Ratlos vor dem Phono-Pre-Dschungel.

8erberg (Beitrag #50) schrieb:

sorry, man könnte fast einen Lachkrampf kriegen.

Könnte? Ich hab da keine Wahl.

ollipro (Beitrag #48) schrieb:

Ich schicke hier nochmal ein Modell in den Ring, welches bei den vielen Diskussionen hier zu Preamps eher selten genannt wird. http://www.avartix.de/deutsch/TC-760LC-Vorverstaerker.html Gleich vorweg: Das ist natürlich kein High-End-Teil. Preislich liegt es bei ebay teilweise bei spottbilligen 50 Euro. Ich behaupte aber mal ganz dreist, dass es in der Preisklasse vermutlich die meisten PreAmps hinsichtlich Ausstattung, Verarbeitung und Qualität des Ausgangssignals deutlich hinter sich lässt.

Den kenne ich nicht, die technischen Daten sehen aber so aus, als hätte da jemand bei der Entwicklung nachgedacht. Sehr guter S/N Anbstand, praktikable Werte bei MM und MC, das können viele sehr teure Geräte schlechter.

Hallo!

@Nobbi56

Du wirfst hier die Qualitäten der Aufnahmen, -die sehr unterschiedlich ausfallen können-, mit der Reproduktionsqualität einer HiFi-Anlage durcheinander.

Natürlich gibt es bei HiFi-Anlagen noch einige Teile die eine mehr oder minder gute Wiedergabequalität haben können. Als erstes seien hier mal die Lautsprecher, respektive die verwendeten Kopfhörer genannt die zweifelohne den Löwenanteil der Reproduktionsqualität stemmen müssen.

Eine andere Baustelle sind auf dem analogen Sektor gerade das verwendete Abtastsystem und desweiteren auch der Tonarm.


MFG Günther

Fhtagn! (Beitrag #53) schrieb:

Den kenne ich nicht, die technischen Daten sehen aber so aus, als hätte da jemand bei der Entwicklung nachgedacht. Sehr guter S/N Anbstand, praktikable Werte bei MM und MC, das können viele sehr teure Geräte schlechter.

Das denke ich auch. Ich kann auch ehrlich gesagt gar nicht verstehen, warum das Teil nicht öfter in den einschlägigen Preamp-Diskussionsthreads genannt wird.

Hier fragen doch ständige Analog-Neueinsteiger nach vernünftigen Preamps. Viele sind aber so wie ich finanziell nicht bereit, gleich zu Geräten wie Pro-Ject Tube Box SE II oder zu den hier viel diskutierten Aikidos beispielsweise zu greifen, weil sie starke Zweifel daran haben, ob der Preisunterschied zu einem derart höherpreisigen Preamp mit ihrer jeweiligen Audiokette und ihrer gehörtechnischen Vorbildung wahrnehmbar abgebildet werden kann.

Ich bin mir ganz sicher, dass viele dieser Leute, die diesen Zweifeln nachgeben, trotzdem noch viel zu viel hin und her überlegen und letztlich zu teuer kaufen.
Genau darum geht es doch in der hitzigen Diskussion, die gerade hier im Thread mal wieder entbrannt ist.

Ich bin mir ebenfalls relativ sicher, dass der Großteil eben dieser Newbies mit dem TC-760LC abgefrühstückt werden kann.
Da würde ich teurere Teile wie NAD PP2 oder Phonobox II gar nicht erst gegen ins Rennen schicken.

Wenn man mal übertrieben ausgedrückt in Spheren wie Acoustic Solid Dreher, Benz Tonabnehmer und entsprechender HiFi-Pheripherie unterwegs ist, kann man mit Sicherheit endlos über diese ganzen messbaren und für audiophile Leute auch deutlicher hörbaren Unterschiede der entsprechenden Komponenten diskutieren.

Gerade die Frischlinge hier - mich eingeschlossen - werden aus solchen Diskussionen aber wohl kaum einen Nutzen ziehen können, erst recht nicht, wenn die einfache Ausgangsfrage dann immer in einer Auseinandersetzung wie dieser hier endet.

Deshalb sollte man hier im Analog/Plattenspieler-Bereich vielleicht wirklich mal über eine "Lichtung des Dschungels" nachdenken, wie es sich auch der Verfasser dieses Threads in der Überschrift wünscht, vielleicht mit einem eingegliederten Kaufberatungs-Thread, der natürlich möglichst schlank gehalten wird.

Ich hoffe, ich trete hier jetzt niemandem auf die Füße, der sich vielleicht wegen meines Bagatellisierens der Unterschiede bei Phono-Equipment im Einsteigerbereich gekränkt fühlt, weil er meint, da sehr wohl die verschiedenen Nuancen zu kennen und auch preislich rechtfertigen zu können.
Das ist überhaupt nicht meine Absicht. Mir geht es nur darum, dass die Eingangsvoraussetzungen für den "Klub der Analogler" ein wenig transparenter werden.

Grüße in die Runde!

ollipro (Beitrag #55) schrieb:

Ich bin mir ebenfalls relativ sicher, dass der Großteil eben dieser Newbies mit dem TC-760LC abgefrühstückt werden kann. Da würde ich teurere Teile wie NAD PP2 oder Phonobox II gar nicht erst gegen ins Rennen schicken.

Von der Signaltechnischen Seite braucht es auch keinen großen finanziellen aufwand. Wo will man bei einem Phonopre auch Geld vergraben? Die Schaltung ist trivial und die Bauteile kosten nicht viel.

thebosswas (Beitrag #4) schrieb:

Hallo Simon, Zu deiner Frage nach dem Aikido: Ich habe mich vor Monaten mit der gleichen Fragestellung auseinander gesetzt und habe mich dann unter Berücksichtigung meines Budgets (bis 300€) für den Aikido entschieden und habe es bis heute nicht bereut. Ich habe allerdings keine weiteren Pre's Probe gehört. Uwe

Dem kann ich mich nur anschließen! Der Aikido ist für den aufgerufenen Preis ein geradezu himmlisches Gerät.

Gruß, Thomas

Hallo!

@ollipro

Gerade Newcomer können sich natürlich recht schnell ein trotz guter technischer Eckwerte für sich ungeeignetes Gerät zulegen, hier wäre in erster Linie der Umstand zu nennen das selbst in höheren Preisklassen oft Geräte ohne anpassbaren Eingangskapazitäten und Eingangsimpendanzen angeboteen werden die wenig praxisgerecht sind.

Gerade wenn man keine entsprechende Auswahl an Systemen hat und keine Ahnung hat wie man einen Phono-Entzerrer mit dem Lötkolben anpasst sind von Haus aus anpassbare Gerräte ausserodentlich nützlich und die besten technischen Daten des Entzerrers nutzen wenig wenn das Malheur schon am Phono-Eingang passiert.

Wenn man sich also sicher ist das das ausgebrochene "Analogfieber" keine Eintagsfliege ist ist ein Externer Entzerrer mit anpassbaren Eingangswerten kein rausgeschmissenes Geld.

MFG Günther

So, da ich z. Zt. gerade auf meinen Brinkmann Fein verzichten muss, habe ich mir kurzentschlossen mal den TC-760LC bstellt - für ein Zehntel dessen, was ich seinerzeit für den (gebrauchten) Fein bezahlt habe.

Schau mer mal...

Hallo Holger!

Wir warten dann gespannt auf den Bericht.

Grüße Raphael

So, schon da...



Ganz hinten die Verkabelung zum Verstärker, da hing vorher der Brinkmann Fein dran. In der Mitte der Thorens TD 125 mit TP25 und Denon DL-107 (MM), vorne der Thorens TD 127 mit SME 312 und van-den-Hul'tem Denon DL 103 (MC).

Hier also ein erster Eindruck:

Gehört habe ich mit dem 127 die Imagine Dragons und mit dem 125 eine Classic-Records-Ausgabe der "Kind of Blue" von Miles Davis (33er-Version).

Zur Performance kann man nur sagen: ohne Fehl und Tadel. Kein Rauschen, kein Brummen, hervorragender Klang (mbMn). OK, ich muss den integrierten Pegelsteller auf Maximum stellen, um am Verstärker bei meiner gewohnten 11-12-Uhr-Stellung des Volumereglers meine normale Abhörlautstärke zu bekommen, aber das ist kein Problem. Der Brinkmann hat da noch eine Reserve, dessen Pegelsteller muss ich nur auf ca. 3/4 stellen.

Für MC gibt es noch einen Schalter 20/100 Ohm - im Fall meines vdH-103ers habe ich mal die 20-Ohm-Position genommen und das passt m. E., bei Schalterstellung 100 Ohm wird's nur etwas leiser, ansonsten ändert sich nichts.

Verarbeitung einwandfrei, inkl. Steckernetztel und zwei Kabeln mit vergoldeten Steckern. Gekauft für knappe 55 Euro inkl. Porto.

Von mir jetz schon mal eine dicke Empfehlung...

Holger (Beitrag #61) schrieb:

Von mir jetz schon mal eine dicke Empfehlung...

Klasse Bericht! Finde ich echt prima, dass du meinen Einwurf mit dem TC-760LC gleich einem Test unterzogen hast.

Sagte ich ja, dass dieses Teil ein echter "Geheimtipp" unter den günstigeren Preamps ist und in der Preisklasse bis 100 Euro eigentlich als unangefochtene Preis-Leistungs-Referenz gelten müsste, wenn er bekannter wär.

Hier nochmal 2 Detailbilder von meinem TC-760LC:

Nobbi56 (Beitrag #43) schrieb:

Ihr habt recht - ich habe wirklich keine Ahnung von Messungen, Entzerrungen und RIAA und sonstigen Normen. Nur, wenn alle Geräte und alle Aufnahmen nach einheitlichen klanglichen Standards produziert werden, müßten ja auf allen Anlagen die gleichen Musikstücke genau gleich klingen. Tun sie aber nicht. Auch bei gleichen räumlichen Voraussetzungen klingt jede Anlage anders. Und auch jede CD oder LP klingt anders als die nächste Aufnahme vom gleichen Interpreten und vom gleichen Label. Einige Sachen klingen matschig, andere sehr höhenbetont, oder sehr räumlich, einige mit viel Bass, andere mit wenig. Einiges klingt eben gut oder sehr gut und anderes eben schlecht oder sehr schlecht.

Du verstehst das falsch. Die Musik wird im Studio aufgenommen und dann entsprechend von Toningenieuren und Tontechnikern bearbeitet. Für die Aufnahme auf Schallplatte muss die Musik aber noch verzerrt werden, warum kommt weiter unten. Das macht man nach der genormten RIAA-Kurve. Damit dann zuhause aus der Anlage die Musik wieder so aus den Boxen kommt wie sie aufgenommen wurde, muss nach der entsprechenden Kurve wieder entzerrt werden.

Das ist kein Hexenwerk, die Entzerrung wird in der Regel mit rein passiven Bauteilen gemacht. ICs und Transistoren in Phonoverstärkern dienen eigentlich nur der Verstärkung des niedrigen Signals den ein Tonabnehmer liefert auf das Line-In Niveau.


Die RIAA-Verzerrungsgeschichte macht man damit man einen besseren SNR-Wert hinbekommt. SNR, Signal-to-noise Ratio, oder auf deutsch Rauschabstand. Dadurch wird das Rauschverhalten der Schallplatte deutlich verbessert.

Und nebenbei geht mehr Musik auf die Platte.

Und klanglich wirken sich auch andere Teile auf den Klang aus, dieses Teil sollte es auf jeden Fall nicht. Und das es kein Hexenwerk ist, sieht man auch daran, das man sowas schon vor Jahrzehnten bauen konnte und die Teile die Entzerrung korrekt vornahmen. Bei guten Phonostufen gab es in den 60ern und 70ern eine Abweichung von maximal 1-1,5 db von der RIAA-Kurve.

Meiner Meinung nach machen Lautsprecher und der Raum die meisten Klangunterschiede aus. Phonostufen haben lediglich das Signal rauscharm zu verstärken und entsprechend der Norm den Klang der Schallplatte wiederherzustellen.

ollipro (Beitrag #62) schrieb:

Klasse Bericht! Finde ich echt prima, dass du meinen Einwurf mit dem TC-760LC gleich einem Test unterzogen hast.

Gern geschehen.

Ich habe dann übrigens noch die "King Animal" von Soundgarden nachgeschoben und mit dem vdH-DL103 gehört - wirklich prima, sehr druckvoll und direkt, die Knorrigkeit in Chris Cornells Stimme wird sehr gut rübergebracht.

Definitiv ein Phonopre, mit dem sich hervorragend leben lässt - gerade auch für Einsteiger ist das eine tolle Sache, daran habe ich keinen Zweifel.

Da können wir ja die bisherige Standardempfehlung TC-750 nun zu TC-760LC ändern.

Die Dinger sehen sich ja verdammt ähnlich.

Fhtagn! (Beitrag #65) schrieb:

Die Dinger sehen sich ja verdammt ähnlich. :)

Ja, ist mir auch aufgefallen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Teile in Fernost im gleichen Werk entstehen, zumindest teilweise auch mit gleichen Bauteilen konstruiert werden und dann am Ende nur unterschiedlich gebrandet werden. Offenbar bekommt der TC-760LC dabei aber das wertigere Innenleben verpasst.

Und mal ehrlich gesagt: Es würde mich auch überhaupt nicht wundern, wenn in eben diesem Werk auch Sachen von Pro-Ject, Thorens, Rega und was weiß ich was zusammengeschraubt werden.

Den TC-760LC findet man im Netz auch unter zwei verschiedenen Marken:

Lyndahl TC-760LC

TEC TC-760LC

Bis auf die Marke scheinen beide aber absolut identisch zu sein. Lustigerweise bietet Amazon das Teil laut Beschreibung von Lyndahl an, auf dem tatsächlichen Gerät steht dann aber TEC, sogar in der Amazon-Produktabbildung.

However, ich unterstütze das ausdrücklich, den TC-760LC als neue Standardempfehlung einzuführen.

Hallo TC -760LC Freunde,

eignet sich dieses Gerät auch für das DUAL MCC120 ?
Oder sind schon Erfahrungen im Einsatz mit
anderen High Output MC's vorhanden
Freue mich auf eure Vorschläge.

Grüße
Pedro

duallebt (Beitrag #67) schrieb:

Oder sind schon Erfahrungen im Einsatz mit anderen High Output MC's vorhanden

Da der TC-760LC - wie ich weiter oben schon schrieb - nicht gerade üppig verstärkt, könnte das bei naturgemäß eher leiseren (d.h. leiser als MM-Systeme) High-Output-MCs problematisch sein.
Man müsste es vermutlich mal ausprobieren... ich habe allerdings kein HO-MC, sorry.

Dass so wenig Unterschiede bei anpassbaren Phono Pres bestehen hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht erwartet... Ich dachte immer, damit könnte man den Frequenzgang des TAs tunen, d.h. wenn er etwas zu hell klingt, oder zu dunkel, oder die Mitten zu betohnt sind, kann eine andere Kapazität oder ein anderer Widerstand am Eingang das ausbügeln, bzw. verschlimmern.

Ich glaub du suchst einen EQ, keinen Phono Pre.

Ja, mit einem guten EQ kann man in der Richtung natürlich viel optimieren, wenn der Tonabnehmer nicht sehr linear klingt, bzw. nicht den Frequenzgang hat, den man sich wünscht Vielleicht sollte ich wirklich lieber einen guten EQ kaufen.

Die angeblichen "Welten", die sich zwischen einem günstigen und einem sauteuren Vorverstärker auftun, sind nichts als heiße Luft.

Ein PhonoPre der 400€ Klasse sollte alles richtig machen, was nur geht. Tut er es nicht, ist er einfach schlecht konstruiert.

Dieses HighEnd Geschwafel über gigantische klangliche Fortschritte durch einen Vorverstärker ist eines denkenden Menschens eigentlich unwürdig. Ich nehme solche Leute gar nicht mehr ernst, sie tun mir nur leid.

Und ja, ich spreche aus Erfahrung.

Also Welten hätte ich auch nicht erwartet. Ich bin auch einer von denen, welche Unterschiede bei Elektronik nicht mehr wahrnehmen. Bisher habe ich nur einen TC-750 gehört, einen Vorverstärker der in einem Vintage Amp eingebaut war und den Vorverstärker aus meinem Onkyo A-9377. Der Vintage Amp hat grundsätzlich etwas mehr gerauscht und hat sogar ganz leise gebrummt. Das Ding war auch ziemlich alt und unüberholt.

Aber das waren halt alles nicht anpassbare Vorverstärker. Ich hätte erwartet, dass die einzigen Unterschiede bei anpassbaren Geräten zu finden sind und der Rest so ab 150€ aufwärts fast oder komplett identisch klingt, es sei denn es handelt sich um was absichtlich gesoundetes wie Röhrentechnik.

Das kommt auf den Tonabnehmer an. Ein MM ist leicht zufrieden zu stellen, einige MCs sind hingegen richtig zickig.
Ein guter Phono Vorverstärker ist übrigens immer anpassbar.

Jetzt also doch Sagen wir mal, ich habe nicht vor MC Tonabnehmer zu verwenden, dann brauche ich also auch keinen anpassbaren Phono Pre? Im Sinne von, wenn es überhaupt Unterschiede durch Anpassbarkeit geben wird, so sind sie zu vernachlässigen?

Ich hatte bisher ca. 10 TAs, 30 Dreher und 10 verschiedene Amps und in keiner Konstellation gab es trotz nicht anpassbarkeit Probleme.

Vielleicht hab ich auch nur extreme Holzohren

Probleme nicht gerade, aber vielleicht hast du einige der TAs mit nicht optimalem Frequenzgang gehört. So wie wenn man Kopfhörer an unterschiedlichen Verstärkern anschliesst und der Frequenzgang ist jedes Mal anders, obwohl die Funktion erstmal problemlos gegeben ist! Meine Kopfhörer an der Soundkarte (habe ESI Juli@ und eine Yamaha Soundkarte) angeschlossen, klingen wirklich super, am Verstärker jedoch ziemlich langweilig und muffig.

Ich ging immer davon aus, dass es bei Tonabnehmern ähnliche Frequenzgangabweichungen gibt, je nach den Eigenschaften des Eingangs (Kapazität und Widerstand).

Es lässt sich auch aus einer Mücke, ein Elefant machen, ich höre Musik, ich zerlege sie nicht in einzelne Frequenzen.

Was eine Mücke ist und wo der Elefant beginnt, entscheidet doch jeder für sich. Klar sind die Unterschiede zwischen guten Tonabnehmern mit Diamantnadeln nicht zu vergleichen mit den Unterschieden zwischen piezzoelektrischen Tonabnehmern und magnetischen die Diamantnadeln haben... Aber es heisst doch immer überall, gute Phono Pres haben anpassbare Eingänge, deshalb habe ich auch immer geglaubt, es gäbe da zumindest kleine Klangunterschiede.

Es hat mich daher gewundert, dass anpassbare Eingänge bei Phono Pres von Holger so bewertet wurden. Mit der Menge an hochwertigen Geräten und "Software" hätte ich von ihm eher eine Bestätigung erwartet, in dem Sinne, dass er für Anpassbarkeit plädiert. Und nicht sagt, wisst ihr was, noch nie richtige Klangunterschiede durch anpassbare Phono Pres gehört.

Genau, jeder macht sich seine Elefanten selbst, wie sich hier wieder gut nachvollziehen lässt, wenn du das Gefühl hast, du brauchst einen anpassbaren Pre, dann besorg dir einen, aber Aufgrund von Meinungen, oder Bewertungen Anderer würde ich das nicht machen.

Mir wärs lieber, man würde mich nicht in Schubladen stecken Ich habe momentan höchstens das Gefühl, mir mehr Schallplatten besorgen zu müssen. Da ich aber mit dem eingebauten Phono Pre des Onkyo höre, denke ich auch darüber nach mir irgendwann mal einen richtigen Phono Pre zu holen, das ist alles.

Gegen einen externen Pre spricht natürlich nichts, auch nicht, wenn er noch einstellbar ist, solange du aber nicht das Gefühl hast, dass etwas fehlt, würd ich mir dazu nicht viel Gedanken machen, hatte viele meiner Dreher auch an den internen Pres meiner Verstärker/Receiver.

OK, Message angekommen. Danke für die Klarstellung.

Bitte gern!

Vinuel (Beitrag #79) schrieb:

Es hat mich daher gewundert, dass anpassbare Eingänge bei Phono Pres von Holger so bewertet wurden. Mit der Menge an hochwertigen Geräten und "Software" hätte ich von ihm eher eine Bestätigung erwartet, in dem Sinne, dass er für Anpassbarkeit plädiert. Und nicht sagt, wisst ihr was, noch nie richtige Klangunterschiede durch anpassbare Phono Pres gehört.

Sorry, ist aber so.

Meine Pearl/Ono (zur Info > http://www.hifiwigwam.com/showthread.php?82842-FS-Phono-preamp-PASS-PEARL-ONO-MM-MC) kann sogar in 256 Stufen zwischen 5 und 47000 kOhm eingestellt werden - gehört habe ich z. B. zwischen 100 - 249 - 475 - 825 - 1000 Ohm keinerlei Unterschiede (Systeme: Denon DL 103 D, DL 103 SL, Audio Technica AT-33 PTG, Ortofon MC-10 - glaube ich -, könnte sein, dass ich damals auch das vdH Grasshopper noch hatte, das weiß ich aber nicht mehr genau).

Danke für die ausführliche Beschreibung!
Das relativiert den Nutzen solcher Geräte für mich sehr.

Hallo,

elchupacabre (Beitrag #80) schrieb:

Genau, jeder macht sich seine Elefanten selbst, wie sich hier wieder gut nachvollziehen lässt, wenn du das Gefühl hast, du brauchst einen anpassbaren Pre, dann besorg dir einen, aber Aufgrund von Meinungen, oder Bewertungen Anderer würde ich das nicht machen.

genau das sehe ich auch so. Für den Einen bricht die Welt zusammen, wenn er mit 120pF Eingangskapazität oder 47KOhm Eingangswiderstand hören muss, der Andere hört nur marginale Unterschiede bei Änderung der Parameter. Ich zähle mich auch zu letzteren, obwohl ich eine anpassbare MM- Vorstufe habe. Es war allerdings die eigene Neugier, sie zu kaufen.

Gruß Thomas

Holger nennt nur MCs. Da ist Anpassbarkeit in der Tat sehr wichtig.
Wenn ein MM Pre 47 bis 50 kOhm und 50 bis 200 pF am Eingang hat, passt das bei den allermeisten MM Systemen.
Ideal ist bei MM, wenn der Eingang fix ist, 47kOhm und 100pF.