Ein weiterer Thread zum Thema: RAID vs. Backup sowie ECC-RAM

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schmiddi
Inventar

#1 erstellt: 10. Jul 2012, 08:53

Edit Moderation: Dieses Thema wurde hier abgetrennt: http://www.hifi-foru...d=16621&postID=18#18

Radiowaves schrieb:

Und falls der Speicher zwei Festplatten hat und die sich spiegeln (RAID), bekommt man wenigstens noch etwas Sicherheit. Festplatten sterben gerne völlig unerwartet und mit radikaler Konsequenz. Nie war es so einfach, seine Musik (und seine Familienfotos) auf einen Schlag komplett zu verlieren wie heute. Früher brauchte man dafür einen Wohnungsbrand, heute reicht eine lustlose Festplatte. Bitte sorge vor, daß Du Dir Deine viele investierte Arbeitszeit nicht auf solche Art und Weise entwertest!

Diese Aussage kann man nicht so stehen lassen. Ein RAID System ist kein Backup, dass kann man nicht oft genug wiederholen. Auch ein RAID 1 (Spiegelung) ist kein Bachup, da wenn der Raid Controller defekt ist, kann er ein RAID falsch auf die Festplatten schreiben und die Daten sind unwiederrbringlich verloren. Die anderen RAID Typen erhöhen nur die Verfügbarkeit von Daten, RAID 0 sogar nur die Zugriffsgeschwindigkeit, aber niemals die Datensicherheit. Daher ist diese Aussage dass man eine erhöhte Sicherheit hat, schlichtweg falsch.

Die primitivste Methode: die FLAC nach Erstellung auf dem normalen PC dauerhaft bunkern und zusätzlich auf die USB-Festplatte packen, von der gespielt wird. Da gibt es wenigstens 2 Kopien Deiner Arbeit. Selbst mit dieser Strategie lebt man noch recht gefährlich.
.

Diese "primitive" Methode ist vom Prinzip in allen Rechenzentren der Welt, die Art wie man Backup erstellt. Backups werden auf externen Datenspeichern erstellt. Seien es Bandlaufwerke oder Festplattensilos.
Auch für den Hausgebrauch ist eine externe Festplatte die beste Möglichkeit ein Backup zu erstellen. Mit einem RAID 1 lebt man gefährlicher als mit einem Backup auf einer externen Festplatte. Wenn ein defekter RAID Controller die Daten falsch schreibt, sind beide Datenversionen mit einem Schlag unbrauchbar. Geht die externe Festplatte kaputt hat man immer noch die interne, geht die interne kapuut hat man die externe Festplatte. Dass beide Festplatten auf einen Schlag kaputt gehen ist sehr unwahrscheinlich. Um dieses Risiko auch zu minimiereen kann man sich noch eine weitere externe Festplatte zulegen oder eine zusätzliche Kopie auf einem Online Speicher (Cloud) ablegen.

[Beitrag von vstverstaerker am 13. Jul 2012, 17:42 bearbeitet]

cr
Inventar

#2 erstellt: 10. Jul 2012, 10:25

Bei wirklich froßen Sammlungen sollte man 3 Festplatten haben, von denen 2 an unterschiedlichen Orten liegen. Am besten legt man eine in das Bankschließfach, wenn man eines hat.

schmiddi
Inventar

#3 erstellt: 10. Jul 2012, 10:48

cr schrieb:

Bei wirklich froßen Sammlungen sollte man 3 Festplatten haben, von denen 2 an unterschiedlichen Orten liegen. Am besten legt man eine in das Bankschließfach, wenn man eines hat.

Wenn man wirklich große Sammlungen hat, ist das Lagern an unterschiedlichen Orten wirklich empfehlenswert. Dann ist man auch gegen den physischen Verlust durch Brand u.Ä. gut gerüstet. Es muss natürlich nicht unbedingt ein Bankschließfach sein. Aber im professionellen Umfeld ist üfr den Katastrophenfall ein Abstand der Lagerorte von mindestens 4,5 km empfohlen.

Drei Festplatten sind natürlich schon sehr gut. Man kann natürlich keine 100% Sicherheit vor einem Verlust aller drei Platten haben, aber damit ist die Wahrscheinlichkeit eines Totlaverlustes enorm klein geworden.

Gerade wenn man eine Umfangreiche Sammlung hat die zum größten Teil von CDs gerippt hat, ist es zu empfehlen eine Dritte Platte z.B. bei den Eltern aufzubewahren. Denn wenn das eigene Haus abbrennt ist nicht nur die Festpaltte futsch, sondern auch das Quellmaterial.

*Nightwolf*
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2012, 13:44

schmiddi schrieb:

Auch ein RAID 1 (Spiegelung) ist kein Bachup, da wenn der Raid Controller defekt ist, kann er ein RAID falsch auf die Festplatten schreiben und die Daten sind unwiederrbringlich verloren.

Bei Raid 1 muss man garnicht so weit gehen, dass man direkt von einem defekten Controller spricht. Da beide Platten zur selben Zeit "aktuell" gehalten werden, reicht ein einfacher Benutzerfehler (z.B. ausversehen die falsche Partition formatiert) oder auch ein Computervirus aus, um die komplette Sammlung zu vernichten.

Radiowaves
Inventar

#5 erstellt: 10. Jul 2012, 20:11

Danke für die wichtigen Hinwesie zum Thema Datensicherheit! Da muß ich zugeben, absolut nicht fit zu sein. Ich bin irgendwo bei einer 80-GByte-Platte in einem BigTower von 1994 stehengeblieben, in dem allerdings wenigstens ein Pentium III 850 arbeitet.

Ich brenne meine Fotos nach wie vor auf CD (im Schnitt eine alle 2 Monate) und wenn genug zusammengekommen ist dann diese CDs noch auf DVD. Zusätzlich lagern die Fotos (und die MP3s) noch auf einer externen Festplatte. Alles nicht besonders konsistent und konsequent, aber für die Fotos reichts wohl hoffentlich. Um die MP3s ists nicht wirklich schade, solange die Originale vorhanden sind.

j!more
Inventar

#6 erstellt: 11. Jul 2012, 06:04

Ich habe gerade einen Home Server neu aufgebaut. Basis ist ein HP Microserver (230 Euro) mit 4 Platten a 2 TB, Betriebssystem WHS 2011. Die "interne" Datensicherung erfolgt über die Duplizierungsfunktion von "Drive Bender". Drive Bender is ein Programm, das beliebig viele Platten zu einer logischen Einheit zusammenfasst, dafür sorgt, dass die Dateien gleichmäßig über alle Platten verteilt sind und die Dateien im Hintergrund so dupliziert, dass die Kopien auf unterschiedlichen Platten liegen. Damit ist der Ausfall einer Platte kein Problem. Die Dateien lassen sich auch ohne die Software lesen - für den Fall, dass nur einzelne Platten aus dem Verbund verfügbar sind.

Zusätzlich mache ich noch ein Daten-Backup auf eine externe Platte über eine Synchronisations-Software (GoodSync), die veränderte und gelöschte Dateien noch eine Zeit lang aufbewahrt. Und als dritte (bzw. 4. Kopie) dient die externe Platte, auf der die (flac-) Rips am lokalen Rechner landen. Der Server wird von dieser Platte ebenfalls mit Goodsync aktuell gehalten.

Wenn das einmal aufgesetzt ist, muss man sich eigentlich keinen Kopf mehr machen. Der Gesamtaufwand für die Hardware, Betriebssystem, Sicherungstools und externe Platten (zwei mal 3 TB) lag bei rund 1.100 Euro.

Ach ja: Der Server liefert dann die Musik über Squeezeboxen ins ganze Haus. Mittlerweile haben wir SB-Clients auch auf iphone und ipad.

[Beitrag von j!more am 11. Jul 2012, 06:06 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#7 erstellt: 11. Jul 2012, 11:58

j!more schrieb:

Die "interne" Datensicherung erfolgt über die Duplizierungsfunktion von "Drive Bender". Drive Bender is ein Programm, das beliebig viele Platten zu einer logischen Einheit zusammenfasst, dafür sorgt, dass die Dateien gleichmäßig über alle Platten verteilt sind und die Dateien im Hintergrund so dupliziert, dass die Kopien auf unterschiedlichen Platten liegen. Damit ist der Ausfall einer Platte kein Problem. Die Dateien lassen sich auch ohne die Software lesen - für den Fall, dass nur einzelne Platten aus dem Verbund verfügbar sind.

Was soll das sein? Ein RAID5 für arme? Hört sich für mich an wie der damalige Microsoft Ansatz "Drive extender".

j!more schrieb:

Wenn das einmal aufgesetzt ist, muss man sich eigentlich keinen Kopf mehr machen. Der Gesamtaufwand für die Hardware, Betriebssystem, Sicherungstools und externe Platten (zwei mal 3 TB) lag bei rund 1.100 Euro.

Dafür (und sogar deutlich weniger) bekommt man auch NAS Geräte von Qnap / Synology...

[Beitrag von HiLogic am 11. Jul 2012, 12:08 bearbeitet]

*Nightwolf*
Inventar

#8 erstellt: 11. Jul 2012, 12:10

j!more schrieb:

Wenn das einmal aufgesetzt ist, muss man sich eigentlich keinen Kopf mehr machen.

Habe ich das richtig verstanden, dass alle deine Platten permanent irgendwo im Netzwerk sind und aktuell gehalten werden? Wenn ja: Ein Blitzschlag (muss nichtmal direkt dein Haus treffen - bei uns wars zwei Häuser weiter und es ist zum Glück nur ein Fernseher bei uns drauf gegangen) und alle Daten sind gleichzeitig weg. Bei vollen Zugriffsrechten kann auch ein Virus schön wüten. Wenn gelöschte und aktualisierte Dateien nur eine Zeit lang vorgehalten werden, sind die vielleicht auch schon weg, bevor du merkst, dass irgendwo was schief gelaufen ist.

schmiddi
Inventar

#9 erstellt: 11. Jul 2012, 16:21

j!more schrieb:

Ic Die "interne" Datensicherung erfolgt über die Duplizierungsfunktion von "Drive Bender". Drive Bender is ein Programm, das beliebig viele Platten zu einer logischen Einheit zusammenfasst, dafür sorgt, dass die Dateien gleichmäßig über alle Platten verteilt sind und die Dateien im Hintergrund so dupliziert, dass die Kopien auf unterschiedlichen Platten liegen. .

Das Widerspricht sich aber. Wenn die Platten zu einer logischen Einheit zusammengefasst werden, kann eine Kopie nicht auf unterschiedlichen Platten gespeichert werden. Es gibt diese Technik, das einzelne physische Platten zu einem JBOD (just a bunch of disks) zusammengefasst werden. Dann sind aber die verschiedenen Partition aber auch plattenübergreifend. die physikalische Trennung wird hier gewollt aufgehoben.

Das ist aber bei einem Ausfall einer Platte höchst kritisch, da die Daten der Platte verloren sind. Je nach verwendeten Dateisystem können dadurch auch Daten auf anderen physikalischen Platten unbrauchbar werden.

[Beitrag von schmiddi am 11. Jul 2012, 16:29 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#10 erstellt: 11. Jul 2012, 16:29

@schmiddi: Das ganze Bender Zeug ist eine Abwandlung, bzw. Alternative zu Microsofts "Drive Extender" der in WHS2011 gestrichen wurde...
Ich denke MS wusste auch warum sie den Müll wegfallen lassen... Das ganze ist proprietär und hat nix mit JBOD oder irgendeinem RAID-Level zu tun.

[Beitrag von HiLogic am 11. Jul 2012, 16:30 bearbeitet]

schmiddi
Inventar

#11 erstellt: 11. Jul 2012, 16:38

Wenn dieses Bender Zeugs so ähnlich wie der Drive Extender ist, dann sollte jimore sich ganz schnell was anderes anschaffen um seine Daten zu sichern. Dann hat man nur eine "virtuelle" Sicherheit.

j!more
Inventar

#12 erstellt: 11. Jul 2012, 19:11

Drive Bender mach in der Tat beides: Einzelne Platten in Richtung aus Sicht des Betriebssystems als ein großes (bzw. natürlich auch mehrere beliebig definierbare) Volume darzustellen und er sorgt dafür, dass Dateien im Hintergrund auf unterschiedlichen physischen Einheiten dupliziert werden. Das ist kein Widerspruch, sondern eine ziemlich ausgefuchste Software. Was dupliziert werden soll, kann man auf Verzeichnisebene festlegen.

Im Gegensatz zur Microsoft-Lösung lässt sich die Arbeitsweise steuern. Zudem sind die Daten wie bereits erwähnt nicht in einem proprietären Format abgelegt, sondern lassen sich ganz einfach über das Betriebssystem ansprechen. Wie immer gilt auch hier: Versuch macht klug.

@schmiddi: Die Sicherheit ist real, weil ich auch ohne spezielle Treiber an meine Daten rankomme. Virtuelle (bzw. keine) Sicherheit habe ich in der Praxis bei Raid-Bebuilts erlebt. Adrenalin auf Dauerhoch brauche ich nicht mehr.

schmiddi
Inventar

#13 erstellt: 12. Jul 2012, 07:17

Ob die Sicherheit wirklich so real ist, bewzeifel ich. Da es sich um eine Art Software RAID handelt muss du auf einer Platte alle Informationen über die Datenstruktur haben. Heißt ein Katalog muss irgendwo abgelegt sein. Wenn diese Platte ausfällt, hast du keine Informationen mehr über den Aufbau der Datenstruktur und wo sich die einzelnen Datenpakete befinden. Dies ist ein SPOF 8Single Point of Failure).

Natürlch kann es möglich sein Platten zu einem Logischen Laufwerk zusammenzufassen und auch Platten oder auch Partitionen zum spiegeln reservieren. Dies ist aber keine echte Spiegelung. Es ist alles in Software abgebildet, daher mein Einwand, dass es sich um virtuelle Sicherheit handelt.

Der Einwand mit dem Blitzschlag ist gar nicht so weit hergeholt, dass kann alle angeschlossenen Paltten auf einmal zerstören. Mir ist einmal ein Netzteil vom PC durchgebrannt wegen einer banalen Überspannung im Netz, zum Glück hat es nur das Netzteil getroffen. Dannach habe ich mir eine Netzleiste mit Überspannungsschutz geholt, die hilft aber leider nicht bei Blitzschlag. Über so einen Überspannungsschutz kann ein Blitz nur lachen.

HiLogic
Inventar

#14 erstellt: 12. Jul 2012, 08:02

@Schmiddi: Nee das funktioniert anders. Trotzdem... Für den einen eine "ausgefuchste Software", für den anderen totaler Müll...
Schon alleine das man selbst festlegen muß was dupliziert wird ist für mich zuviel Umstand. Bei einem Ausfall darf ich mir die Dateien dann von den übrigen Platten wieder zusammensuchen, weil sie vertreut sind... Nee, nix für mich.

[Beitrag von HiLogic am 12. Jul 2012, 08:02 bearbeitet]

Drexl
Inventar

#15 erstellt: 12. Jul 2012, 09:06

HiLogic schrieb:

Dafür (und sogar deutlich weniger) bekommt man auch NAS Geräte von Qnap / Synology...

... ohne ECC-RAM.

HiLogic
Inventar

#16 erstellt: 12. Jul 2012, 09:27

Braucht ja auch, zumindest im Heimgebrauch, kein Mensch!

[Beitrag von HiLogic am 12. Jul 2012, 09:27 bearbeitet]

Drexl
Inventar

#17 erstellt: 12. Jul 2012, 10:13

HiLogic schrieb:

Braucht ja auch, zumindest im Heimgebrauch, kein Mensch!

Schön, wenn Du für die gesamte Menschheit sprichst.

ECC-Fehler sind gar nicht so selten.

http://www.cs.utoronto.ca/~bianca/papers/sigmetrics09.pdf

sigmetrics schrieb:

Our first observation is that memory errors are not rare events. About a third of all machines in the fleet experience at least one memory error per year

j!more
Inventar

#18 erstellt: 12. Jul 2012, 10:15

HiLogic schrieb:

Dafür (und sogar deutlich weniger) bekommt man auch NAS Geräte von Qnap / Synology...

Ja klar. Aber bei der HP-Kiste habe ich eine flotte Zweiprozessor-CPU und zwei freie Slots. In die kann ich zum Beispiel eine Remote-Karte stecken und einen richtigen Raid-Controller, sollte mir danach sein. Der Onboard Controller kann leider nur 0 und 1.

Bei uns wird die Kiste zudem nicht in erster Linie für die Musik gebraucht, sondern für zwei Datenbank-basierte Anwendungen, die uns bei Broterwerb unterstützen. Die laufen unter Windows (Server) und sind auf dem HP richtig flott.

Was für mich ganz interessant war: Die Platten bleiben im HP deutlich (zehn bis 15 Grad) kühler als in einem Acer H340 oder seinerzeit in einer ReadyNAS von Infrant (jetzt Netgear). Man merkt daran und an vielen anderen Details, dass die wissen, wie man Server baut. Aber jeder so wie er es mag.

@schmiddi: Danke für den Hinweis mit dem Blitz. Uns hat es unlängst während eines morgendlichen Gewitters die Fritzbox zerschossen. Auch nicht schön, wenn sich Telefon, Netzwerk und Internet verabschieden. Allerdings haben wir für diesen Fall einen mobilen Access Point, der in solchen Fällen wenigstens die Internet-Anbindung (via HSDPA) wieder herstellt.

HiLogic
Inventar

#19 erstellt: 12. Jul 2012, 11:35

Drexl schrieb:

ECC-Fehler sind gar nicht so selten.

Ja, und? Was willst Du mir damit sagen?
Sind QNAP / Synology jetzt weniger geeignet weil sie kein ECC-RAM verwenden? Nonsense.
BTW: Die HP Microserver werden soviel ich weiss auch nicht mit ECC Ram ausgeliefert...

Wieviele ECC Fehler ich in meinem PC Alltag schon hatte weiss ich nicht... Was ich aber weiss ist, dass ich noch NIE einen Datenausfall hatte.

j!more schrieb:

Aber bei der HP-Kiste habe ich eine flotte Zweiprozessor-CPU und zwei freie Slots. In die kann ich zum Beispiel eine Remote-Karte stecken und einen richtigen Raid-Controller, sollte mir danach sein.

Ich sage ja gar nicht, dass die Kisten schlecht sind... Letzten endes ist es aber doch, gegenüber fertig Lösungen von z.B. Synology, gebastel.

[Beitrag von HiLogic am 12. Jul 2012, 11:50 bearbeitet]

Drexl
Inventar

#20 erstellt: 12. Jul 2012, 12:11

HiLogic schrieb:

Sind QNAP / Synology jetzt weniger geeignet weil sie kein ECC-RAM verwenden?

Exakt.

BTW: Die HP Microserver werden soviel ich weiss auch nicht mit ECC Ram ausgeliefert...

Das hindert einen ja nicht daran, sie mit ECC-RAM zu bestücken.

Wieviele ECC Fehler ich in meinem PC Alltag schon hatte weiss ich nicht...

Ohne ECC-Schutz natürlich keinen.

Was ich aber weiss ist, dass ich noch NIE einen Datenausfall hatte.

Du lehnst Dich weit aus dem Fenster. Woher willst Du das mit Sicherheit wissen?

Drexl
Inventar

#21 erstellt: 12. Jul 2012, 13:04

Drexl schrieb:

Das hindert einen ja nicht daran, sie mit ECC-RAM zu bestücken.

Ein QNAP / Synology ebenfalls nicht.

Man kann in ein QNAP auch ein Häkelschwein legen. Nur hat das dort keine Funktion. Die CPU der kleinen QNAP/Synology (Intel ATOM, MIPS und was auch immer) unterstützen kein ECC, ganz im Gegensatz zum

AMD im HP Microserver.

Weil ich noch alle meine Dateien beisammen habe ;)

Alle nachgeschaut? Jedes Zeichen im Word-Dokument überprüft? Jede Ziffer in der Excel-Tabelle? Jedes JPEG-Bild auf lustige Farben überprüft? Komische Knackser in einer MP3-Datei?
Bluescreens sind immer der Fehler von Microsoft und bei einem SEGV ist immer die Anwendung Schrott.

Edit *xD*: Bel. Zitat entfernt.

[Beitrag von *xD* am 12. Jul 2012, 15:52 bearbeitet]

schmiddi
Inventar

#22 erstellt: 12. Jul 2012, 14:34

Drexl schrieb:

Alle nachgeschaut? Jedes Zeichen im Word-Dokument überprüft? Jede Ziffer in der Excel-Tabelle? Jedes JPEG-Bild auf lustige Farben überprüft? Komische Knackser in einer MP3-Datei?

Hast du denn schon all diese Sachen überprüft? ECC kann auch nicht alle Fehler korrigieren. Wieso kannst du dir dann sicher sein?

Drexl
Inventar

#23 erstellt: 12. Jul 2012, 15:42

schmiddi schrieb:

ECC kann auch nicht alle Fehler korrigieren.

ECC in den AMD-Prozessoren kann alle Ein-Bit-Fehler korrigieren und je nach Modus alle bzw. 99.99999963% der Zwei-Bit-Fehler erkennen (SECDED). Mit entsprechender DIMM-Konfiguration kann sogar ein kompletter x4-Chip in einem Modul defekt sein und ECC kann selbst das noch korrigieren (ChipKill).

Wieso kannst du dir dann sicher sein?

Eine hunderprozentige Sicherheit gibt es natürlich nicht.
Aber warum soll man gerade bei einer zentralen Komponente sparen?

Die Netzwerkübertragung ist doppelt (TCP und Ethernet CRC) geschützt.
Die internen Caches des Prozessors sind durch Parity bzw. ECC geschützt.
PCI und PCIe besitzen ebenfalls einen Paritätsschutz bzw. CRC.
Mein Filesystem erzeugt über jeden Datenblock eine Prüfsumme und erkennt so ebenfalls mögliche Bitfehler.
Eine Festplatte kann alle 12-1200 TB (10^14 - 10^16) einen Sektor nicht mehr lesen (uncorrectable read error), dagegen hilft RAID, und korrigiert alle 12-1200 EB (10^19 - 10^21) einen Sektor falsch, dagegen hilft Filesystem-Checksumming (s.o.)

... und beim RAM macht man ... nichts?

j!more
Inventar

#24 erstellt: 12. Jul 2012, 18:06

HiLogic schrieb:

Die HP Microserver werden soviel ich weiss auch nicht mit ECC Ram ausgeliefert...

Meiner schon, und das war keine Sonderanfertigung. Kaufentscheidend war für mich aber, dass das Teil einigermaßen kompakt, erweiterbar und performant ist. Und ich alle aktuellen Serverbetriebssysteme fahren kann.

HiLogic schrieb:

Letzten endes ist es aber doch, gegenüber fertig Lösungen von z.B. Synology, gebastel.

Wie kommst Du denn darauf? Das Teil ist als Server konzipiert und das sieht man in jedem Detail. Was fehlt, ist das Betriebssystem, aber das ist ja auch gut so, weil der Kunde die Wahl hat.

Wer will, kann den bei HP auch komplett mit HP-Serverplatten bestückt kaufen, aber dann geht der Preis durch die Decke. Ich kann sogar HP-vor-Ort-Service buchen für die Kiste. Eine Bastellösung sieht anders aus.

M.Jackson
Inventar

#25 erstellt: 10. Apr 2016, 04:50

Was denn nun? RAID 0 Oder RAID 5?

Was macht mehr Sinn?

BugFixX
Stammgast

#26 erstellt: 10. Apr 2016, 08:14

Öhm, hast du mal auf das Datum geachtet?
Glaube kaum, dass da noch jemand antworten wird.
Abgesehen davon, hier kannst du alle RAID Level nachlesen:

http://www.tecchanne...tplatten_controller/

Grzß,
Andreas

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