
Benjamin

Soundy73 (Beitrag #104) schrieb:

..so von Jürgen zu Jürgen... Das steht DA! .. pffft, 21, 22, ....

@Gürgen, dann erklär doch mal:
Wie tust du denn die Geschwindigkeit des Plattenspielers mit deiner Stroboskopscheibe messen...? *lach*

... in dem sinne ...

Woll, wenn DU darauf bestehst, musst DU DIR eben ein Lichtblitz-Stroboskop kaufen, z.B. das verlinkte

Vorausgesetzt natürlich, dass DIR 0,05% Messunsicherheit ausreichen, brauchst Du dann nur eine Markierung auf Deiner Lieblingsplatte, einen markanten Punkt anzuvisieren
..oder einen beliebigen auf MEINER etwas abgegrabbelten (Telefunken-) Stroboskopscheibe

Ich bleibe dabei: Wer zuletzt lacht...

Aber zähl ruhig, mit der Stoppuhr in der Hand - lass Dich von einem "Messknecht" nicht stören dabei
Mir reicht es im Allgemeinen, die Drehzahl exakt zu justieren und dafür hat MEINE Drehorgel alles onboard.

...in dem Sinne...

Soundy73 (Beitrag #107) schrieb:

Woll, wenn DU darauf bestehst, musst DU DIR eben ein Lichtblitz-Stroboskop kaufen, z.B. das verlinkte Ich bleibe dabei: Wer zuletzt lacht...

Pass auf, dein lachen klingt gequält... *lach*
Es ging nicht um ein Lichtblitz-Stroboskop oder um ein Drehzahlmessgerät PCE-OM 15 mit Trigger-Eingang das man sich noch extra für teuer Geld kaufen soll...
Da kannst du ja deine Stroboskopscheibe gleich ganz weglassen... *lach*

Gib doch einfach zu dass du dich vergallopiert hast...

... in dem sinne ....

..ich weiß ja nicht, ob Du das wusstest.... aber (m)eine Stroboskopscheibe hat mindestens zwei meistens vier (60Hz!) Strobo-Ringe drauf.
Bei 50Hz, z.B. steht, bei der richtigen Geschwindigkeit, der richtige Strobo-Ring im Stillgestanden. Bewegen sich die Klötzchen in Fahrtrichtung, ist's zu schnell, gegen die Fahrtrichtung? - RICHTICH! - zu langsam. Mehr braucht ein Analog-Fan nicht zu wissen oder fällt Dir da 'was ein? Dem TE hatte das zumindest, wie jedem denkenden Schallplatten-Hörer gereicht

Außerdem gibt's bestimmt 'ne App dafür (Für höhere Drehzahlen hatte ich schon einmal eine gefunden, ich glaube im RC-Forum, da ging's um Modellhubschrauber)

Ich würde sagen, Ihro Penetranz reitet, auf nutzlosen Prinzipien, ein totes Pferd?

Altes Dakota-Sprichwort:
Wenn du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!

...in diesem Sinne...

Mein Got, Gürgen,

mach dich doch mal geschmeidig. Wenn du so weitermachst kriegst du ja noch ein Herzkasper.

Erst verwechselst du Gleichlaufschwankungen mit der Sollgeschwindigkeit.
Dann behauptest du mit einer Strobo-Scheibe können man solches messen.
Dann gibst du zu dass man dazu aber noch ein Drehzahlmessgerät kaufen muss (wofür brauch man da noch die Stroboscheibe).
Und dann behauptest du wieder man soll die Geschwindigkeit gar nicht messen... ja was denn nun...?

Aber seis drum, wenn dir soviel daran liegt dann sollst du halt gewonnen haben.
Du hast recht und wir haben unsere Ruhe... *lach*

... in dem sinne ...
.. nix für ungut ...

Wenn Du glaubst, ich bin blöd... Dann bist Du bei mir genau richtig!

Es entzieht sich völlig meiner Anschauung, mit Absicht, Mist messen zu wollen und dafür Aufwand zu treiben.
Doch was schert es die stolze deutsche Eiche, wenn sich 'ne Wildsau an ihr schubbert?

- Dann bekommst Du, bekommt Ihr, eben die Antwort, wie man denn sowas richtig (mit vernünftiger Genauigkeit und störungsarm!) macht. Da gibt es, neben der o.g. stroboskopischen Messtechnik, diverse Verfahren, z.B. mit Induktiver, kapazitiver oder optischer Sensorik und Zeitmessung/Signalvergleich (Beispiel der heutige Tacho/Drehzahlmesser) eine Ist-Drehzahl zu ermitteln.
Ha! Fahrradtacho!!! Da gibt's so Dinger die haben einen Eingang für die Tretlagerumdrehungen kalibriert auf U/min! also Magnet auf den Teller und Kraft auf den Tisch

Aber wozu brauch' ich das beim Plattenspieler? Erklär' mal - dann hast Du vielleicht recht und ich finde damit einen Sinn im Gepieke?

Schließlich heiße ich nicht Graf Oszillo! Mich muss man schon sehr heftig reizen, um eine dumme Antwort zu bekommen. Meine Prämisse lautet nämlich, seit der frühen Sozialisation: Es gibt keine dummen Fragen!

Nochmal gaaaaanz langsam.
Der TE wollte wissen, wie er die Geschwindigkeit seines Plattenspielers messen kann (ich nenne das mal Ist-Geschwindigkeit).
Achtung, zwischen Ist-Geschwindigkeit und der Aussage "zu schnell, richtig oder zu langsam" besteht ein Unterschied.

Ist-Geschwindigkeit: Der Plattenteller dreht sich mit xx U/min.
Die Stroboskopscheibe sagt mir nur: Dreht sich zu schnell, richtig oder zu langsam. Aber um wieviel zu schnell oder zu langsam? Kannst ruhig davon ausgehen, dass ein nicht regelbarer Plattenspieler stets eine gewisse Abweichung von der Soll-Drehzahl 33U/min hat.

---------------------------------

Soweit mitgekommen?

Wie macht man das jetzt, ohne irgendwelches Mess-Equipment aufzufahren? Man gehe davon aus, dass der Mensch bis 100 zählen kann und sich eine Stoppuhr im Haus befindet. Also wählt man womöglich die naheliegendste Lösung.
Oder auch nicht.

Vielleicht hast du es ja mittlerweile endlich mal verstanden, Jürgen aka Soundy73 und willst dich jetzt mit Spötteleinen aus der Affäre ziehen - klappt nicht - sorry.


Gruß
Benjamin

Soundy73 (Beitrag #107) schrieb:

Woll, wenn DU darauf bestehst, musst DU DIR eben ein Lichtblitz-Stroboskop kaufen

Nein, das muß er eben nicht.
Mit einer einfachen Armbanduhr ist die Sache ratzfatz in 2 Minuten erledigt.
Gruß
Jürgen

Soundy73 (Beitrag #109) schrieb:

Bewegen sich die Klötzchen in Fahrtrichtung, ist's zu schnell, gegen die Fahrtrichtung? - RICHTICH! - zu langsam. Mehr braucht ein Analog-Fan nicht zu wissen oder fällt Dir da 'was ein?

Natürlich muß er mehr wissen: Liegt die Abweichung im Rahmen oder ist sie groß, daß man etwas dagegen unternehmen muß.?
JEDER Spieler ohne Quarzsteuerung hat nämlich eine Abweichung vom Sollwert.
Gruß
Jürgen

Damit sind wir, der von mir gestellten Frage, nicht im Geringsten auf die Spur gekommen. Ich rezitiere:

Aber wozu brauch' ich das beim Plattenspieler? Erklär' mal - dann hast Du vielleicht recht und ich finde damit einen Sinn im Gepieke?

Erquickend beim Nachdenken... man beachte die letzte Szene..

Manchmal werde ich sehr müde.

(-zu müde um auf Spötteleien einzugehen - sorry!)

Da rezitiere ich mich doch auch mal:

es ist für dein ein oder anderen sicher interessant, wieviel Prozent sein Plattenspieler von der Soll-Geschwindigkeit abweicht und ob der Hersteller seine Angaben damit einhält. Oder der Plattenspieler ein Fall für den Umtausch oder Rückgabe ist. Vor allem dann, wenn die Geschwindigkeit nicht einstellbar ist.

Steht im Post Nr. 99.


Gruß
Benjamin

Okay, da gehe ich drauf ein:

Ich bitte um ein Datenblatt, in dem einem Plattenspieler eine Geschwindigkeitsabweichung, zu den bewussten Normgeschwindigkeiten, attestiert wird. ( ich hab' keines!!!)

Für mich würde (Hmmm, grübel, bei welchem mir bekannten Plattenspieler ist die Geschwindigkeit nicht - und sei es auch nur mechanisch - einstellbar? - Schade, kenne keinen!) ausreichen, dass die Strobo-Klötzchen sich, im "eingeschwungenen Zustand der Motorregelung", sichtbar bewegen, um zu sagen: Da iss watt in'n Dutt! Dann ginge ein Neugerät den Postweg rückwärts, oder der Händler bekäme es wieder auf den Tresen. - Ja so gemein bin ich

(steht- hoffentlich endlich für Dich verständlich - in diesem Post

Ach, diese Arbeit nehme ich dir jetzt nicht ab.
Es gibt genügend moderne "Brettchen-Spieler", die weder Stroboskop noch jegliche Möglichkeit der Geschwindigkeits-Beeinflussung haben. Bei denen ist die Drehzahlabweichung denn auch im Datenblatt angegeben - recherchiere bitte selbst.

Ansonsten müsste man dir ausgesprochene Beratungsresistenz unterstellen.


Davon abgesehen:
Die HiFi-Norm nach DIN 45500 gibt den Toleranzbereich ebenfalls an, wie ich bereits geschrieben hatte. Wird der nicht eingehalten, ist das Gerät nicht HiFi-tauglich und dies ebenfallls ein Rückgabegrund.


Gruß
Benjamin

Interessant wäre es zu wissen ab wieviel Abweichung hört man das wohl? Hört man es schon falls der Spieler 34,5 U/Min macht? Oder nur 32 U/Min?

Ich habe es mal bei meinen Speilern folgendermaßen verglichen: Auf die Plattenteller eines Technics und eines Dual (beide direktangetrieben und quarzgeregelt) zwei kleine Stückchen Schaumstoff gelegt. So konnte ich optisch gut sehen ob beide gleich schnell laufen. Bei beiden Spielern war das Schaumstoffteil nach gut 33 Umdrehungen an der gleichen Stelle. Somit gehe ich davon aus, die beiden machen 33 1/3 U/Min. Dannach habe ich den Vergleich mit meinem Thorens und dem Dual gemacht. Beim Thorens ist das Schaumstoffstückchen nach 33 U/Min ca. eine viertel Umdrehung weiter. Also gehe ich davon aus, der Thorens macht ca. 33,75 U/Min. Ich denke das hört man nicht, oder?

Carsten

Gürgen,
es ist doch völlig egal was du mit deinen Plattenspieler-Händlern veranstalltest.
Oder was du messen tust oder nicht....

Du hast behauptet, man kann die Geschwindigkeit mit deiner Stroboscheibe messen... *lach*
Geht wohl doch nich, oder ... *lach*

Aber seis drum... du hast recht und wir haben unsere Ruhe...

Wenn dir soviel daran liegt, dann bist du halt der Oberschlaubi von Plattenspielerhausen... *freu*
... der große Held und Alleswisser... wunderbar... *freu*

Du weißt halt einfach alles und alles auch noch besser . *grins*

... in dem sinne ...

... immer geschmeidig bleiben ... *lach*

sundaydriver (Beitrag #119) schrieb:

Interessant wäre es zu wissen ab wieviel Abweichung hört man das wohl? Hört man es schon falls der Spieler 34,5 U/Min macht? Oder nur 32 U/Min? Also gehe ich davon aus, der Thorens macht ca. 33,75 U/Min. Ich denke das hört man nicht, oder? Carsten

Cent Hier kannst du nachlesen, inwieweit Abweichungen von Tonhöhen im direkten Vergleich hörbar sind.

Grüsse

Wohlsein! Freut mich, Dich, völlig unerwartet, in fröhliche Laune gebracht zu haben, Burkie!

Aber Du folgerst falsch! Ich bin nicht der vermeintliche:

Oberschlaubi von Plattenspielerhausen... *freu* ... der große Held und Alleswisser... wunderbar... *freu*

Ich habe lediglich vor Unzeiten, als noch in jeder Hütte ein Plattenspieler stand, solche Dinger reparieren müssen. Jetzt ist das nur noch (seit Jahrzehnten!) ein allernebenstes Hobby.

@ Bepone: Ich bin aber, aus gutem Grunde, wie ich meine - aber auch so absolut nicht - geneigt, DEINE Recherche zu machen. Ich will das doch gar nicht wissen. Mein Vorgehen habe ich geschildert, nicht mehr, nicht weniger. Wenn nun Schlaubi-Schlumpf daherkommt und meint, er könne mehr und es besser - so solle er dies tun. Die DIN45500 ist übrigens seit Unzeiten nicht mehr Stand der Technik

Auf Carstens Frage, der sich das Ganze mächtig kompliziert macht, gehe ich gern ein:
Leih' Dir von irgendeinem DJ, einen Plattenspieler mit Pitch-Poti und probier selbst aus, welche Drehzahlabweichung DU, in der dann vorherrschenden Tagesform, bemerkst. Ich halte das für durchaus individuell, lasse mich aber gern belehren, wenn denn irgendwelche Wissenschaftler da Feldforschungen gemacht haben sollten.

Jürgen:

Du hast die Behauptung aufgestellt, eine Geschwindigkeitsmessung per Stoppuhr und Zählen sei Unsinn oder wie auch immer du es noch ausdrückst.
DU bist derjenige, der verbessert und andere einen Dummkopf nennt - direkt und indirekt.

So funktioniert es nicht.
Lege ein plausibles Argument GEGEN die Stoppuhr-Methode vor. Dann und erst dann kann auf dieser Grundlage diskutiert werden.
Achtung: Das Argument "man muss das ja gar nicht machen, weil man es nicht braucht, ätschbätscht" gilt nicht. Warum? Steht im ersten Beitrag dieses Themas.

Dass die Methode per Stroboskop-Scheibe in dieser Beziehung nicht funktioniert, wurde mehrmals erklärt. Ergo bist du jetzt in der Pflicht oder schweige.

Die DIN45500 ist übrigens seit Unzeiten nicht mehr Stand der Technik

Im Bereich Phono ist sie es sehr wohl noch, denn es gibt keine neuere Norm, die Änderungen enthält. Ganz einfach, weil es in der Analogtechnik keine entsprechenden Weiterentwicklungen gegeben hat.

Und selbst WENN es eine neue Norm gäbe, könnte man eben diese als Vergleichsmittel heranziehen. Richtig?


Gruß
Benjamin

Jürgen,

sooo umständlich fand ich meine Methode nun nicht. Das waren zwei mal ca.1 Minute. Sicher ist das nicht auf die 10tel Stelle genau, ich weiß aber nun dass mein Thorens fast in der korrekten Geschwindikeit läuft. Mir reicht das aus. War ja auch nur ein Beispiel. Wenn man das ganze dann wissenschaftlich angehen möchte ist meine Vorgehensweise natürlich für die Katz.

Carsten

germi1982 (Beitrag #84) schrieb:

Zeitschriften wie die Stereo haben übrigens früher auch noch Messungen gemacht wie groß die Drehzahlabweichung ist zwischen dem Start und wenn der Plattenspieler mal 20 Minuten gelaufen ist.

Sind bei meinem SL-BD20 roundabout auch nochmal so 0,3%. Bevor ich den justiert habe, lief er bald 1,5% zu schnell. Das mag noch an der Grenze des Bereichs nach DIN gewesen sein, aber eigentlich ist es deutlich zuviel und im Vergleich zur CD-Ausgabe leicht hörbar. 1% Abweichung maximal, würde ich sagen, und am besten innerhalb von +/- 0,3%. Quarzgesteuerte Antriebe FTW.

Bei der Stroboscheibe kann man die Abweichung übrigens direkt sehen: Die Strecke, die das Muster in einem bestimmten Zeitraum wandert, ist tatsächlich zuviel bzw. zuwenig zurückgelegt worden, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Geschwindigkeit. Hab das ganze mal mathematisch beleuchtet.

Die Stoppuhrmethode funktioniert übrigens für solch grobmotorische Abweichungen recht gut, ich habe normalerweise so 50 Umdrehungen mitgestoppt. (Das reicht bei einer Ungenauigkeit von 0,1 s bei 33/min immer noch für eine Genauigkeit in der Größenordnung 0,1%.) Keine Frage, eine Justage danach ist ziemlich µselig. Wer den Luxus einer (technisch korrekten) Testschallplatte nebst gleichzeitig spielendem Referenzsinus zwecks Abgleich per Schwebung hat, ist eindeutig klar im Vorteil.

Soundy73 (Beitrag #117) schrieb:

Ich bitte um ein Datenblatt, in dem einem Plattenspieler eine Geschwindigkeitsabweichung, zu den bewussten Normgeschwindigkeiten, attestiert wird. ( ich hab' keines!!!)

Gibts nicht. Die muß man messen, wenn man sie wissen will.

Ich habe den Fred jetzt ca. zur hälfte gelesen. Mein Thorens TD321 den ich umgebaut habe, lief auch immer zu langsam, was man doch ein wenig raushören konnte. Der lief aber schon vorher zu langsam, bevor ich diesen umbaute. Als ich beschlossen hatte, aus diesen einen neuen Dreher zu machen, fragte ich mich, ob man die Geschwindigkeit intern nicht ändern kann!? Nach meinem Verständnis müssen sich doch so ziemlich alle Dreher einstellen lassen, die nicht quarzgereglt sind. Denn eine Regelelektronik besteht nunmal aus Bauteilen, welche Toleranzen unterliegen, und diese Toleranzen gilt es ja auszugleichen. Im Thorens 321 sind i.d.T. zwei Trimmer, die für jeweils 33 und 45 Umdrehungen zuständig sind. Diese habe ich ausgelötet und durch Potis ersetzt, die ich auf der Rückseite verbaut habe. Jetzt habe ich immer das gute Gefühl, die Drehzahl (natürlich) mittels Strobo Scheibe exakt einstellen zu können.

Eek!theCat (Beitrag #127) schrieb:

Nach meinem Verständnis müssen sich doch so ziemlich alle Dreher einstellen lassen, die nicht quarzgereglt sind.

Kann gut sein...Aber bevor man verstellt, will man doch erstmal wissen, ob die Abweichung überhaupt relevant ist.
Der Stroboskopstrich wird ja immer wandern, mehr oder weniger schnell, wenn man nur lange genug draufguckt.
Wenn ich die Geschwindigkeit ausgezählt habe, weiß ich, ob die Abweichung 0,3% oder 3% beträgt.
Im letzteren Fall muß man etwas unternehmen, im ersteren nicht. Denn 0,2 % können ja schon allein durch die Frequenzschwankung im Netz verursacht sein; und dann noch Temperatur von Lageröl und Riemengummi, vielleicht auch Rillenmodulation der jeweilgen Platte....Da wär man ja täglich am Einstellen.
Und wie schon jemand gesagt hat, liegen 1-1,5% Abweichung sogar im Rahmen der HiFi-Norm.
Gruß
Jürgen

Ich sehe aber auch bei einer Stroboskopscheibe, ob eine Drezahlabweichung erheblich ist oder nicht. Vorallem würde ich ja erstmal mit einem Stroboskop schauen, ob überhaupt eine relevante Drehzahlabweichung vorhanden ist. Sone Stroboskopscheibe kann man sich ja mal eben ausdrucken. Wozu denn zählen, wenn keine Abweichung vorhanden. Allerdings ist die Abweichung erheblich und man will es eventuell reklamieren, ist es wohl sinnvoll, die genaue Abweichung zu ermitteln.

8erberg (Beitrag #2) schrieb:

Hallo, Glühlampe am Wechselstromnetz und Stroboskopscheibe. Funzt nicht im Energiesparlampe oder LED. Peter

Wieso soll es nicht mit LEDs gehen?

@sundaydriver!
Du sagst korrekt aus:

ich weiß aber nun dass mein Thorens fast in der korrekten Geschwindikeit läuft. Mir reicht das aus.

- Na bitte!

-von Jürgen zu juergen1: Du meinst:

Der Stroboskopstrich wird ja immer wandern, mehr oder weniger schnell, wenn man nur lange genug draufguckt

- ausprobieren bitte, bei einem ordentlichen Player ist nämlich genau DAS nicht der Fall.
Die Strobo-Scheibe gibt's (link janz weit oben!) zum Ausdrucken. Kost' also fast nix, ausser Toner/Farbe, Papier und ein wenig Schnippelei.
Streit um des Kaisers Bart, ist mir zu blöd.

@eek!theCat: Dat funzt nich, weil ein LED-/"Energiespar"-Leuchtmittel stets mit einem Vorschaltgerät (Schaltnetzteil!) betrieben wird, da gibt's keine konstante 50Hz-Flackerei mehr
Selbst die heutigen sog. Halogentrafos sind Schaltnetzteile, da Kupfer teuer ist , nutzt man das wegen der kleineren Trafos.

P.S. und wieso soll man sog. quarzgeregelte Player nicht justieren können? - Ist doch nur eine Sollwertverstellung. Da brauche ich ja nicht einmal in die Reglerparameter einzugreifen (Kp,Tn..).

Hallo,

viele Plattenspieler haben keinerlei Regelelektronik, sondern nur einen (A)Synchronmotor. Da kann man dann nichts dran drehen

Bei anderen ist die Regelelektronik gleich im Motor verbaut und man kommt gar nicht ran. Abgesehen davon, dass man im Garantiefall auch nicht rangehen sollte.

Idealerweise besitzt der Plattenspieler eine Regelplatine mit zwei Trimmern 33 und 45 U/min (wenn er kein außen liegendes Pitch hat), das muss aber eben nicht so sein.

Bei "quarzern" gibts pitchbare und solche, die man nicht einstellen kann.


@Soundy:
Wieviele Plattenspieler hattest du nochmal gehabt? Du kennst dich erstaunlich schlecht in der Typenvielfalt aus.
Und ich schwör dir Brief und Siegel, dass ein nicht einstellbarer Plattenspieler, der nicht gerade quarzgeregelt ist, immer eine Abweichung mit der Stroboskopscheibe zeigt. So lautet meine Erfahrung zu dem Thema.

Thema LED:

Dat funzt nich, weil ein LED-/"Energiespar"-Leuchtmittel stets mit einem Vorschaltgerät (Schaltnetzteil!) betrieben wird, da gibt's keine konstante 50Hz-Flackerei mehr

Auch so eine Soundy-Verallgemeinerung. Was Soundy nicht kennt, das gibts auch nicht.

Komischerweise hab ich zuhause LED-Lampen am Stromnetz, die mit der Netzfrequenz flackern und das auf der Strobo-Scheibe ziemlich deutlich sichtbar und wesentlich schärfer als Glühlampen (logisch, haben ja eine viel geringere Nachleuchtdauer).


Gruß
Benjamin

P.S. Ein plausibles Argument zum widerlegen der Stopp-Methode kam nicht, war auch nicht zu erwarten. Viel heiße Luft um nichts?

Hi,
selbstverständlich flackern LEDs und Leuchtstoffröhren ("Energiesparlampen") auch mit der Netzfreqenz. Gerade die flackern, weil sie kein "Wärmeträgheit" wie Glühfäden haben. Sonst müssten ihre Schaltregler ja einen dicken Elko zur Energiespeicherung haben - viel zu teuer, zu groß + auch noch aus anderen technischen Gründen schlecht (schlechter Verlustwinkel, noch mehr Oberwellen im Netz, die wir dann über "originell designte" High-End-Netzteile im Lautsprecher hören etc.

Ich habe mal ein paar dieser Leuchtmittel getestet - gehen alle prima. Es kann allerdings durch Interferenzen mit der Wandler-Frequenz zu einem zusätzlichen leichten Flackern kommen - was die klare Sicht auf die Strobo-Tendenz nicht beeinflusst. Ich will aber nicht ausschließen, dass es tatsächlich welche gibt, wo dieser Effekt überwiegt und die unbrauchbar sind. Am besten sind, wie schon mal angedeutet, die Glimmlampen (gehen komplett aus beim Nulldurchgang) oder LEDs an einem Gleichrichter. An einem Einweg-Gleichrichter "blitzen" sie sogar nur 50 mal pro Sec, und man kann die Schaltung so gestalten, dass sie nur an den Spannungsspitzen angehen, was ein noch schärferes Strobo-Bild ergibt. (und die Strobo-Scheibe bräuchte nur halbe Strichzahl)

Grüße, Hmeck

Naja, was dem jürgen zu mühsam ist, das taugt eben nix..!

Die Stoppuhrmethode und Mitzählen der Umdrehungen funktioniert, ist aber etwas mühsam. Und man muss zählen können *lach*.

Raffiniert ist die Methode von audiophilanthrop, bei der man bei der Stroboscheibe ermittelt, um welchen Bruchteil einer ganzen Umdrehung das Strobomuster innerhalb einer Messzeit vor- oder nachläuft. Strobo-Mathematik.
Auf diese Methode ist jürgen aber überhaupt nicht gekommen. *lach*
Dabei muss man allerdings die Flackerfrequenz wissen sowie die Stroboskopscheiben-Teilung (laut der Webseite ca. 270). Da muss man also auch mal zählen *können*. *lach*
Ausserdem muss man auch noch eine Stoppuhr bedienen können. *lach*

Gerade aber bei den Technicsen klappt das so einfach leidet nicht: Bei deren eingebautem Stroboskop flackert es nicht mit der Netzfrequenz, sondern mit der Quarzfrequenz.
Zumindest bei einem defekten oder verdächtigen Plattenspieler kennt man diese aber nicht.

Als Zusammenfassung bleibt also:
1. Umdrehungen mitzählen und ca. 100 Umdrehungen ausstoppen.
2. Testplatte mit Sinus-Testton bekannter Frequenz in Frequenzzähler
3. Dito, aber in ein Stimmgerät für Musikinstrumente, welches die Abweichung zu einem Zielton in beliebiger Stimmung (Kammerton 440Hz oder auch nur 400Hz...) in Cent angibt... Wer sowas zuhause hat, weiß was ich meine.
3b. Stimmgeräte-App für Smartphones, z.B. Tuner - gStrings Free.
+++ Anmerkung: Genauigkeit hängt von der Genauigkeit des Testtones der Testplatte ab.
4. Stroboscheiben-Methode á'là audiophilanthrop Strobo-Mathematik.
5. Berührungslose Drehzahlmesser (im Amazon ab ca. 15€), siehe Anmerkung!
6. Fahradcomputer mit Tretkurbel-Umdrehungsmesser (klingt erstmal gut, ist aber viel zu ungenau.)
+++ Anmerkung: Eine Abweichung von 0,5% bei 33 1/3 Upm ist ~0,17 Upm, 0,1% entsprechen 0,03 Upm. Die Auflösung der Drehzahlmesser sollte also schon in diesem Bereich liegen. Gibt der Drehzahlmesser oder der Fahradcomputer lediglich ganze Umdrehungen aus, so wird er also 32 oder 33 oder 34 Upm anzeigen...oder zwischen diesen Werten schwanken... dreht der Plattenspieler jetzt schon zu schnell oder noch richtig...?
7. Die Hörbert'sche Aufnahmemethode, erklärt hier, hier, und hier. Man braucht nur die Möglichkeit, von Schallplatte auf PC aufzunehmen, Klangqualität ist egal. Den Audioeditor"Audacity" gibt es hier.

... in dem sinne ...

Für Android Handys gibt´s für lau auch einen Tuner, mit dem man bei Vorhandensein einer Test LP mit bekannten Tönen (a=440Hz oder andere) ganz bequem die Geschwindigkeit überprüfen und ggbfs tunen kann:

tunen

Hi,

die Sache mit der Strobo-Mathematik wollte ich auch schon mal bringen, auf deutsch, vielleicht mache ich das nochmal. Eine Warnung sei aber noch angebracht: Es gibt im www auch Scheiben mit falscher Striche-Anzahl (also weder für 50 noch für 50 Hz). So eine ist mir mal untergekommen - bis ich das gemerkt habe ...

Grüße, Hmeck

Hallo,

dass man mittels Strobo-Scheibe die Anzahl der pro Zeiteinheit wandernden Striche zählen und dann auf die Ist-Geschwindigkeit zurückrechnen kann, hatte ich schon weit vorher in den Tiefen des Threads erwähnt.

Nur, wieder gibts hier halt das Zähl- und Messproblem, dass einige haben.
Ist auch, ehrlich gesagt, um einiges aufwändiger, als direkt die Plattenteller-Umdrehungen zu zählen. Und wie sieht man schon, wieviele Striche wandern? Da braucht man ja noch einen feststehenden Zeiger bzw. Bezugspunkt.


Gruß
Benjamin

Hallo!

Man kann sich auch noch weiter verkopfen und noch einige andere Methoden ersinnen mit dem man den exakten Gleichlauf und die exakte Geschwinigkeit ermittel kann.

Hier eine Methode deren Beschreibung komplizierter ist als ihre Anwendung:

Wie wäre es damit den Plattenspieler einfach in der Auslaufrille mit aufgesetztem Tonarm laufen zu lassen und dann bei 33 U/Min und bei 45 U/Min jeweils eine genau eine Minute dauernde Aufnahme auf dem Rechner zu machen, dabei ist die genaue Aufnahmezeit irrelevant, -es ist möglich sich die passende Zeit exakt mit einem Sound-Editor zurechtzuscheiden. Dann zählt man die resultietrenden Peaks die an dem Punkt entstehen an dem die Rille zusammenläuft und mißt die einzelnen Abstände der Peaks zueinander.

Der Rest dürfte mit Kopfrechnen oder einem (Softwaremäßig sicher vorhandenen) Taschenrechner selbst für Mathegenies leicht zu stemmen sein und ein noch genaueres Ergebniss ist mit Hausmitteln schier unmöglich zu erzielen.

Als "Werkzeug" genügt hier ein KH-Ausgang am Verstärker, ein Soundkarteneingang und ein sicherlich vorhandenes Adapterkabel Klinke-Cinch, eventuell mit Reduzierstück 6,3-3,5.

MFG Günther

Sehr gute Idee, Günther!

Allerdings muss man wieder zählen und rechnen... hmm. Wird wohl einigen nicht schmecken.

Vielleicht gibts schon entsprechende Programme


Edit:
Schreibweise im Namen korrigiert.


Gruß
Benjamin

Über meinem Dreher sind drei LED Strahler angebracht, die an einem elektronischen Netzteil hängen, diese nutze ich immer zum Einstellen.

Hallo!

Hm, möglicherweise läßt sich die Grafik der Sounddatei in Excell verwerten und man kann damit allerlei statitische Daten generieren, mal sehen ob sich so etwas irgendwie konvertieren läßt.

Aber ich denke die Zählung von einem 20 Sekunden Ausschnitt ( 11 Peaks bei 33 U/Min) dürfte selbst einen extrem zählunwilligen Zeitgenossen nicht überforden und die genauen Abstände zwischen jeweils zwei Peaks gibt ihnm die Zeitfunktion des Sound-Editors ohnehin an.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #139) schrieb:

. Dann zählt man die resultietrenden Peaks die an dem Punkt entstehen an dem die Rille zusammenläuft und mißt die einzelnen Abstände der Peaks zueinander. MFG Günther

Du brauchst entweder die Abstände oder die Anzahl der Peaks in einer Minute:
Bei 33 1/3 Upm siehet man also 33 1/3 Peaks bei einer Aufnahme von 1 Minute dauer (1 Peak pro Umdrehung). Das macht die Auswertung etwas knifflig...

Besser also, man nimmt eine Aufnahme von 3 Minuten Dauer (das ergibt bei 33 1/3 Up 1Minute genau 100 Umdrehungen in 3 Minuten).
Nun schneidet man die Aufnahme so, dass man exakt 100 Umdrehungen sieht. Man schneidet also vom Anfang des 1. Peaks bis zum Anfang des 101. Peaks!
Die Umdrehungszahl ist nun 100/Dauer der Aufname.

Oder man misst den Abstand zweier Peaks aus. Das ist die Zeitdauer einer Umdrehung. Die Umdrehungszahl ist also diese 1Umdrehung/Zeitdauer dieser einen Umdrehung. Das ist also eigentlich das gleiche wie im Absatz darüber, bloß ungenauer (relativer Fehler wird höher sein).

Ansonsten läuft das ganze wieder auf die gute alte Stoppuhr-Methode heraus, bloß eben offline statt live.
Ist aber eine gute Idee.

Grüsse

Hallo!

Vor allem wenn man die beiden Auswertungsmethoden miteinander kombiniert kann man sogar ein wesentlich genaueres Ergebniss als mit einem Frequenzzähler und einer Testplatte erzielen. Nur ein hochgenauer Tachogenerator der auf der Achse befestigt wird könnte hier mithalten falls es gelingt den zusätzlichen mechanischenTachowiderstand zu kompensieren. Hier hast du eine Berührungslose Meßmethode die sogar noch einen Teil des Abtasteffektes mit einbezieht (nicht komplett da die Abtastung einer Leerrille etwas anderes ist als die Abtastung einer modulierten Rille) aber noch genauer wirst du mit Hausmitteln nicht Messen können.

.....Ansonsten läuft das ganze wieder auf die gute alte Stoppuhr-Methode heraus......

Nein, eben nicht, eine Stoppuhr zählt in Echtzeit, hier nimmst du eine Datei die vorher erstellt wurde und bestimmst einen vergangenen Istzustand. Durch das Zurechtscheiden der Datei wird zudem eine nachträgliche Justage des Meßbereichs vor. Da im Endeffekt jede denkbare Meßmethode immer auf die eine oder andere Art auf einen Zählvorgang hinausläft ist die tatsächliche Ähnlichkeit mit einer Stoppuhr eigentlich eine recht oberflächliche Betrachtungsweise. Zudem wird von Anfang an mit dieser Methode das Menschliche Element aus dem eigentlichen Meßvorgang ausgeschlossen, -das ist bei der Stoppuhr-Methode nicht gegeben-. Der Vergleich wäre eher mit einem Optokoppler, einem Meßpunkt und einem entsprechend verschalteten Zählerbaustein gegeben der seinen Wert auf einem Display ausgibt, -aber das ist keine Methode die mit Hausmitteln funktioniert-, hier wäre einiges an Wissen und technischem Equipment vonnöten das kann man im Gegensatz zu einem Rechner und einem Adapterkabel nicht überall vorraussetzen.

MFG Günther

Hallo Günther,

Hörbert (Beitrag #144) schrieb:

.....Ansonsten läuft das ganze wieder auf die gute alte Stoppuhr-Methode heraus...... Nein, eben nicht, eine Stoppuhr zählt in Echtzeit,

was konkret hast du an

... heraus, bloß eben offline statt live.

nicht verstanden.? *lach*

Zudem wird von Anfang an mit dieser Methode das Menschliche Element aus dem eigentlichen Meßvorgang ausgeschlossen

Ebend das gerade nicht, weil ja die Entscheidung, wo der Peak genau anfängt, der menschlichen Willkür unterworfen ist. Oder hast du noch nie solche Peaks im Audiofile gesehen?

Da aber alles offline statt live erfolgt, und über die Vergrößerungsfunktion im Audiofile eine Art Zeitlupe ermöglicht wird, kann es prinzipiel genauer werden als mit der Stoppuhrmethode.
Ansonsten ist es aber gleich, es wird die Zeit für 100 Umdrehungen bestimmt.

... in dem sinne ...

Hallo!

Klar kenne ich die Peaks, ich nutze sie sogar um das Resonanzverhalten von Tonarmen-Tonabnehmer-Kombinationen zu begutachten.

Klarerweise schneidet man hier in einer entsprechenden Auflösung die Peak-Spitze entzwei. Etwas anderes wäre absolutes Schludern und ein Hohn auf jede ernsthafte Geschwindigkeitsmessung.

Allerdings mache ich mir noch Gedanken mit wievielen unterschiedlichen Schallplatten ich die Messung empfehlen soll um den Einfluß von Plattenverwellungen zumindestens annährend zu kompensieren. 100? 250? Was meinst du?

MFG Günther

Ich weiß ja nicht, was andere denken, aber so ganz langsam kommt mir beim User "Burkie" der Gedanke an einen Troll

Ich weiss nämlich nicht, was ich ihm getan habe - selbst seine Stoppuhr, auf der er ja nun mit Gewalt und zyklisch repetierend herumreitet, habe ich ihm doch nicht gestohlen?

Ich habe also für mich beschlossen:

Ich finde zum Thema: "Geschwindigkeit messen am Plattenspieler" ist soviel geschrieben worden, dass ein jeder sich seine Methode suchen kann.
Ich bin nicht geneigt, den Faden durch nutzlose Streitschriften noch unübersichtlicher zu machen, als er schon ist, und sage somit...

Hallo!

@Soundy73

Also Burkie ist ganz sicher kein Troll, oder ähnliches.

Er hat hier schon unzählige Postings mit Sachverstand abgeliefert, folgt einer klaren Linie und versucht nicht durch im Grunde nichtssagende Postings Zwietracht zu säen. Das aber wären Trollmerkmale.

Nun ja, der Tread hat zumindestens ebensoviel Potential zum Bandwurm zu werden wie der "Objektive Plattenspieler"-Tread zumal die Eingangsfrage hier ebenso erledigt ist wie in ebendiesem Tread.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #146) schrieb:

Klarerweise schneidet man hier in einer entsprechenden Auflösung die Peak-Spitze entzwei. Etwas anderes wäre absolutes Schludern und ein Hohn auf jede ernsthafte Geschwindigkeitsmessung. Allerdings mache ich mir noch Gedanken mit wievielen unterschiedlichen Schallplatten ich die Messung empfehlen soll um den Einfluß von Plattenverwellungen zumindestens annährend zu kompensieren. 100? 250? Was meinst du? MFG Günther

Hallo,
so in etwa macht man es. Also, im Peakgipfel schneiden, oder aber charakteristische stetst bei jedem Peak wiederkehrende Amplitudenverläufe finden.
Die Idee ist so gut, die werde ich mal ausprobieren...
Plattenverwellungen, jaja... *lach*

Welche Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind denn hörbar? Ab wievielen Prozent fällt es denn wohl auf, dass ein bekanntes Musikstück zu schnell spielt oder etwas zu hoch klingt?

Grüsse

Hi,

Hmeck (Beitrag #134) schrieb:

selbstverständlich flackern LEDs und Leuchtstoffröhren ("Energiesparlampen") auch mit der Netzfreqenz.

Leuchtstoffröhren und insbesondere ESL (kompakt LSR) werden seit vielen Jahren mit EVGs betrieben, der Verkauf von KVGs ist jetzt seit glaube ich 10 jahren oder so verboten. (VG - Vorschaltgerät, E- elektronisch, K - konventionell).

EVGs arbeiten idR. mit etwa 35kHz (glaube +/- 10%, wobei es auch welche mit um die 100kHz. gibt) und flackern daher nicht (bei 50Hz, es soll Leute geben, die das 35kHz. "flackern" sehen können). An Arbeitsplätzen, Bürolampen, ... sind EVGs wegen der Flackerfreiheit (früher großer Kritikpunkt bei LSR) schon seit 20 Jahren normal.

Ich habe mal ein paar dieser Leuchtmittel getestet - gehen alle prima.

Ich habe vor weit über 15 Jahren alle meine Aquarien auf EVG umgerüstet, Stroboscheiben funktionieren da nicht, auch nicht mit meiner Schreibtischlampe. Auch nicht ESL.


Billig LEDs können allenfalls mit 100Hz. flackern, aber einfache Schaltungen auch bei 230V LEDs verhindern das effektiv. Gemessen habe ich das nicht, aber für die normalen 50/60 Hz. Stroboscheiben wird es nicht brauchbar sein. LEDs, die statt NV Halogenlampen eingesetzt werden können (z.B. G4 Leuchtmittel) können mit "billigen" Vorschaltgeräten flackern (50Hz), da braucht man dann einen Brückengleichrichter, und wenn sie dann noch mit 100Hz flackern, braucht man eben einen Kondensator.

In meinem Umfeld flackert da aber nix.

Aber ich werde heute noch meine LED Strahler testen, das sind billige Chinaprodukte, da kann man ein Flackern nicht ausschliessen.


Um aber zum Thema zurück zu kommen: Wie wäre es mit einer Schaltung, die variables Flackern erzeugt? Also eine LED, deren Flackerfrequenz man ändern kann, die wird an eine (bei 50Hz.) wandernde Stroboscheibe gehalten, dann verändert man die Frequenz, bis die Striche stehen, dann errechnet man aus der Frequenz die genaue Umdrehungszahl.

LG Tom