Pro-Ject Debut III E - wie klanglich "aufsteigen"?

Hallo,

von Verstärker-/Lautsprecherseite bin ich, gefüttert aus digitalen Quellen, klangtechnisch eine andere Liga gewohnt. Da ich glaube, dass meine richtig guten Vinylpressungen dies sogar noch locker toppen könnten, möchte ich etwas Besseres investieren. Folgende Möglichkeiten erschließen sich mir momentan:

Lös Dich erstmal von dem Gedanken, dann lebt sichs entspannter, ein Plattenspieler wird gegen digitale Quellen immer schlechter dastehen. Zu Deiner Tonabnehmerfrage, bitte die Suchfunktion nutzen, da gibts genug Anregungen.

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

Danke für deine Antwort. Ich steh gerade etwas auf dem Schlauch, verstehe ich dich richtig, dass eine optimale analoge LP-Quelle (also eine Super-Pressung auf einem Super-Plattenspieler) im Vergleich zu einer optimalen Digitalquelle trotzdem den Kürzeren zieht? Falls ja, hatte ich bis heute falsche Vorstellungen davon. (Kam leider noch nie in den Genuss, einen Test unter diesen Bedingungen hören zu dürfen.)

Wegen der Tonabnehmer: Ja, die anderen Threads hatte ich wie gesagt gelesen, deshalb hatte ich konkret meine eigene Situation beschrieben und mehr auf die Frage abgezielt: Reicht das aus, nur die Nadel und/oder den Tonabnehmer zu tauschen oder brauche ich bei meinen Erwartungen ein ganz neues Gerät im viel höheren Preisbereich? Und natürlich: Falls jemand einen guten Fachhändler in Hamburg kennt, dem ich meinen Pro-Ject zum Einbau z.B. des VM Red anvertrauen kann, gerne melden. Den Umbau und das Justieren traue ich mir leider nicht zu, deshalb kann ich diesbezüglich erst aktiv werden, wenn ich einen Händler finde, der das (selbstverständlich gegen Bezahlung) macht. Notfalls auch mit Verschicken...

Hallo,

jepp, selbst dann bleibt Vinyl nur 2. Sieger.

Trotzdem hab ich mein Vinyl gerne und habe Spaß an meinen Drehern.

Wenn man weiß, dass man eh keine Wunder erwarten kann dann kann man locker die Musik genießen.

Peter

Hallo,

aus eigener Erfahrung möchte ich dem Thomas mal widersprechen
Je nach Qualität der Aufnahme ist gar kein so großer Unterschied.....

Zur eigentlichen Frage, wie kann der Klang mit dem Debut verbessert werden:

Ja, mit einem Nadelwechsel, bzw. Tonabnehmerwechsel wirst Du sicher viel erreichen.

Eine billige Variante war z.B. bei mir (Pro-Ject Xpression III Comfort) das beiliegende Cinchkabel zu wechseln. Ich habe einfaches RG 58 Antennenkabel und günstige aber ordentliche Cinchstecker genommen. Dies war klanglich ein gewaltiger Sprung nach vorn.

Da das RG 58 aber recht steif ist, hab ich mir mit dem Sommercable Classique neue selbst konfektioniert.
Klanglich kein Unterschied zum RG 58 aber sehr flexibel und den Gewebeschlauch anbringen hab ich mir auch gespart. Solltest Du nicht selbst konfektionieren können, gibt es z.B. HIER schon fertige.

Wichtig ist auch die Frage, an was für einem Phono Pre betreibst Du den Debut?
Zuerst hatte ich meinen Dreher am Denon AVR 3311 Phonoeingang. Inzwischen habe ich einen über 30 Jahre alten Technics dazugeholt, mit dem ich Platte und CD höre. Auch das war, was den Vinylklang anbelangt eine Verbesserung. Offensichtlich ist der PhonoPre des Technics (aus der hoch Zeit des Vinyl) deutlich besser.

Hallo,

wenn Project ungeeignetes Kabel (falsche Kapazität) verwendet dann ist es ein Mangel am Gerät - und ein Grund für eine Reklamation. Wenn sie ein System an einem Plattenspieler als "ready to run" System verkaufen hat das ordentlich zu funzen.

Peter

Hallo und Danke für die weiteren Antworten. Ich habe den Pro-Ject momentan am Phonoeingang meines Pioneer A A 9 J Vollverstärkers, und ja: Hier herrscht definitiv auch noch Optimierungsbedarf – ich kann mir gut vorstellen, dass der Phonoeingang neben der Kopfhörerbuchse hier wohl so ziemlich die geringste Priorität für Pioneer hatte. Habe auch irgendwo noch einen separaten Phonoverstärker rumfliegen, allerdings auch nur aus der 100-Euro-Klasse, den wollte ich aber noch mal testen. Ich denke trotzdem, die größte Schwachstelle ist momentan der Plattenspieler selbst.

Ich werde es dann wohl mal mit einem Nadel- oder Tonabnehmerwechsel versuchen. Mir ist leider noch nicht ganz klar, ob zwischen Nadelwechsel ("Nadel 30" oder "Nadel 40") und dem ganzen Tonabnehmerwechsel ("VM Red") noch mal ein deutlich hörbarer Sprung besteht, oder ob der Nadelwechsel reicht. Habe halt Angst, dass der Sprung so klein ist, dass am Ende doch noch mal neu kauft, dann war das erste "falsche" Upgrade quasi rausgeschmissenes Geld. Nun ja, mal schauen. Es wird mir hier ja gerade eh mein ganzes schönes Weltbild kaputt gemacht... Wenn eine optimale LP-Equipment-Kette die optimale CD/Digital-File-Kette nicht schlägt, kann ich mir die Nummer eigentlich eh sparen. Dachte wirklich, dass in diesem Fall analog als klarer Gewinner rausgeht...

Hallo,

nur mal als keine Anekdote: SWR1 hatte neulich mal "von Schallplatte" gesendet. Viele Leute schrieben sich die Finger wund wie toll sich das angehört hat usw...

Nur das das Schallplattensignal standardmässig digitalsiert vom Studio zu den Sendern ging, dort wieder über einen D/A-Wandler und dann "on Air" redete keiner....

Peter

@Peter: - witzige Geschichte, kann ich mir sehr gut vorstellen mit dem Placebo-Effekt ... Allerdings fairerweise angemerkt: Dass sich die Hörer in diesem Fall was eingeredet haben, weil ihnen vorher gesagt wurde, dass das Programm heute von der guten, alten, warmen, anlogen Schallplatte kommt (oder wie auch immer das inhaltlich eingetütet wurde), widerlegt ja nicht zwangsläufig automatisch die andere These. So viel wissenschaftliches Denken muss sein...

Hallo Jens1066,

Jens1066 (Beitrag #5) schrieb:

Je nach Qualität der Aufnahme ist gar kein so großer Unterschied.....

Die Wiedergabe eines Plattenspielers kann sehr gut klingen, keine Frage. Im Eingangspost wollte der TE allerdings gedanklich den Plattenspieler auf Augenhöhe bzw. über dem digitalen Medium sehen. Den Zahn wollte ich ihm nur ziehen.Das kostet nur Geld und Nerven. Im übrigen ist der Vergleich den er anstrebt unter normalen häuslichen Bedingungen garnicht möglich, schon wegen des leiseren Ausgangssignals des Plattenspielers bis hin zu der von Dir angesprochenen "Qualität der Aufnahme". Vergleichen lohnt also nicht. Für sich einzeln betrachtet kann man die analoge Kette natürlich optimieren, bis das eigene Ohr zufriedengestellt ist.

Eine billige Variante war z.B. bei mir (Pro-Ject Xpression III Comfort) das beiliegende Cinchkabel zu wechseln. Ich habe einfaches RG 58 Antennenkabel und günstige aber ordentliche Cinchstecker genommen. Dies war klanglich ein gewaltiger Sprung nach vorn.

Das OM 5E verlangt 200-600pF, ich glaube nicht, dass ein Wechsel der Cinchkabel klanglich verbessernde Auswirkungen hätte.

Gruß Thomas

wenn Project ungeeignetes Kabel (falsche Kapazität) verwendet dann ist es ein Mangel am Gerät

da gebe ich Dir absolut Recht Peter. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie ein Hersteller ein Kabel mit ausliefern kann, das gar nicht zum TA von der Kapazität her paßt Ich bin auch nur auf Grund von "Kabeldiskussionen" hier im Forum auf die Idee gekommen es einfach mal mit dem RG 58 zu probieren, weil es hier noch rumlag. Die meisten Project Kunden werden das nie machen und wissen gar nicht, dass sie eigentlich ein falsches Kabel am Dreher haben. Allerdings habe ich auch schon von Thorens TD 320 Usern gelesen, bei denen ein Kabeltausch Wunder bewirkt hat.

Das das gute alte Vinyl schon durch einen mechanischen Kontakt den Nachteil einer Abnutzung mit sich bringt ist wohl unbestritten. Wenn man es ganz streng nimmt, kann eine LP nur einmal optimal abgespielt werden, danach wird sie schleichend immer schlechter.

Ich habe einige Scheiben sowohl auf Vinyl als auch auf CD und ja, es klingt anders, aber ich mit meinen Holzohren könnte jetzt nicht sagen, was besser oder schlechter ist. Neue Aufnahmen würde ich mir z.B. nicht auf Vinyl, sondern nur auf CD holen. Ich bin da eher der Nostalgiker und schaue auf Flohmärkten nach Vinyl aus meiner Kinder und Jugendzeit.......

Den Kabelwechsel würde ich ja auch gerne mal ausprobieren, leider geht das bei meinem Pro-Ject fest ins Gerät hinein und die Aufschraub- und/oder Lötnummer ist mir dann doch zu gefährlich als Bastelei ... Habe Kabelsound eigentlich immer für Voodoo gehalten, was anderes kann es natürlich sein, wenn hier wirklich – wie von Peter formuliert – von einer falsche "Kapazität" (Ohm-Zahl?) oder was auch immer die Rede ist. Da kenn ich mich zu wenig aus. Kann ja auch bei meinem Pro-Ject Debut III ein anderes, "richtiges" Kabel dran sein als bei Jens' Project XPression III Comfort... Schade, würde ich gerne mal umkompliziert ausprobieren, aber wie gesagt: Das Originalkabel schneide ich für diesen Test an meinem Pro-Ject nicht einfach ab.

@ Thomas,

Das OM 5E verlangt 200-600pF

OK, bei dieser Spanne sollte sogar die "Beipackstrippe" in der Toleranz liegen
Allerdings bei einem TA Wechsel, der nicht so breit spielt, wäre ein Test mit nem billigen RG 58 nicht verkehrt.

Den Zahn wollte ich ihm nur ziehen

Auch ich habe die Tage in einem Thread dem TE, der sich einen Dreher kaufen will, empfohlen sich genau zu überlegen, ob er wirklich einen will/braucht. Die verklärte Vorstellung vom Vinyl spiegelt sich ja auch in der Anekdote von Peter wider und hält sich hartnäckig....

Auch ich habe die Tage in einem Thread dem TE, der sich einen Dreher kaufen will, empfohlen sich genau zu überlegen, ob er wirklich einen will/braucht. Die verklärte Vorstellung vom Vinyl spiegelt sich ja auch in der Anekdote von Peter wider und hält sich hartnäckig....

Ich persönlich habe eine so große LP-Sammlung, dass sich ein Plattenspieler auf jeden Fall lohnt. Und was natürlich keine Einbildung ist, sind die schönen großen Cover und dass man sich eher mal die Zeit nimmt, ein Album entspannt von vorne bis hinten schön durchzuhören, ohne direkt hektisch zu skippen. (In letzterem Fall sind andere vielleicht disziplinierter als ich...) Vielleicht ist das beste beider Welten wirklich, sich das Vinyl-Album fürs Auge, für den Schrank, für die Hand und durchaus auch zum Anhören zu kaufen, dazu aber gleichzeitig einen Download-Coupon für die digitale Version zu erhalten, wie es viele Labels bereits machen. Trotzdem halte ich an meiner Vorstellung vom klaren analogen Sieg mit absolutem High-End-LP-Equipment (das ich leider nicht besitze) und einer Top-Pressung fest ...

Hallo,

das ist dann wie die Suche nach dem heiligen Gral...

Richtig gute Aufnahmen auf Vinyl waren die "Jeton"-Direktschnittplatten - für die wird heute ein Heidengeld bezahlt.

Dort kam kein Tonband zum Einsatz sondern es wurde direkt der Vater geschnitten (was dann den Einsatz von Onkel Eduard Rheins tolles Patent verhinderte und so auch die Spielzeit pro Seite stark verkürzte).

Dieser wurde nur wie üblich galvanisch behandelt und dann eben Mutter/Sohn/Tochter Platten gepresst.

Da gleichzeitig ein Digitalrecoder mitlief erschienen Jahre später ein paar dieser Aufnahmen als CD.

Peter

@ zivilars, ich wollte Dir nichts ausreden

Freue mich über jeden Vinyljünger, der Freude am zelebrieren der schwarzen Scheiben hat.....
Selbst war ich auch an dem Punkt, den Project abzustoßen und einen edlen Vintagedreher zu holen. Als ich den Project gekauft habe, hatte ich noch keine Ahnung und wenn ich es heute nochmal zu tun hätte (und das wüßte was ich heute weiß) , würde ich sicher keinen neuen mehr holen.

Allerdings muß man bei den alten Drehern immer einen neuen TA auf der Rechnung haben. Entweder ist gar keiner dabei oder die Gefahr besteht, das die Nadel runtergerockt ist. Deshalb werde ich den Project wohl erst mal behalten und ein VM blue oder silver bzw. eines der identischen Ortofon 530 MKII (blue) bzw. Ortofon 540 MKII (silver) holen. Besonders beim Silver (270.00€) macht das einiges zum 540 (242.50€) aus, obwohl sie offensichtlich absolut identisch sind. Im Vergleich kostet alleine die Nadel fürs 2M bronze (fine line Schliff) ca. 220 €. Beim Vergleichbaren 530 bekommt man für 210€ den kompletten TA. Das vielleicht als Tipp am Rande

Und was natürlich keine Einbildung ist, sind die schönen großen Cover und dass man sich eher mal die Zeit nimmt, ein Album entspannt von vorne bis hinten schön durchzuhören, ohne direkt hektisch zu skippen.

OK, bei dieser Spanne sollte sogar die "Beipackstrippe" in der Toleranz liegen

Ich glaube mich an einen Test zu erinnern, bei dem knapp 600 pF für den MM-Eingang des Pioneer gemessen wurden. Kommt da noch ein unpassendes Kabel dazu, kriegt man sogar ein OM-System von Ortofon in den Höhen klein. Ein Vinyl-Master passt dann noch weniger. In diesem Fall sehe ich den Flaschenhals beim MM.-Eingang des Pioneer - wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, bitte noch mal woanders nachforschen!

Nu wirds natürlich komplex. Ein kleiner Trigon ist dann sicher nicht verkehrt und kostet auch gebraucht nicht die Welt. Allerdings wird auch er nicht aus einem OMB5E in Verbindung mit dem Project Debut Wunder vollbringen. Ich sag mal anderer Dreher mit einem Denon DL-110, dem die Kapazitäten Schnuppe sind.

Gruß

Matthias

Hey Jens,

das ist doch mal ein sehr konkreter Tip, vielen Dank. Würde ich in der Tat machen, mit dem TA-Wechsel, wenn ich hier in Hamburg einen Händler finde, der mir den neuen richtig anschraubt und justiert. (Das müßte aber zu finden sein.)

Noch kurz nachgefragt: Was genau ist das Differenzkriterium zwischen dem VM blue und dem VM silver bzw. deren Pendants? Einfach ganz handfest in der Qualität oder sind sie gleicher Qualität, nur von unterschiedlicher Klangfarbe, je nach Geschmack? Und wie ordnet sich da der VM red ein, über den ich eigentlich immer am häufigsten gestoßen bin? Ich habe mal eben einen ganz schnellen Preischeck im Internet gemacht, der sagt mir ganz oberflächlich: VM red - gut. VM blue - besser. VM silver - am besten. Korrekt?

@Matthias: Danke für den Hinweis bezüglich des Pioneers. Wäre demnach also lohnend, doch mal meinen separaten Phono-Verstärker rauszukramen und zu testen ...? (Wäre es natürlich eh, wenn er schon da ist, ist nur momentan in irgendeiner von diversen nicht ausgepackten Umzugskisten "verschollen", daher noch nicht dazu gekommen.) Muss ich mal schauen, wäre natürlich ärgerlich, wenn ich mir dann einen VM hole und die anderen Bedingungen den Einsatz quasi "vermurksen". Himmel, ist das alles kompliziert ...

Wäre demnach also lohnend, doch mal meinen separaten Phono-Verstärker rauszukramen und zu testen ...

Äh ja, da der Tipp von Jens alles - nicht ohne unerheblichen monetären Einsatz - noch schlimmer machen könnte, da die VM eine geringere Eingangskapazität benötigen als die OM.

Prinzipiell sehe ich das mit den Kapazitäten zwar etwas lockerer als viele hier im Forum, aber wenn die Werte des Pios stimmen sollten, bin selbst ich skeptisch. Also erst mal kramen und mit dem OM5E probieren. Dann Schlüsse ziehen. Dann, wenn Ergebnis nicht eindeutig, gern noch mal fragen.

Gruß

Matthias

Weiß net ob das Sinn bringt in den Debut noch so viel Geld zu stecken, das Gerät hat ja auch noch andere ``Mankos`` als nur den Tonabnehmer.

Gleichlaufschwankungen sind mit 0,12% ja nicht grad niedrig, ein 1210er hat z.B. nur 0,025%.

Noch dazu kommt das sich der Tonarm nicht in der Höhe verstellen lässt, je nach Höhe des neuen TA taucht dann schon das nächste Problem auf, das Antiskating ``Rumbömmel-Gewicht`` macht auf mich auch keinen vertrauenserweckenden Eindruck.

Der TE hat ja wohl doch recht hohe Ansprüche, der Debut ist ``nur`` ein absoluter Einstiegs-Dreher, ob man damit den erhofften Klang hinbekommt bezweifle ich jetzt mal.

Auch der Bedienkomfort tendiert bei dem Gerät so Richtung Null.

Der Unterschied zwischen den TA´s liegt in der Nadel respektive dem Nadelschliff

VM red = elyptischer Schliff
VM blue = fine line Schliff
VM silver = Fritz Gyger 70 Schliff

Alle aufgeführten Modelle haben einen "nackten Diamanten" im Vergleich z,B. zum 2M red, wo der Diamant nur getippt ist. D.h. es wird nur ein Diamant auf einen Träger aufgesetzt. Also die VM Serie (und ihre Pendants) ist optisch zwar nicht so Stylisch wie die 2M Serie, aber z.T. hochwertiger, aber immer günstiger.

Die Form des Schliffs beeinflußt logischerweise das Abtastverhalten. Allerdings werden natürlich auch schlechte Pressungen von "feineren Schliffen" gnadenlos aufgedeckt.

@ Matthias, sowas in der Art habe ich auch schon gelesen. Zum Glück scheint es bei meinem Technics und Denon doch einigermaßen zu passen.

Ich werde mir dann in der Tat wohl mal überlegen müssen, ob ich nicht in den sauren (Finanz-)Apfel beiße und mir direkt einen komplett neuen Plattenspieler kaufe, anstatt am Pro-Ject-"Patienten" noch weiter rumzuflicken. Lasse ich mir alles mal in Ruhe durch den Kopf gehen, vielen Dank auf jeden Fall für die Tips, weiß ich sehr zu schätzen!

Gerne....

zivilars (Beitrag #1) schrieb:

Pro-Ject Debut III E mit Ortofon OM 5E ... klangtechnisch ... verbessern. ... jetzt wäre mir erst einmal einfach wichtig, die Quelle zu optimieren. Für meine verwöhnten Ohren klingt momentan mit dem Pro-Ject Debut III E halt alles etwas "muffig".

Guten Morgen,

am Pro-Ject Debut III kannst Du auch bspw. ein Nagaoka MP-150 mit 2,3 g Auflagekraft und Antiskating von 2,5 gut einsetzen. Als Phonostufe könntest Du die aktuelle Creek OBH-15 II verwenden. Die Phonostufe des Pioneer A-A 9 J kenne ich nicht, aber die des Mk II-Modells. Die dürfte einen großen Anteil am klanglichen Defizit haben.

Leider werden im Zusammenhang mit dem Pro-Ject Debut III gerne die Daten für die Gleichlaufschwankungen heran gezogen, um ihn schlecht da stehen zu lassen. Mir sind da weitaus schlechtere Geräte untergekommen, die hier im Forum sogar regelrecht gehypt worden sind. Wegen ihres tollen Gleichlaufs. Nach meinen Erfahrungen ist jedoch die grobe Antiskating-Einstellung und die gemeinsame Befestigung von Tonabnehmer und Griff am Kopf des Armes bei der Justage das Problem dieses Gerätes. Wenn Du aber die TA-Montage bei einem Händler durchführen lässt, ist das kein Thema.

Grüße, Carsten

Also Leute, hier ist jetzt einiges nicht so wahnsinnig hilfreich.

Ein Plattenspieler mit einem ordentlichen Tonabnehmer und anpassbarem Vorverstärker kann bei entsprechenden guten Aufnahmen durchaus CD-Qualität erreichen.

Jetzt ist der Pro-Ject nicht gerade Oberklasse, aber mit dem vorhandenen, unterirdischen Alibi-TA OM5 kann man nichts erwarten. Warum sollte man nicht hier ansetzen und im unteren Preissegment einen deutlich besseren TA, wie z.B. das OM30 versuchen? Hier würde ein reiner Nadeltausch ausreichen. Alternativ eben ein VM Silver. Dazu dann vielleicht einen kleinen Lehmann, Trigon o.ä. und man hat für kleines Geld mit Sicherheit einen deutlich besseren Klang.

Ein anderer Dreher mit wirklich gutem TA wird dann wirklich teuer.

Und ... Kabelklang wird überschätzt. Würde ich nur bei Defekt tauschen.

Gruß
Thomas

Hallo,

ich bin kein Freund von den Voodoo-Kabelheinis. Aber der Anschluß eines Plattenspielers sollte schon korrekt erfolgen! Das Phono-Signal ist zu empfindlich und wird durch falsche Anschlußwerte des Kabels/des Phonopres völlig verbogen! Und was hilft mir dann ne 200 Euro teure Nadel? Nix.

Ob ich allerdings weiter Geld in so ein Frühstücksbrettchen investieren würde...

CD Qualität geht einfach nicht, wäre maßlos übertrieben, alleine nimmt ja schon die Qualität nach "innen" ab weil dadurch sinkende relative Rillengeschwindigkeit und damit "Platz".

Daher haben die Tontechniker früher darauf geachtet, dass die dynamischeren Stellen möglichst die ersten Stücke "außen" bei einer Schallplatte wurden.

Peter

8erberg (Beitrag #26) schrieb:

Ob ich allerdings weiter Geld in so ein Frühstücksbrettchen investieren würde...

Der Spruch war klasse! .....herzhaft gelacht drüber

Nadel 20 auf das OM, fertig.

Fhtagn! (Beitrag #28) schrieb:

Nadel 20 auf das OM, fertig.

... sicherlich auch denkbar.

In Anbetracht der technischen Werte des "Frühstückbrettchens" vielleicht auch ausreichend.

Wo stand eigentlich, das das Kabel ein Problem verursacht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Hersteller hier ein völlig ungeeignetes verbaut haben soll.

CD is praktisch im Auto, wobei...da hör ich jetzt immer vom USB-Stick.

Ansonsten Thorens 320 Mk II mit At33PTG, Benz Ace oder Ortofon Rondo Red und anpassbarer Pre nach Gusto.

Gruß
Thomas

Mal ganz OT...

ich bin selbst Besitzer eines "Frühstückbrettchens", wenn auch einer teureren Variante.

Hier wird vielmals die "ach sooo schlechte" Gleichlaufschwankung als DAS Kriterium für die "miese" Qualität speziell der ProJects genannt...
Obwohl ich ja keine Analogkoriphäe bin würde ich mal sagen, dass höhere Gleichlaufschwankungen zu einem verwaschenen Klangbild führen (zeitliche Fehler) sofern sie nicht gerade als Jaulen wahrgenommen werden (am besten zu erkennen bei langezogenen Klavier- oder Geigentönen). Dabei sind wir dann wohl eher im Prozent- denn im Promillebereich

Was den "Frühstücksbrettchen"-hörer wohl eher stören wird, sind Rumpelgeräusche vom Tellerlager, Brummgeräusche vom Motor oder Trittschallübertragung auf den Tonarm.

Da Rumpelgeräusche eher Niederfrequent sind spielt die Tieftonwiedergabe der vorhandene Lautsprecher eine Rolle. Brummgeräusche vom Motor sind sehr prägnat und fallen sofort auf (u.U. lässt sich die Motoraufhängung modifizieren...). Trittschall lässt sich leicht überprüfen und kann ev. durch eine andere Aufstellung, Unterlage oder andere Gerätefüsse verringert oder beseitigt werden.

(Mein) Fazit; Gleichlaufschwankungen sind ein Problem - sofern sie aber nicht extrem sind (sprich unmittelbar hörbar) stehen die andere Fehlerquellen wohl eher im Vordergrund... oder irre ich mich da?

Gruss
Jay

Nein, da irrst du nicht.

Hallo,

heute haben viele Neupressungen solche Aussermittigkeiten, dass die Gleichlaufschwankungen des Dreher kaum noch auffallen...

Peter

Hallo!

Selbst bei einem Plattenspieler der gerade mal den Anforderungen der alten DIN-45500 entspricht fallen die Rumpelstörungen und Gleichlaufschwankungen des Laufwerkes gegenüber denen die der Tonträger Schallplatte gemeinhin mitbringt nicht ins Gewicht, -aber im worst-case-Fall können sich diese schlechten Werte selbstverständlich addieren-.

In einen Pro-Ject Debut III wurde ich wohl gerade noch eine NADEL-30 investieren, das dürfte so ziemlich das Höchste sein was der Tonarm noch ohne Abstriche verkraftet.

Das Antiskating der etwas groben Baumelkompensation läßt sich in gewissen Grenzen noch durch die Stellung des Galgens beeinflussen was mit viel Geduld und einer Testplatte eine annährende Feinjustage ermöglichst, wer mehr braucht muß sich sein Baumelgewicht selbst bauen und hier mit Muttern und Unterlagsscheiben hantieren, -eine mühselige und nervenaufreibende Tätigkeit deren Nutzen fraglich ist-.

Gleichlauf- und Rumpelwerte des Debut III -Laufwerken halten sich im Rahmen des heutzutage Üblichen, hier sehe ich keinerlei Handlungsbedarf, -eher schon beim Tonarm-, der ist bestenfalls unterer Durchnitt, -reicht aber -wie schon geschrieben-, gerade noch aus für die NADEL-30.

Einen Vergleich zwischen Schallplatten und CD´als Tonträger halte ich für unsinnig, -zu gravierend sind hier die Nachteile der alten Analogplatte-, zudem wird sich ja wohl niemand die gleichen Stücke auf beiden Tonträgerformaten zulegen, wieso auch, schließlich gibt es hier sowohl als auch unzählige Stücke die auf den jeweils anderen Tontäger gar nicht veröffentlicht sind, hier liegt ja der eigentliche Sinn wenn man beide Formate nutzt, -man kann seine Sammlung Formatübergreifend erweitern-.

MFG Günther

zivilars: Erstmal: Lass Dich nicht kirre machen - so schlecht ist ein Debut III nun auch wieder nicht, dass er keinen besseren Abnehmer bzw. keine bessere Nadel verdiente als ein(e) (OM(B))5E. Nur übertreiben sollte man's dabei halt nicht unbedingt. Aber gegen eine Nadel 20 (oder ein komplettes OMB20, falls Du für wenig Aufpreis gern noch einen Reserve-OM-Body hättest) spräche m.E. noch nichts. Eventuell könnte sich sogar noch ein komplettes Digitrac 300SE anbieten, dessen Nadel Du nach Entfernen der kleinen Plastikzunge am hinteren Ende auch auf Deinem OM(B) betreiben könntest - sieht zwar nicht ganz so stimmig aus, aber die 300SE wär von der Seitenverrundung her nochmal ein Stück schärfer als 'ne Nadel 20 (und sogar die Nadel 30 - denn das ist zwar eine FineLine, aber nur mit mittelscharfer Seitenverrundung). Allerdings ist die 300SE-Nadel quasi "noch eine hochnachgiebige von altem Schlag" - und ich weiß nicht, ob Pro-Ject das OM5E am Arm des Debut III mit oder ohne Gewichtsplatte verbaut. Mit Gewichtsplatte könnte das aber schon ein wenig zuviel effektive Masse für die Digitrac-Nadel werden, sodass 'ne Nadel 20 (oder ein OMB20) zumindest als die sicherere Wahl erschiene.

Eines solltest Du aber auf jeden Fall wissen: Der serienmäßige Teller des Debut III ist nicht anti-magnetisch. Mit diesem Teller solltest Du daher alle Moving-Coil-Systeme (egal ob low- oder high-output) meiden, denn die darin befindlichen, relativ kräftigen und typischerweise ungeschirmten Magnete reichen für eine nicht unerhebliche Anziehungskraft zwischen System und Teller, sodass ein vernünftiger Betrieb unmöglich ist.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Danke für eure weiteren Antworten – einerseits natürlich immer sehr ernüchternd, weil man den Eindruck bekommt, mit dem Pro-Ject den größten Fehlkauf des Lebens gemacht zu haben, andererseits bin ich immer auch ein Freund der klaren Worte, um mich zu "verbessern". Ich werde vielleicht mal testweise eine "Nadel 20" oder "Nadel 30" draufhauen, weil man da nicht das ganze Tonabnehmersystem wechseln muss – allerdings auch nur, wenn ich irgendwo eine sehr günstig sehe. Ansonsten tendiere ich eher dazu, das Geld lieber zu sparen und mich direkt komplett nach was Besserem umschauen. (Also ein ganz neues Gerät.) Nützt ja auch nichts, jetzt mal hier 150 Euro und da 200 Euro zu investieren, um am Ende festzustellen, dass der Schritt nach vorne trotzdem nicht befriedigend war. Dann lieber etwas länger sparen und RICHTIG zulangen ... (immer mit Blick auf meinen Verstärker natürlich, denke, ich werde auch um einen ordentlichen Pre-Amp nicht umhinkommen.)

zivilars (Beitrag #35) schrieb:

mit dem Pro-Ject den größten Fehlkauf des Lebens gemacht zu haben,

Diese Einschätzung teile ich nicht, weil Dir keiner eine Alternative aus der Welt der Neuware benannt hat.

zivilars (Beitrag #35) schrieb:

Ich werde vielleicht mal testweise eine "Nadel 20" oder "Nadel 30" draufhauen, weil man da nicht das ganze Tonabnehmersystem wechseln muss

Hast Du denn sichergestellt, dass das nun montierte System korrekt justiert ist? Bei meinem Debut III war das OMB-5 ab Werk schon schief justiert. Durch eine andere Nadel allein würde das System im Zweifelsfall nicht gleich korrekt justiert sein.

zivilars (Beitrag #35) schrieb:

Nützt ja auch nichts, jetzt mal hier 150 Euro und da 200 Euro zu investieren, um am Ende festzustellen, dass der Schritt nach vorne trotzdem nicht befriedigend war.

Mit welchem konkreten Kauf wüsstest Du vorher, dass der Schritt befriedigend sein wird?

Ich wundere mich etwas über das Resümee ...

Carsten

Wenn du dir einen neuen ``gescheiten`` Tonabnehmer kaufst ist das Geld ja generell nicht aus dem Fenster geworfen, selbst wenn du später doch einen neuen Dreher kaufen solltest kannste ihn ja schließlich dort weiter benutzen!

Einen guten absolut ausreichenden Phono-Pre bekommste auch schon für 50,-€:

http://www.ebay.de/itm/380619483272?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

Mit der Justiererei von TA würd ich mich an deiner Stelle auch mal vertraut machen, mit ner brauchbaren Schablone ist das wahrhaftig kein Hexenwerk, das bekommst auch du hin.

Schau dir mal dieses Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=G_YgSxGk_mw

Wenn auf die Justage von deinem werkseitig montiertem TA so wie hier geschrieben auch kein Verlass ist, besteht da ja eh Handlungsbedarf!

@Carsten und woofer: Dass der jetzige Tonabnehmer gut justiert ist, davon gehe ich aus, da dies der Audio-Fachhändler, bei dem ich den Pro-Ject bestellt habe, als Service angeboten hat, der hat ihn also extra noch mal überprüft. Nun kann man natürlich immer sagen: Könnte trotzdem immer noch nicht richtig sein oder er hat gar nicht sorgfältig geprüft etc., aber ich denke, für seine Preisklasse klingt der Pro-Ject in der Standardausführung momentan genauso gut, wie er klingen soll/kann. Ich hab ja schließlich keine Probleme mit Kratzen, Brummen oder was weiß ich – ich bin halt nur durch meinen ordentlichen Verstärker und meine noch mal deutlich besseren KEF-Boxen einen höheren Klanggenuss gewohnt, wenn ich eine Digitalquelle einspeise (natürlich im Vergleich zu guten LP-Pressungen, keine zerkratzen Dinger vom Flohmarkt). @Carsten: Letzterer Aspekt lässt mich auch zu meinem Resümee kommen. Es müsste schon ERHEBLICH was an Auflösung in der Musik dazukommen, wenn ich aus Vinylquelle in derselben Liga Musik genießen können will wie aus besagter Digitalquelle. Und mein eigentliches Ziel war ja sogar, da noch eine Schippe drauflegen zu können ... Da glaube ich inzwischen halt nicht mehr, besonders, wenn ich lese, wie mir hier der Pro-Ject beschrieben wird, dass dessen "Pimpen" für diese Ziel noch ausreicht ... Außer, man installiert am Pro-Ject einen neuen Tonabnehmer, den man später mit "rübernimmt" – dann ist das natürlich eine Überlegung wert, das stimmt. Muss dann aber halt auch in der beschriebenen Klasse spielen und trotzdem am Pro-Ject funktionieren. (Stichwort Tonarm, Metall-Drehteller etc.)

Ich werde mich trotzdem mal mit der Justiererei vertraut machen, Danke für den YouTube-Link – ich denke, das wird eh über kurz oder lang sinnvoll, das selbst zu können, wenn man sich ernsthaft einen Spieler / TA einer anderen Preisklasse leisten will ... Ich muss mit all den Infos wie gesagt erst mal einfach in mich gehen. Beschäftige mich zwar schon länger mit HiFi, aber erst seit jetzt aktiv (trotz großer Vinylsammlung) mit der Suche eines richtig guten Plattenspielers, der bislang die Krücke in meiner Kette ist – und durch all die zusätzlichen mechanischen Einstellkomponenten – für mich zumindest – noch zehnmal komplizierter zu finden ist als z.B. ein guter Verstärker, gute Boxen, ein guter DAC o.ä. Am liebsten hätte ich einfach ein Gerät, dass man hinstellt und gut ist, ohne noch irgendwas selbst einstellen zu müssen. Ich fürchte, genau deshalb bin ich auch letztlich beim Pro-Ject III gelandet, anstatt lieber mal was Gebrauchtes zu suchen und ggf. Tonabnehmer und/oder Nadel zu erneuern ...

Hallo Zivilars,

mir ist bei den hier gefällten Urteilen nicht so ganz klar, ob wirklich alle aus eigenen Erfahrungen oder doch nur aus Vermutungen resultieren. Ein Pro-Ject Debut III passt ebenso wenig in das Bild enthusiastischer Mechanikfans wie die Rega-Modelle und die angelehnten NAD- und Music Hall-Produkte. Als Ex-Besitzer des Pro-Ject Debut III muss ich zugeben, dass er meine Erwartungen für mich als Tonabnehmerselbstmontierer und -justierer nicht ganz erfüllte. Das tat bspw. ein Dual 604 aber auch nicht.

Der Debut III kostete - je nach Ausführung - weniger als 300 EUR. Abgesehen von DJ-like-Drehern gab es zu dieser Zeit den Denon DP-300 F in dieser Preislage. Erwähnt man diesen, krähen die Debut III-Kritiker direkt "Plastedose" (Ost) und "Plastikbomber" (West) und es folgt schließlich der Verweis auf einen Gebrauchtkauf mit Links nach Ebay. Meines Erachtens hinkt der Vergleich zwischen neuen und gebrauchten Geräten.

Woofer hat schon einen wichtigen Aspekt ins Feld geführt: "Wenn du dir einen neuen "gescheiten" Tonabnehmer kaufst ist das Geld ja generell nicht aus dem Fenster geworfen, selbst wenn du später doch einen neuen Dreher kaufen solltest kannste ihn ja schließlich dort weiter benutzen!" Das klappt mit meiner Empfehlung - also inklusive Phonostufe - auch. Ich bin mir jedoch sicher, dass das auch am Debut III in die richtige Richtung geht. Immerhin habe ich an meinem Debut III das Nagaoka MP-110 (weniger fein auflösend im Hochton als das MP-150) getestet und an einer Creek OBH-15-Vorstufe betrieben. Der Unterschied zum OMB 5 war ebenso deutlich wie auch zu einem Sumiko Oyster.

Was Dir jetzt hilft, ist die Beratung und Vorführung durch einen guten Fachhändler vor Ort, der Dir eigene Erfahrungen und ein eigenes Urteil verschafft. Die Grenzen dieses Forums sind da schnell erreicht.

Eine Vergleichbarkeit mit Digitalquellen würde ich nicht anstreben, sondern ein möglichst hochwertiges Nebeneinander.

Viele Grüße,

Carsten

Hallo!

@zivilars

Auf keinen Fall würde ich den OM-Tonabnehmer mit einer NADEL-20 umrüsten, der Unterschied zwischen einer NADEL-20 und der gerade verwendeten NADEL-5 ist recht gering und ersteckt sich eher auf die Haltbarkeit und darauf das bei deiner NADEL-5E ein kleiner Steinspitter in einer Fassung und bei einer NADEL-20 ein ganzer Stein verbaut ist, der bei beiden Varianten verwendete Schliff ist hingegen gleich. Hier dafst du also keine großen Unterschiede erwarten.

Bei einer NADEL-30 hingegen erhälst du mit dem Fine-line-Schliff etwas völlig anderes, -das ist ein Shibata-ähnlicher Multifacettenschliff der vor allem im Hochtonbereich bessere Ergebnisse liefert als ein einfacher elliptischer Schliff wie du ihn gerade verwendest.

Eine NADEL-30 kostet dich etwa 200 Euro, -im Anaogbereich also noch ein Taschengeldpreis-, damit ist m.E. der Tonarm das Debut in etwa ausgereizt und mit einem noch besseren System von denen zudem viele gar nicht gut zur eff. bewegten Masse deines Tonarmes passen würden (z.B. Benz-Micro ACE) würdest du bei sonst gleichem Equipment nur noch wenig mehr Zugewinn erzielen. Aber ich denke mal das dir die erzielbare Qualität die du mit der NADEL-30 erreichen kannst erstmal reichen könnte. Allerdings solltest du dich wirklich von den Vergleichsgedanken bezüglich der CD lösen, -ebenso wie vieleicht auch von der Vorstellung das die alte Analogtechnik zu den gündstigeren Hobbys zählt-.

MFG Günther

Hallo,

na ja, Ortofon und Nadeln....

Ich hab schon 5E-Nadeln erlebt die von der Qualität her besser als eine 10er Nadel waren.

Die 20er ist nackt, hat zwar auch den elliptischen Schliff aber bringt doch ein Mehr.

Die 30er ist empfindlich bei der korrekten Justage, ob dafür der Pro-Ject der richtige Partner ist...

Das ist meine Meinung... habe allerdings noch keine 30er an dem Dreher gehört

Peter

Hallo!

@8erberg

Soo schlecht das er kein OM(S)-30 oder ein VM-blue verträgt ist der Tonarm des Debut auch nicht, -allerdings sind diese beiden Systeme die Obergrenze dessen was ich dem Plattenspieler noch zumuten würde, schon bei einem VM-silver oder einem OM(S)-40 kann man mit geeignetem Musikmaterial schon recht deutlich feststellen das der Tonarm an seiner Grenze ist und das System nicht mehr zur Gänze nutzen kann. Aber das Ergebniss mit einem VM-blue respektive OM(S)-30 kann sich durchaus hören lassen und ist etwa auf dem Niveau den du auch mit einem vergleichbaren Rega mit gleichem System erreichen kannst oder auf dem Niveau den du mit einem Runderneuertem kleinen Blech-Thorens mit TP-11 Tonarm und gleichem System erreichen kannst, -nur kommst du bei einem TP-11 oder einem RB-250 noch ein Stück weiter wenn du z.B. einen Gyger-70 Schliff verbaust. Aber das tut in diesem Zusammenhang eigentlich nichts zur Sache da auch eine NADEL-30 schon zu einem recht gutem Gesamtergebniss führt und meilenweit vom Ergebniss daß du mit einer NADEL-5, -10 oder auch -20 erzielen kannst weg ist.

Um gerade bei aktuellen Plattenspieler wesentlich weiter zu kommen muß du bekanntlich schon recht tief in die Tasche greifen, -zumal seit Panasonic keine Technics SL-12xx MK-II/-V mehr herstellt-.

MFG Günther

Weiß nicht ob das jetzt hier an dieser Stelle Sinn bringt wieder ellenlang über Nadel 5-10-20 und 30 zu debattieren, dazu gibt`s ja schon reichlich Lesestoff hier.

Dem TE fehlt es da ja völlig an Erfahrung, er wird das überhaupt nicht einschätzen können wo genau die Unterschiede liegen und was ein besserer TA bewirken kann, evt. ist er ja sogar mit einem anderen Hersteller als Ortofon für sich selber viel besser bedient.

Eine gute Idee (wenn realisierbar) wäre vielleicht, das er mit seinem Dreher zu nem gut ausgestattetem Händler fährt und sich dort im direktem Vergleich seinen Dreher mit was ``Hochwertigerem`` anhören kann.

@zivilars: Poste doch mal deine PLZ, dann kann hier evt. einer nen guten Tipp bzgl. Händler geben.

Hallo!

@woofer-66

Gerade weil es zivilars an einschlägiger Erfahrung fehlt halte ich den einfachen Wechsel zu einer NADEL-30 für den richtigen Weg, damit kann er auf schon recht hohem Niveau Hörerfahrungen sammeln und bekommt zumindestens eine Vorstellung davon wieweit er mit dem Tonträger Schallplatte kommen kann und was vor allem nicht geht.

Im Übrigen gibt es kaum noch HiFi-Händler die eine repräsative Auswahl von hochwertigen Systemen für einen Höhrvergleich parat haben, dafür ist es wohl ca. 30 Jahre zu spät zudem dürften echte Analog-Spezialisten die noch wissen welches System zu welchem Tonarm passt und wo die Grenzen der möglichen Kombinationen liegen recht dünn gesät sein und 200-300 Km möchte zivilars wohl auch nicht fahren um einen dieser wenigen noch verfügbaren Spezialisten aufzusuchen denke ich mal.

MFG Günther

Hallo und Danke für die Antworten. @woofer: Ich bin in Hamburg-Eimsbüttel ansässig – falls jemand einen guten Händlertip zum Probehören hat, natürlich immer gerne. Danke im voraus. Stimmt natürlich grundsätzlich, was Günther sagt, wobei ich schon glaube, dass eine Stadt wie Hamburg (plus Großraum) auch in Sachen Analog noch kompetente Fachhändler hat, wo man so einen Hörtest machen kann. Da werde ich aber sonst auch allein was finden, denke ich, das ist nicht das Problem.

Wie schon richtig festgestellt, bin ich erfahrungstechnisch in Sachen Vinyl-Equipment wirklich absoluter Neuling und deshalb momentan einfach von der Fülle der Informationen auch etwas "erschlagen". Ich werde das einfach für mich in Ruhe sortieren und mich langsam vorantasten. Weiß die Vorschläge auf jeden Fall sehr zu schätzen und werde diese Richtungen auch austesten (speziell erst mal eine bessere "Nadel 30" oder so, weil umkompliziert auswechselbar) und Erfahrungen sammeln, was genau wie viel bringt. Danke für die Infos!

Hallo Günther,

so hatte ich das nicht gemeint das er bei einem Händler an seinem Dreher verschiedene TA`s zum testen montieren lassen soll! ...sorry

Wird sich aber doch sicher ein Händler in erreichbarer Umgebung finden lassen der vielleicht einen wesentlich hochwertigeren Dreher samt dazu passendem TA in der Vorführung hat, der schließt ihm doch bestimmt gerne mal im Vergleich seinen Dreher bei sich an.

Mir ging`s eigentlich nur darum das er einfach mal hören kann das aus einer LP wesentlich mehr rauszuholen ist wie er es bis jetzt kennt!

Vielleicht liegen wir ja auch mit der Vermutung falsch das es ihm gar nicht an der ``Hyper-Dooper-Feinauflösung`` obenrum fehlt, kann ja auch sein das ihm einfach der richtige ``Druck`` in der Musik fehlt.

War bei mir z.B. auch so, schnall daher auch mal gerne eine ``DJ-System`` mit hoher Ausgangsspannung drunter, damit macht`s auch wieder richtig ``Rums`` wie von CD gewohnt.

Geht ja auch schon mal darum das Musik einfach nur Spaß machen und Emotionen wecken soll, dass Empfinden is ja bekanntlich bei jedem anders.

Gruß
Ralf

@woofer: Zumindest so viel kann ich dann doch spezifizieren – es geht mir in der Tat um mehr Feinauflösung, ist alles im Vergleich zu dem, was meine verwöhnten Ohren sonst gewohnt sind, muffig und dumpf. Ich würde halt einfach gerne den "Fellmantel", der drüber liegt, weggezogen haben ... Aber wie gesagt: Die Anregungen und Tipps hier helfen mir schon sehr weiter, damit kann ich auf jeden Fall was anfangen. Muss alles nur erst mal für mich sortieren, da das Thema sich ja doch komplexer und kontroverser gestaltet als gedacht. Danach werde ich mich kauftechnisch konkret orientieren. Danke für alle Infos hier!

Hallo!

@woofer-66

Klar, nur sind leider die HiFi-Händler die sich wirklich noch gut im Analogbereich auskennen und die das sogar noch als eigenes Hobby betreiben furchbar dünn gesät und ich persönlich kenne zwischen München und Stuttgart nur einen einzigen der sich halbwegs damit auskennt, -selbst der betrachtet Analogplattenspieler nur als kleines Nebengeschäft und hat keine wirkliche Auswahl an Abtastsystemen parat-.

@zivilars

Zumindesten in Anätzen dürfte dir die NADEL-30 hier einiges von dem liefern was du eigentlich willst. -Abwer selbst wenn du sehr, sehr tief in die Tasche greifen würdest wirst du wahrscheinlich nicht ganz das bekommen was die eigentlich vorschwebt-, das gibt der Tonträger Schallplatte gar nicht her. Auflösung hängt zum guten Teil von der vorhandenen Dynamik und von der vorhandenen Informationsdichte auf dem Tonträger ab. In beiden Disziplinen hat die Schallplatte gegenüber einer CD furchtbar schlechte Karten, warum glaubst du hat die CD die Schallplatte in den 80ger Jahren so schnell abgelöst? Auch damal saßen nicht Millionen von Musikhörern auf ihren Ohren.

MFG Günther

@Günther: Ehrlich gesagt war ich bislang im festen Glauben, die CD habe die LP in den 80er Jahren rein aus Bequemlichkeit und Nicht-Abnutzbarkeit abgelöst, allerdings nicht wegen besserer Klangqualität, wenn man eine nagelneue, richtig gute Vinyl-Pressung auf einem High-End-Equipment mit einer CD vergleicht. (Was für 98% aller Hörer weder der Anspruch ist, noch deren Equipment hergibt – bei denen klingt die CD dann in der Tat besser als die zerkratzte Platte auf dem Billigplattenspieler und ist zudem tausendmal bequemer.) Anscheinend lag ich damit aber falsch, wie ich hier im Forum feststellen muss. Ist aber nicht schlimm, das nimmt mir in der Tat viel Druck bei der weiteren Suche ...

Schau dir mal noch das unten verlinkte Video an, evt. hilft das zu Verstehen das es bei Vinyl um viiiiieeeel meeeeehr geht als nur reinen ``Klang``!

Ab Min. 17: http://www.spiegel.tv/filme/magazin-23062013/