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Welcher Vorverstärker (bsp. Musical Fidelity V-LPS II"?)+A -A |
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Autor |
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malachias130
Neuling |
20:43
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#1
erstellt: 29. Aug 2012, ||
Hallo zusammen, um meinen Einstieg in die analoge Welt gut zu beginnen, habe ich bei Ebay in einen Technics SL-1600 MKII investiert (ich hoffe, 280€ waren nicht zu viel ![]() Nun suche ich einen Vorverstärker und habe mir den "Musical Fidelity V-LPS II" ausgeguckt, da er klanglich besser sein soll als preislich vergleichbare VVs (Nad PP2, Phonobox). Als Verstärker hab ich einen Pioneer VSX 415. Meine Frage: Holt der Musical VV aus dem Pioneer noch einiges an Klang raus, oder kann ich da dann auch einen günstigeren VV kaufen? Freue mich über Antworten ![]() achso: der Technics SL-1600 MKII hat ne Leistungsaufnahme von 18,5W. Inwiefern zeigt sich dies beim Klang o.ä. im Vergleich zu seinen Vorgängern mit bsp. 7W????? Grüße Malachias [Beitrag von malachias130 am 29. Aug 2012, 20:47 bearbeitet] |
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silberfux
Inventar |
21:26
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#2
erstellt: 29. Aug 2012, ||
Lieber Malachias, ich muss Dir leider sagen, dass Du mit einem solchen Heimkinogerät der Einstiegsklasse (VSX 415) vermutlich keinen fortgeschrittenen analogen Hörgenuss erzielen wirst, und zwar fast egal was hinten dran hängt. Der Stromverbrauch von Plattenspielern hat übrigens keinerlei Einfluss auf deren tonale Qualitäten. Sei tapfer, aber das ist m.E. kein erfolgversprechender analoger Angang. BG Konrad |
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akem
Inventar |
11:28
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#3
erstellt: 30. Aug 2012, ||
Wattzahlen haben GRUNDSÄTZLICH NICHT DAS ALLERGERINGSTE mit Klangqualität zu tun!!! Zum Musical Fidelity: das Gerät ist gemessen am Preis durchaus gut. Meine persönliche Meinung... Zumindest die Version 1 ist diskret aufgebaut, keine ICs. Bei der V2 hab ich noch nicht reingeschaut. Klanglich ist sie aber gut, da kann man nicht meckern. Lehmann Black Cube SE und Trigon Vanguard II empfand ich als schlechter. Gruß Andreas |
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malachias130
Neuling |
22:35
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#4
erstellt: 30. Aug 2012, ||
ok, danke für die Hinweise. Aber was nun? Ich überlege gerade, ob es Sinn macht, ein sehr guten, gebrauchten Vollverstärker zu kaufen und ihn stattdessen zu verwenden.. Welchen könnt ihr mir denn empfehlen? Und, brauche ich dann noch einen externen Vorverstärker? (Habe gelesen, der Klang wäre dann noch besser...?!) |
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Fhtagn!
Inventar |
07:39
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#5
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Wenn dir Stereo reicht, ist ein guter alter Vollverstärker die beste Wahl, der kostet dich nicht mehr als ein neuer Phono-Pre. Auf der sicheren Seite bist du mit den Geräten der oberen Mittelklasse aus der Zeit Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre von Onkyo (z.B. A-8670), Denon (z.B. PMA-860) oder Yamaha (z.B. AX-900 / AX-930). |
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Rahel
Inventar |
07:51
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#6
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Ich hatte früher einen Vollverstärker Harman Kardon HK6500. War ein Super-Teil der Spitzenklasse und läuft heute noch bei meinem Kumpel mit einem Pioneer PL-Dreher. Werden heute für etwa 200,-- Euronen angeboten. Klanglich (für mein Ohr) erste Sahne. |
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aberlouer
Inventar |
12:09
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#7
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Also, ich hätte da einen ![]() Natürlich in gutem Zustand ![]() |
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Burkie
Inventar |
13:41
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#8
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Das interessiert mich jetzt auch mal. Was konkret fehlt denn dem Klang eines AV-Receivers im Gegensatz zu einem "reinen" Stereo-Verstärker? |
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akem
Inventar |
16:17
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#9
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Es heißt immer, es klingt prinzipiell schlechter, weill alle Signale AD/DA gewandelt werden und dazwischen von einem DSP verhunzt werden... Gruß Andreas |
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Burkie
Inventar |
17:32
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#10
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Also, das mit dem DSP muss ja nicht sein; das lässt sich ja abschalten. Werden bei allen AV-Receivern die Signale immer AD/DA gewandelt? Das wusste ich noch gar nicht. Grüße |
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Fhtagn!
Inventar |
18:21
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#11
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Werden sie nicht, das lässt sich abschalten. Bei 99€ Dingern mag das anders sein. Aber die Phonoeingänge sind bei AVRs in der Regel unter aller Sau. |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
18:31
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#12
erstellt: 31. Aug 2012, ||
...ab 1000€ aufwärts ist da meistens schon was ordentliches drin..... |
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Burkie
Inventar |
18:32
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#13
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Um die Phonoeingänge ging es eher nicht. Sondern darum, was konkret am Klang von AV-Recievern fehlt. |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
18:56
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#14
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Genau das , die Sorgfalt mit der sich um ANALOGE Signale gekümmert wird. Das ist bei (guten) Stereogeräten Grundvorraussetzung. |
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akem
Inventar |
20:03
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#15
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Ich bin jetzt kein Expert für das Marktangebot für Surround-Receiver, aber mir ist noch nie (auch im Hochpreisbereich) ein Gerät untergekommen, bei dem sich die digitale Signalverarbeitung abschalten hätte lassen. Das wäre hardwaremäßig auch ein irrsinniger Mehraufwand - man denke dabei alleine mal an die Lautstärkeregelung: einmal per DSP und einmal per Wandlerchip als Widerstandskaskade beschaltet. Das wären dann zwei Geräte in einem... Gruß Andreas |
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Burkie
Inventar |
20:08
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#16
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Ich meine auch eher die Soundprogramme. Die kann man wohl abschalten. Dann sollte nach Schaltungsauslegung auch keine Klangbeeinflussung mehr sein, er sollte dann ein transparenter Verstärker sein. Idealerweise so gut wie ein Stereoverstärker... Was konkret fehlt denn dann am Klang? |
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Burkie
Inventar |
20:11
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#17
erstellt: 31. Aug 2012, ||
Woher weiß das der Strom, Lutz? |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
21:59
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#18
erstellt: 31. Aug 2012, ||
...welcher Strom ? ![]() |
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Rahel
Inventar |
07:21
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#19
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Hallo TE, wie geht es Dir? Nichts mehr von Dir gehört. ![]() Der Sony TA F 700 ES von @aberlouer ist neben dem HK6500 ebenso empfehlenswert. Vorverstärker brauchst Du bei keinem der Amps. Wünsche ein schönes Wochenende. ![]() [Beitrag von Rahel am 01. Sep 2012, 07:23 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
11:23
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#20
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Da hast du natürlich auch wieder recht, Lutz. ![]() Es ist ja ein analoger Verstärker, Lutz. ![]() |
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Burkie
Inventar |
11:40
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#21
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Es gab hierzu mal einen Test mit, glaub ich dem Chef von Linn. Jedenfalls ging es um verhältnismässig altertümliche Sony-Digitalprozessoren, also AD/DA-Wandler. Hierzu wurde der analoge Signalpfad, ich glaube eines Plattenspielers, aufgezweigt. In dem einen Zweig hing besagte AD/DA-Strecke drin, im anderen Zweig nur eine Verbindung. Es konnte umgeschaltet werden. Jedenfalls war die ganze AD/DA-Strecke tranparent, also nicht zu hören. Klanglich kein Unterschied zu einer einfachen Verbindung. Ich glaube, das waren sogar noch altertümliche 16-Bit-Multibit-Wandler... Mittlerweile sind die Wandler ja auch besser geworden. Von daher denke ich, prinzipiell ist AD/DA völlig unkritisch. Die DSPs dienen wohl einerseits zur Klanganpassung (Höhen, Tiefen), dem Abgleich des Systems (Balance, Laufzeiten), sowie speziellen Raumklang-Programmen. Letztlich kann man diese Programme, Klangeffekte und Anpassungen allerdings ausschalten. Letzlich sehe ich sogar gewisse Vorteile der Digitaltechnik. Alle Klangeinstellungen und die Lautstärke lassen sich mit digitaler Präzission (keine Kanal-Gleichlauffehler von Potis, keine Bauteiltoleranzen bei frequenzbestimmenden Bauteilen, keine Alterung [der Algorithmen] etc.) einstellen. Von daher kann ich rein vom Prinzip der AV-Receiver nicht auf einen schlechteren Klang schliessen. Deshalb fragte ich mehrfach, was denn ganz konkret dem Klange fehlt. Leider gab es keine konkreten Antworten (meine ich jetzt nicht Dich damit). Deshalb gehe ich mal davon aus, dass der bei einigen schlechte Ruf von AV-Receivern weniger auf den Reciever an sich, sondern eher auf die häufig damit betriebenen Boxen oder deren schlechte Aufstellung zurückzuführen ist. Grüße |
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Fhtagn!
Inventar |
15:16
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#22
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Konkret sind in den günstigen (nicht den dicken Boliden!) sechs bis acht Endstufen verbaut, die an einem Netzteil hängen. Rechnet man bei ca. 500€ Gerätepreis noch die erheblichen Kosten für die Digitalsektion hinzu, ergibt sich ein gewisser Sparzwang gegenüber einem Stereoamp gleicher Preisklasse, was sich wiederum in der klanglichen Qualität bemerkbar macht. |
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Burkie
Inventar |
16:17
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#23
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Erzähl mal! Was kostet denn wohl so ein DSP? Was kostet wohl ein AD/DA-Chip? Warum ist bei den AV-Receivern eigentlich immer ein UKW-Radio mit eingebaut? Weißt Du, was die Endstufen-Chips kosten? Grüße |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
16:24
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#24
erstellt: 01. Sep 2012, ||
....da gehts schon los. Bessere Geräte verwenden DISKRET aufgebaute Endstufen, wie zB mein Denon AVR 2106. Der hat für 600€ auch schon ein brauchbares Phonoteil verbaut. ![]() |
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Burkie
Inventar |
16:34
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#25
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Wieso glaubst Du, dass das besser sein soll? ... aber Denon "entwickelt" ja auch laufrichtungsgebundene audiophile HDMI-Kabel. [Beitrag von Burkie am 01. Sep 2012, 16:36 bearbeitet] |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
17:23
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#26
erstellt: 01. Sep 2012, ||
....ich glaub das nicht , ich weiss das ! |
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Burkie
Inventar |
17:52
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#27
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Du glaubst, dass du was weißt, lutz... hoffentlich weiß das auch der Strom. ![]() ![]() Lutz, du bist mein Lieblingsexperte, lutz. ![]() |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
18:16
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#28
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Fein ! In diskreten Schaltungen kann man jedes einzelne Bauteil exakt berechnen, planen und einbauen. In ICs ist sowas nur in Grenzen möglich. Punkt ! |
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Burkie
Inventar |
18:33
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#29
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Falsch, lutz, bloß du kannst es nicht. Punkt! Doppelpunkt! Ausrufunkszeichen! Glaubst du etwa, ICs sind Zufallstreffer? Verstärker-ICs oder -Module haben genau definierte und kontrollierte Eigenschaften. Sie werden von ausgewiesenen Spezialisten entworfen. Mit etwas Recherche hättest selbst du nachlesen können, dass IC-Schaltungen mindestens so gut wie diskrete sind. Zuverlässiger sowieso. Lass einfach stecken, lutz. Diskret sagt nichts über die Klangqualität aus, lutz. Aber vieleicht kann ja mal jemand kompetentes etwas darüber beitragen, was konkret einem AV-Reciever am Klang fehlt, im Vergleich zu einem Stereo-Verstärker. Grüße |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
18:41
![]() |
#30
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Nein, jedes aus diskreten Bauteilen exakt nachgebaute IC wird immer besser sein als so ein Fotogeätztes Teil.....allein schon weil die Toleranzen aller Bauteile viel kleiner gehalten werden können. Aber langsam wird es albern.... ![]() |
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akem
Inventar |
18:53
![]() |
#31
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Wieso soll es in einem analogen Verstärker keinen Strom geben ![]() Aber irgendwie hat das alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun ![]() Gruß Andreas |
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Burkie
Inventar |
20:30
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#32
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Es handelt sich um eine ironische Spitze... weil, in Stereo-Verstärkern würde sich mit "Sorgfalt" um ANALOGE Signale gekümmert werden... hoffentlich merkt der Strom das dann auch... ;-)
Ja, Du hast recht, das Thema driftet ab. Vieleicht könnte die Moderation alles ab Post #8 in einen neuen Thread abspalten? Bevor man einen ganz neuen Thread aufmacht? Weil, mich würden die behaupteten prinzipiellen Unterschiede schon interessieren. Grüße |
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Burkie
Inventar |
20:39
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#33
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Lutz, Beweis durch Behauptung? Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Für ICs und Hybrid-Module sind interne Toleranzen erstens doch völlig egal, solange der Chip die Specs einhält. Und wenn diese für Audio-Anwendungen perfekt sind, gibt es da auch kein (klangliches) Verbesserungspotenzial. Bei OPs hängt das Verhalten sowieso im wesentlichen bloß von der Aussenbeschaltung ab. Aber erzähl doch mal was von den Toleranzen von Cs, Rs und Transistoren, integriert und diskret. Ach nee, lieber nicht.
Lutz, du sagst es. Hoffentlich lernst du was daraus. ![]() |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
20:41
![]() |
#34
erstellt: 01. Sep 2012, ||
Oha ! Welch Lebensweisheit(en)..... ![]() ![]() ![]() |
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malachias130
Neuling |
11:24
![]() |
#35
erstellt: 02. Sep 2012, ||
wow, welche Diskussion sich hier um den AV-Reciever entwickelt. Jedenfalls schön zu lesen, dass mein Pioneer, nach Burkie, doch noch eine Chance bekommt ![]() @Rainer: Danke für das Angebot. Habe mir aber mittlerweile (als Einsteiger) erst mal eine Phono-Box II geholt, um erst mal en Gefühl für die Materie zu bekommen. Phono-Box ist zwar laut Forum kein High-End, aber auch kein Hama-Mediamarkt-Teil Aufrüsten kann man ja immer noch ![]() |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
12:01
![]() |
#36
erstellt: 02. Sep 2012, ||
Weisst du, sowas liegt immer im Auge des Betrachters. Meiner Mutter war ihr Kristallplattenspieler highendig genug, um die Weihnachtsplatten damit abzuspielen. Wer mit seiner aktuellen Gerätschaft zufrieden ist, kann sich doch glücklich schätzen. Qualität definiert sich sicher nicht über den Preis, aber über Know How ! Die Phonobox zwei ist bestimmt NICHT besser als der von Hama, weil der Inhalt wohl der selbe ist. Mit Glück auch ein Texas Instruments Opamp wie im Hama ? Ansonsten nur alter Wein in neuen Schläuchen..... Dem von Hama kann man mit vier 2µF Folien "C" paralell zu den Koppelelkos schon ordentlich Beine machen..... ![]() |
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silberfux
Inventar |
13:38
![]() |
#37
erstellt: 02. Sep 2012, ||
Hallo Burkie,
Es ging mir, s.o. ausdrücklich um Heimkinogeräte der Einstiegsklasse. Einen generellen Vergleich zwischen AVRs und Stereo-Verstärkern habe ich nicht gezogen und wollte ich auch nicht ziehen. Vielleicht lässt sich zumindest sagen, dass ein AVR viele preistreibende Assets hat, die man für das Stereo-Hören nicht braucht. Aber das sollte man falls gewünscht an anderer Stelle diskutieren. Was die Unabhängigkeit von Foren angeht, ist sicherlich richtig, das Personen, die am Vertrieb eines bestimmten Produkts Geld verdienen, nicht unabhängig sind und dies offengelegt werden sollte, damit dann deren Beiträge, die ja trotzdem hilfreich sein können, richtig einordnen kann. Wenn irgendein User hier oder anderswo ohne finanzielle Interessen ein bestimmtes Produkt empfiehlt, weil er damit gute Erfahrungen gemacht hat, ist das außerordentlich hilfreich und einer der wesentlichen Vorteile von Internetforen. Allerdings sind die Grenzen fließend und wohl leider nicht jeder, der ein finanzielles Interesse hat, legt dies auch offen. Und auch bei Ratschlägen, die ohne finanzielles Interesse gegeben werden, muss man sorgfältig abwägen und die subjektive Komponente berücksichtigen. Ich denke jedenfalls, dass im hier von TE angesprochenen Preissegment die Gefahr, dass Leute mit finanziellem Interesse tendenziöse Ratschläge geben, eher gering ist. BG Konrad |
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Jazzy
Inventar |
19:02
![]() |
#38
erstellt: 02. Sep 2012, ||
Bei AVRs geht ein Großteil des Geldes in Lizenzen für Codecs etc.: |
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akem
Inventar |
19:06
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#39
erstellt: 02. Sep 2012, ||
Stimmt! Das sind bis zu 50 Euro! Gruß Andreas |
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Burkie
Inventar |
19:57
![]() |
#40
erstellt: 02. Sep 2012, ||
Hallo, das mit den Lizenzen mag schon stimmen. Hat man aber bereits einen AV-Receiver, sehe ich keinen Grund, sich einen Stereo-Verstärker zu kaufen. Ich würde nur was auswechseln, wenn man konkret benennen kann, was am Klang fehlt. Grüße |
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silberfux
Inventar |
10:20
![]() |
#41
erstellt: 03. Sep 2012, ||
Hi, das sind ja nicht nur die Lizenzen.Es geht, wenn man "nur" Stereo hören will, viel Geld in 3-5 überflüssige Endstufen nebst dazu gehörigen Vorstufen AD und DA-Wandler, En- und Decoder Ein- und Ausgänge, die man für analoges Stereo nicht braucht Einmessgeraffel und -software usw usw. So müsste - zumindest theoretisch - ein Stereoverstärker eine bessere Stereoqualität bieten können als ein gleich teures Heimkinogerät. Wie gesagt, es geht mir absolut nicht darum, AVRs schlecht zu reden, ich habe selber den einen oder anderen. Und ich teile durchaus die Auffassung, dass man nicht etwas auswechseln sollte, wenn man damit keinen konkreten Fortschritt erzielen kann. Da ich aber zwar nicht den Pio 415, aber das etwas bessere Modell 515 und dessen begrenzte Stereo-Qualitäten gut kenne, bleibe ich dabei, dass damit für den vom TE gewünschte guten Einstieg in die analoge Welt nicht die allerbesten Voraussetzungen vorliegen. BG Konrad |
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Burkie
Inventar |
23:55
![]() |
#42
erstellt: 03. Sep 2012, ||
OK. Was konkret vermisst Du denn am Klang Deines AVR gegenüber Deinem Stereoverstärker? Ich meine jetzt nicht evtl. fehlenden Phonoeingang, oder geringere Ausgangsleistung... Grüße |
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silberfux
Inventar |
09:48
![]() |
#43
erstellt: 04. Sep 2012, ||
Hallo Burkie, sorry das ist schwer zu beschreiben, denn ich möchte jetzt nicht das blumige Vokabular von HiFi-Tests strapazieren. Mir fehlt beim Pio ganz einfach der Genuss beim Musikhören, der bei meinem Stereoverstärker in großem Maß vorhanden ist. Es fehlt nicht nur an Wohlklang, sondern auch an Auflösung und Brillanz. Er klingt eher flach. Ein Vergleich mit meinem Stereosegment wäre unfair, da die Stereoanlage mit LS einer deutlich höheren Liga angehören. Dennoch bleibt festzuhalten, dass mich der Output des Pio nicht so überzeugt, dass ich mir stundenlang von ihm Musik vorspielen lassen würde. Letztendlich sitzt man doch davor und sagt entweder das isses oder das isses nicht. Und der Pio 515 isses nach meiner Einschätzung für den Stereobetrieb wirklich nicht, während ich ihn für den eher seltenen Heimkinoeinsatz durchaus ok finde ![]() BG Konrad |
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Burkie
Inventar |
08:31
![]() |
#44
erstellt: 12. Sep 2012, ||
Hallo, danke für Deine Antwort. Hörst Du den AVR und den Stereoverstärker an den gleichen Lautsprecherboxen? Mich würde es echt wundern, hätte ein AVR einen solchen ausgeprägten Eigenklang. Denn, die simple Verstärkung eines fast Gleichspannungssignals, also Audiosignale, ohne hörbare Fehler ist eine der denkbar einfachsten Aufgaben der Elektrotechnik, mit zigtausend erprobten Lösungen. Andererseits wäre es denkbar, dass Dein Stereoverstärker, falls ein Röhrengerät oder darauf ausgelegt, evtl. gewisse "analoge Wärme" reinzaubert, also etwas angenehme Verzerrungen, die subjektiv einfach besser, kraftvoller klingen. Wiederum andererseits tue ich mir auch schwer, den Klang von Kassettenaufnahmen im Vergleich zu digitalen Aufnahmen möglichst konkret zu beschreiben. Abzüglich des Bandrauschens klingen Kassettenaufnahmen für mich irgendwie muffiger, wie durch einen Vorhang; weniger deutlich als digitale Aufnahmen. Obwohl ich das auch nicht immer konkret an fehlenden Höhen festmachen könnte. Möglicherweise spielt da der Phasengang eine Rolle. [kurzer Exkurs "Phasengang": Ein Signal am Ausgang eines Verstärkers kann nur später dort erscheinen als es am Eingang eingegeben wurden. Diese zeitliche Verzögerung kann prinzipiell für unterschiedeliche Frequenzen, also Tonhöhen, verschieden sein. Diese Verzögerungen, normiert auf die Frequenz des Signals, aufgetragen gegen die Frequenz des Signals, ist der Phasengang. Musiksignale sind stets ein Gemisch unterschiedlicher Frequenzen. Idealerweise ist die zeitliche Verzögerung für alle Frequenzen im Passband [Audiobereich 20Hz-20kHz] konstant. Der Phasengang geht dann linear mit der Frequenz, der Anstieg ist für die Qualität egal. Der Anstieg gibt nur die absolute Verzögerung an; es ist aber egal, ob man ein Signal 1µs oder 1ms später am Ausgang hört, als es am Eingang eingegeben wurde. Ist der Phasengang nicht linear, so werden Impulse [=Überlagerung vieler Frequenzen] verschmiert. Es heißt, dass sowas als undeutlich, unrein, verwaschen hörbar sei. Im Studio-Magazin stand mal, ein Mischpulkt klinge dann gut, wenn es einen linearen Phasengang habe. Man sollte sich dabei aber auch bewusst sein, dass meistens die Lautsprecher viel mehr Einfluss auf den Phasengang und den Klang allgemein haben als die Elektronik davor. Ich vermute, die Boxen machen viel mehr "Phasenschweinereien" an den Übergabepunkten vom Tieftöner zum Mitteltöner als die ganze Elektronik davor. Allein die Aufstellung der Boxen im Abstand zur Wand, die Hörposition zu den Boxen machen wahrscheinlich in den meisten Wohnzimmern größeren Unterschied im Klang als die Verstärker. MfG |
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