Welchen Digital-Mode beim Kabelreceiver?

Es gibt Geräte, die können nicht mit AC3-Ton umgehen, weil sie schlicht "dumme" D/A-Wandler sind und über keine eigenen DSP-Fähigkeiten verfügen. Wenn du auf LPCM stellst, dekodiert der Kabelreceiver ihn intern und gibt schnöden Stereo-PCM-Ton aus (das L steht dabei für Linear-PCM, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist - nichtlineare Quantisierung findet man heute eigentlich nur noch in Telefonsystemen). Wenn der 2.1-Receiver entsprechend geschwätzig ist, zeigt er das Eingangsformat auch an.

LPCM-Out dürfte für lineares PCM stehen, also das, was man in der Windows-Welt als "Wave" bezeichnen würde: da kommen die Abtastwerte für linken und rechten Stereokanal raus, immer abwechselnd, vermutlich im 16-Bit-Format. Das ist dann der Modus, den auch ein CD-Player an seinem Digitalausgang abliefert. Damit kann man z.B. Stereo-D/A-Wandler füttern oder auch einen alten DAT-Recorder. Die verstehen das.

Radioprogramme (und TV-Ton) in MP2-Stereo (oder auch mono) werden im Receiver decodiert und als "aufgeblasenes" PCM ausgegeben, meist mit 48 kHz Abtastrate. Es gab nur sehr wenige Radioprogramme, die 32 oder gar 44.1 kHz Abtastrate auf DVB hatten.

"Dolby für TV/Verstärker" gibt den Bitstream der Dolby-Digital-Spur aus. Das ist das AC3-Tonformat, in dem z.B. 5.1-Raumklang ("Dolby Digital") möglich ist. Diese Tonspur läuft als einzige bei manchen HDTV-Programmen. Meist gibt es parallel aber noch die MP2-Spur in Stereo dazu. Im Radio-Bereich liefern nur BR Klassik, WDR 3, hr 2, SWR 2, MDR Figaro und vielleicht derzeit auch noch 1Live eine AC3-Spur. Die Spur bietet bei 5.1-Sendungen halt den Dolby-Raumklang, ansonsten läuft sie als Stereospur (2.0) mit. Bei NDR Kultur ist die AC3-Spur nur bei 5.1-Raumklangsendungen aktiv. Bei Ö1 vom ORF gibt es eine separate Programmversion mit AC3-Spur.

Steht der Receiver auf "Dolby", dann gibt er diesen Bitstream aus. Das kann nur ein externer Decoder für Dolby AC3 decodieren, je nachdem, welche Modi er unterstützt. Bei Dir halt 2.1, das sollte für die Stereospuren bei den ARD-Kulturwellen genügen, kann aber zum Verstummen bei 5.1-Sendungen führen oder zu irgendwelchem Murks. Ein normaler Stereo-D/A-Wandler sollte stumm bleiben, kann aber auch akustischen Terror ausgeben. Ein alter DAT- oder MD-Recorder sollte die Aufnahme verweigern und ebenfalls stumm bleiben.

Hätte Dein Verstärker einen AC3-Decoder bis 5.1, dann käme halt meist Stereo raus und bei den Kulturwellen in entsprechenden Sendungen auch 5.1.

Bei fehlender AC3-Spur dürfte der Receiver vermutlich die Stereo-MP2-Spur in PCM ausgeben, auch wenn "Dolby" aktiviert wurde. Oder er gibt gar nix aus. Was ich beinahe ausschließen möchte: daß er bei fehlender AC3-Spur die MP2-Spur in AC3 umrechnet und als Bitstream ausgibt. Mußt Du probieren: "Dolby" aktivieren und dann z.B. mal hr3 hören oder den DLF. Beide definitiv nur mit MP2-Spur. Kommt dann trotzdem was über den Verstärker an?

Oder mal BR Klassik (dauerhafte AC3-Spur) hören und über die Tonoptionen-Umschaltung (meist auf einer Farbtaste der Fernbedienung) zwischen AC3 ("DD") und MP2 ("stereo") hin- und herschalten. Was passiert dann bei den beiden Einstellungen für den SPDIF?

Für Dich mit 2.1-Verstärker ist eigentlich immer die Stereo-PCM-Ausgabe interessant, also formal die MP2-Spur. Nur bei den ARD-Kulturwellen ist AC3 in manchen Fällen - auch in Stereo! - klanglich besser, da vor dem Soundprocessing abgegriffen, während die MP2-Spur nach einem eigentlich für UKW vorgesehenen Soundprocessing abgegriffen wird und dann eingeschränkte Dynamik und auf 16 kHz begrenzten Frequenzgang hat. Zumindest bei BR Klassik, hr 2 und MDR Figaro ist das der Fall, bei WDR 3 sind die Spuren soweit ich mich erinnere im Stereobetrieb identisch. Bei den 448 kBit/s AC3 sind aber weniger Artefakte drin als bei den 320 kBit/s MP2.

Hier mal der Unterschied MP2 und AC3 bei Stereo im Falle von BR Klassik:



Fein wäre nun, wenn der Receiver bei vorhandener AC3-Spur diese decodieren würde (egal ob 2.0 oder halt Downmix von 5.1) und auch als Stereo-PCM ausgeben würde. Damit könnte man dann stets die klanglich beste Tonspur für Stereo-Wandler tauglich ausgeben. Die Receiver, die ich kenne, tun dies leider nicht und verwenden bei PCM immer die MP2-Spur. Schade.

Danke für die umfangreichen Antworten. LPCM steht also für das altbekannte Stereo, während Dolby....für den 5.1 Raumklang steht, der aber für mich uninteressant ist, da nur ein 2.1 System angeschlossen ist???

hr3 habe ich übrigens mal über LPCM und Dolby laufen lassen, es war immer was zu hören, ob jetzt klangliche Unterschiede da sind, konnte ich noch nicht feststellen.

In erster Linie (neben dem TV) mache ich mit dem Receiver Radioaufnahmen auf einem USB-Stick von z.B. WDR 4 oder SWR 4. Da ist es doch egal ob der Receiver auf LPCM oder Dolby steht, oder ???

Diese Aufnahmen wandle ich dann über Audacity ins Wav-Format, und höre sie entweder dann vom PC oder einer Multimedia-Festplatte.

Um was es mir bei meiner Frage aber auch ging ist folgendes:
Ich höre ja auch den TV-Ton über den 2.1 AV-Verstärker, (ist übrigens der VC 1 von Magnat). Und manchmal liest man in der Werbung, das auch 2.1 Verstärker eine Art virtuellen Raumklang, eben 5.1 nachempfinden. Ob das der VC 1 hat weiß ich nicht. Wenn ich mir einen Film über den Kabelreceiver anschaue, sollte der dann auf Dolby stehen???

Gruß

8Quibhirfd8 (Beitrag #4) schrieb:

während Dolby....für den 5.1 Raumklang steht, der aber für mich uninteressant ist, da nur ein 2.1 System angeschlossen ist???

Kommt drauf an, was Dein System selbst decodieren kann. Wenn Stereo läuft, überträgt der Dolby-Bitstream normalerweise 2.0 - das sollte ein 2.1-Gerät ja packen. Was es mit 5.1 anstellt, weiß ich nicht.

8Quibhirfd8 (Beitrag #4) schrieb:

hr3 habe ich übrigens mal über LPCM und Dolby laufen lassen, es war immer was zu hören, ob jetzt klangliche Unterschiede da sind, konnte ich noch nicht feststellen.

Vermutlich wirkt sich die Dolby-Einstellung nur aus, wenn tatsächlich Dolby-Spuren angeboten werden. hr3 hat definitiv keine, da scheint er dann weiterhin PCM auszugeben.

8Quibhirfd8 (Beitrag #4) schrieb:

In erster Linie (neben dem TV) mache ich mit dem Receiver Radioaufnahmen auf einem USB-Stick von z.B. WDR 4 oder SWR 4. Da ist es doch egal ob der Receiver auf LPCM oder Dolby steht, oder ???

Dafür ists egal. Die USB-Aufnahmen enthalten immer alle Audiospuren. Wenn eine Dolby-Spur dabei ist, wird der Aufnahmecontainer größer. Eine Aufnahme von WDR 3 oder BR Klassik ist mehr als doppelt so groß verglichen zu einer Aufnahme von z.B. WDR 4 oder SWR 4. Die haben sowieso nur die MP2-Stereospur. Beim Abspielen der Aufnahme solltest Du bei BR Klassik oder anderen Programmen mit zusätzlicher Dolby-Spur wählen können, ob Du diese hörst oder doch das MP2. -> Tonoption.

8Quibhirfd8 (Beitrag #4) schrieb:

Diese Aufnahmen wandle ich dann über Audacity ins Wav-Format, und höre sie entweder dann vom PC oder einer Multimedia-Festplatte.

Direkt das ausgepackte MP2 zu speichern und später abzuspielen geht nicht? Das Wave ist keinen Deut besser als das MP2, nur viel größer. Beim Abspielen des MP2 macht die Player-Software auch nur PCM ("Wave") draus und schickt es zur Soundkarte. Manchmal läßt sich so ein MP2 abspielen, indem man es einfach in MP3 umbenennt. Winamp, VLC und andere spielen es aber auch so.

Wenn Du eine Aufnahme von z.B. BR Klassik machen würdest, dann hättest Du nach dem Auspacken 2 Audiodateien: *.mp2 und *.ac3. Letztere kann man z.B. mit dem VLC in Stereo-Wave konvertieren. Im Falle von BR Klassik, hr2 und MDR Fogaro lohnt das, da selbst bei Dolby 2.0 (Stereo) klanglich besser als das MP2. Bei 5.1 ist entscheidend, wie der Decoder den Downmix auf Stereo macht. Dabei kann einiges schiefgehen, mir fehlt dazu die Erfahrung.

Zu Deiner letzten Frage kann ich Dir mangels Erfahrung gar nichts sagen.

Direkt das ausgepackte MP2 zu speichern und später abzuspielen geht nicht?

Wie Du das meinst verstehe ich nicht ganz. Wenn ich eine Aufnahme auf den USB-Stick mache, muß ich diese dann erst über eine Software demuxen, damit ich sie in Audacity laden kann. Meinst Du das?
Ich schneide dann diese Datei, und exportiere sie ins Wave-Format, denn irgendwo hin umwandeln muß ich sie ja, damit sie als Datei von allen Playern gelesen werden kann. Bei Audacity könnte ich auch das MP2-Format wählen. Habe ich bislang aber nicht, weil die Datei dann verlustbehaftet ist.

Zu Deiner letzten Frage kann ich Dir mangels Erfahrung gar nichts sagen.

Wenn ich auf Dolby stelle, dann wird, so wie ich jetzt gesehen habe, das auch auf dem VC 1 angezeigt. Irgendwas muß er also damit anfangen können. Ob jetzt ein Film bei Dolby besser klingt, will ich nicht behaupten, eher bei LPCM. Dazu bräuchte es aber wahrscheinlich ein Film mit Dolby-Sorround Ton?

Gruß

8Quibhirfd8 (Beitrag #6) schrieb:

Direkt das ausgepackte MP2 zu speichern und später abzuspielen geht nicht? Wie Du das meinst verstehe ich nicht ganz. Wenn ich eine Aufnahme auf den USB-Stick mache, muß ich diese dann erst über eine Software demuxen, damit ich sie in Audacity laden kann. Meinst Du das?

Nein, das meinte ich nicht. Bei den meisten Receivern ist es so, daß da ein Containerformat (z.B. *.TS, *.REC, ...) aufgezeichnet wird. Nur wenige Receiver erlauben eine parallele Aufzeichnung des bereits aus dem Transportstrom herausgeschälten MP2. Meist muß also wie von Dir geschrieben demuxt werden, z.B. mit ProjectX. Der VLC spielt allerdings auch die DVB-Formate problemlos ab, man kann dabei dann auch die entsprechende Tonspur wählen (MP2 oder AC3).

Ich meinte: warum behältst Du nicht das MP2 und spielst dieses ab, statt es in Wave zu wandeln? Verständlich wäre mir als Grund, daß manche Player nicht mit MP2 umgehen können (z.B. Autoradios), so daß man dann doch noch in irgendein anderes Format konvertieren muß. Aber fürs Abspielen am Computer gibt es doch keinen grund, das MP2 wieder zum Wave aufzublasen.

8Quibhirfd8 (Beitrag #6) schrieb:

Ich schneide dann diese Datei, und exportiere sie ins Wave-Format, denn irgendwo hin umwandeln muß ich sie ja, damit sie als Datei von allen Playern gelesen werden kann.

Ok, für Verwendbarkeit auf allen (Hardware-)Playern ist MP2 wirklich leider nicht geeignet.

8Quibhirfd8 (Beitrag #6) schrieb:

Bei Audacity könnte ich auch das MP2-Format wählen. Habe ich bislang aber nicht, weil die Datei dann verlustbehaftet ist.

Wie meinst Du das? Hältst Du das Abspielen von MP2 als verlustbehaftet, das Abspielen einer aus einem MP2 erstellten Wave-Datei jedoch nicht? Das Umwandeln MP2 -> Wave ist identisch dem Abspielen des MP2, auch dabei wird faktisch nach "Wave" gewandelt (on-the-fly von Player, Transfer der PCM-Daten zur Soundkarte). Da könnten sich nur die Decoder etwas unterscheiden, sonst ist es gleich.

Ich machs so: original MP2 oder AC3 aufheben, besser bekommt man es nicht. Wenn Abspielen unterwegs gewünscht, konvertiere ich dafür in MP3 192 kbps und nehme wissentlich die erneuten Artefakte in Kauf. Wenn CD gewünscht ist, konvertiere ich in Wave und mache dann eine Abtastratenwandlung auf 44.1 kHz.

Wie meinst Du das? Hältst Du das Abspielen von MP2 als verlustbehaftet, das Abspielen einer aus einem MP2 erstellten Wave-Datei jedoch nicht?

Wenn ich eine MP2 Datei habe, so wie sie mir der Receiver zur Verfügung stellt, und diese Datei dann nochmals in MP2 konvertiere, dann ist doch diese zweite Datei gegenüber der ersten nochmals komprimiert, also noch mehr verlustbehaftet als die erste???
Wandle ich in Wave, so bleibt die Information vorhanden. Das war immer meine Überlegung. Stimmt das nicht?

Doch, so ist es exakt richtig. Kaskadierung von Datenreduktionen verschlechtert weiter.

Ich dachte, Du wärst auf dem "MP2 abspielen klingt schlechter als MP2 erst in Wave wandeln und das abspielen, weil Wave ja nicht datenreduziert ist"-Trip. Diese Denkweise ist gar nicht mal so selten. Aber Du bist da fit und liegst richtig.