Klang von Rundfunksendern

Das die mit nur 15kHz Sampeln kann ich mir nicht vorstellen.

Ansonsten stimmt ich dir zu, irgendwas ist das merkwürdig.

ich höre analog mit meinen tuner und muss keine nachteile feststellen meist hör ich eins live oder wdr 2
gruss
boris

Hmmm, 15 kHz Samplingrate glaube ich auch nicht dran. Aber vielleicht 32 kHz, wie beim alten DSR. 32 kHz Samplingrate unkomprimiert sind aber nur für ca. 15 kHz Audiobandbreite gut. 44,1 kHz Sampling reicht für 20 kHz Audio und 48 kHz Sampling ermöglichen ja 22 kHz Audiobandbreite. Was da bei digitalem Satellitenradio DAB heute übertragen wird, weiß ich nicht. Irgendwie blöde komprimiert, wette ich.
Ich habe extra mal WDR2 und 1LIVE anghört. WDR2 klang dabei etwas besser als 1LIVE. Letzterer klang völlig übersteuert und dynamikkomprimiert. Bilde ich mir das nur ein?

Bei mir tritt das Phänomen insbesondere bei den Nachrichten auf den WDR Sendern auf.

jörg-525-touring schrieb:

Hallo zusammen! Seit einiger Zeit bilde ich mir ein, daß der Klang von Rundfunksendungen (UKW Pop-Brei à la 1LIVE, FFN, NDR2 etc.) irgendwie seltsam ist. Die hochfrequenten Anteile meine ich verzerrt zu hören, so als ob eine Art Clipping einsetzt, Übersteuerungseffekte, zu geringe Basisvorspannung :-). Mal ganz davon abgesehen, daß die Dynamik seltsam komprimiert erscheint, wenig Lautstärkeunterschiede.

Dynamikkompression, Optimod, Loudness-Race.

jörg-525-touring schrieb:

(...) Nun habe ich mal einen Digitalen Satellitenreceiver (DVB-S) über Toslink mit meinem Verstärker A9009 verbunden und die genannten Radiosender abgehört. Und siehe da -- Der Klang ist genauso grottig. Obwohl der Verstärker mir 48Khz Audio vorgaukelt. Teilweise hört mal sogar völlig verzerrte Zischlaute insbesondere in der Sprache von Radiomoderatoren (wenn sie ein Wort mit s oder ß aussprechen).

Dynamisch komprimiert wird auch hier.

jörg-525-touring schrieb:

Was ist da los? Was treiben die Rundfunkstudios da? Kann es sein, daß sie auch in Zeiten von DAB, AC-3 und Datenkompression nur max. 15 kHz übertragen?

Möglich. Das kommt auf den Sender an.

jörg-525-touring schrieb:

Oder gerade deshalb?

Eher unwahrscheinlich.

jörg-525-touring schrieb:

Ich bin von der Klangqualität maßlos enttäuscht. Gut klangen nur einige Klassiksender. Hört man mit diesem Restek Satellitentuner besser? Hat den schon jemand ausprobiert? Oder baut mein DVB-S-Tuner einfach Mist, wenn er den komprimierten Satellitenklang auf 16Bit-48Khz-PCM umrechnet?

Wenn nicht der Wandler des Receivers das Problem ist, wahrscheinlich nicht.

Ich glaube, das Stichwort lautet "Optimod".
Dynamik-Kompression und andere Spielchen bis zum Exzess.
Nur damit es im Auto laut klingt und niemals die Bässe fehlen.

Gruß
Bernhard

Alles richtig bisher, Optimod, das ist eine Kiste des Herstellers Orban, die speziell für die frequenzmodulierte, bandbegrenzte UKW-Übertragung konstruiert wurde.
Umfasst Mehrbandkomopressoren, Stereoerweiterung, Entzerrer, hastenichgesehen...
Bis auf die Klassik und Kultursender nutzt nahezu jeder solch einen Audioprozessor. Und wenns kein Optimod an sich ist, dann irgendein Produkt eines anderen Herstellers.

Einbildung ist die fehlende Dynmaik und der teils verbogene Klang also nicht. Programme werden natürlich unterschiedlich komprimiert, Einslive recht heftig, WDR 2 dagegen eher moderat.
Bei S-Lauten darf es aber trotzdem nicht zischeln, das hört sich eher nach empfängerseitiger Verzerrung an, dien man vor allem von leicht unsauberem Analogempfang her kennt. Und davon, das beispielsweise die WDR-Zentralnachrichten sauber und Zischelfrei das Funkhaus verlassen, ist sicher auszugehen.

Warum der Mist eigentlich? Komprimiert wird einerseits, um nicht leiser zu erscheinen als der Nachbarsender, diese Philosophie stammt aus der RDS-freien Zeit, als in Fahrzeugen auch noch vermehrt Geräte mit recht fragwürdig arbeitendem Sendersuchlauf oder Handabstimmung vorhanden waren. Beim "durchkurbeln" erschien der lautere Sender immer als der stärkste, hob sich besser von den Fahrgeräuschen ab, erweckte den Eindruck, ohne Neuabstimmung lange empfangen werden zu können, blieb deshalb eingestellt.

Einmal mit dem Lautstärkewahn angefangen wurde ein Teufelskreis ausgelöst, der sogar zu Hörerbeschwerden bei Sendern führte, die kaum oder nur moderat komprimierten. "Warum ist euer Programm so leise? Da höre ich lieber Hitradio XYZ, das hat einfach mehr Dampf".

Nun stellt sich natürlich die Frage, warum man über für den stationären Empfang vorgesehene Verbreitungswege auch so stark komprimiert. Einerseits kann das geographische Gründe haben, sprich, die Bearbeitung findet im Funkhaus statt, der Uplink zum Satelliten woanders und man hat nur eine Sendeleitung dorthin. Leitungen sind ein Monopol des magentafarbenen Ts, und die lassen sich mehr als gepfeffert bezahlen. Ein zweites Signal über eine weitere Leitung zuzuführen zöge jährlich Beträge mit sich, von denen eine Durchschnittsfamilie ein paar Jahre gut leben kann.

Andere Stationen wollen auch auf Sat im lauten Brachialsound daherkommen.

Positive Ausnahmen gibt es, der RBB beispielsweise versorgt die Sat-Strecke quasi direkt ab Mischpultausgang unbearbeitet. Da gibts die volle Dynamik und einen Frequenzgang von 20 HZ bis 20 kHz, einfach mal Radio Eins und etwa SWR 3 gegenhören...
Letzterer sollte SWR-seitig auch unkomprimiert auf den Sat, es wurde aber nach Hörerbeschwerden bezüglich der Lautheit ganz schnell das bearbeitete Signal auf den SAT gegeben.

Allgemein sind die deutschen Programme im europaweiten Vergleich überdurchschnittlich sauber, sehr schwach bearbeitet und wenig komprimiert. Man Vergleiche mal von "Signal unangetastet" bis "technischer Signaltot" auf 19,2° Astra über DVB-S folgende Pop-Programme: Radio 1 (RBB) - WDR 2 - Radio Veronica (Niederlande, privat) - Le Mouv' (Frankreich, öffentl.-rechtl.)

TSD15 schrieb:

Positive Ausnahmen gibt es, der RBB beispielsweise

*schnüff* Da bin ich ja fast traurig, dass ich Radio 1 über UKW empfange(n kann).
Nein, eine Sat-Schüssel kommt nicht in Frage.

Gruß

Genial!
Vielen Dank für die erschöpfende Antwort. Optimod... oh Mann.....

Die Gute Nachricht ist ja aber, daß offenbar einige Sender lineare 20 - 20.000 Hz in den Satellit geben. Wenigstens einige bleiben also sauber. Und dafür lohnt sich dann ja doch die Satellitenschüssel und der S/P-DIF-out am Receiver, den ich meinem A9009 zuleite. Denn über den analogen Tuner geht leider nicht viel mehr als 20 - 15.000 Hz. Vielleicht mal 16.000 Hz, aber bei spätestens 19.000 lauert der Pilotton :-). Offenbar ist es auch so, daß je besser ein Tuner ist, desto katastrophaler klingen die Optimod-modifizierten Programme. Mit einem T903 geht es noch, im T907 klingen die Pop-Programme so schlecht, daß ich nicht mehr hinhören mag.
Besonders bitter finde ich, daß ich mit meiner noch relativ "normalen" Anlage und insbesondere "normalen" Boxen die Unterschiede derart dramatisch höre. Ist der Rest der Bevölkerung denn ganz taub? Oder wird nur noch im Auto Radio gehört und der Durchschnittsbürger stellt zuhause zur Berieselung lieber "Big Brother" und K11 an?

Wie wär's, sollte man nicht mal eine Unterschriftenaktion für die Sender machen und nach besserer Qualität verlangen?

Übrigens,
UKW ist 'ne ganz tolle Sache. Die Qualität kann sehr sehr gut sein. Ich erinnere mich daran noch aus Kindertagen. Ich hatte mal ein Nordmende Exquisit 14, in das ich einen Stereodecoder nachgerüstet hatte. Das Ding klang wirklich gut. Früher, als die Nachrichten und Wetterberichte noch nicht mit Tick-Tick-Ticker-die-Tick zugedröhnt waren, als Lieder noch ausgespielt wurden. Es gab auch mal Hörspiele im Radio, und man konnte dabei gewaltige Dynamik hören. Jetzt ist alles digital, theoretisch 100 dB Dynamik und Linear 20 - 20.000 Hz, und was hört man? Nur noch Brei...

Hey TSD15,
so ein MD 441 will ich auch haben :-) Ich suche schon seit Wochen bei E-Bay nach 'nem schönen Stereo-Pärchen, aber scheinbar geht unter 200€ pro Stück gar nix :-(

jörg-525-touring schrieb:

so ein MD 441 will ich auch haben :-) Ich suche schon seit Wochen bei E-Bay nach 'nem schönen Stereo-Pärchen, aber scheinbar geht unter 200€ pro Stück gar nix :-(

Das stimmt leider und ist auch der Grund, warum sich in meinem Privatfundus bisher "nur" 421er tummeln.

UKW ist auch ne tolle Sache und meiner Meinung nach als Grundversorgung völlig ausreichend, auch wenn bei rund 15 kHz schluss ist. Bei Ortssenderempfang sollte man ein UKW-Signal nicht vom digital zugeführten unterscheinden können, außerdem sind die Geräte ausgereift, weit verbreitet, zuverlässig und gute Tuner zumindest gebraucht recht günstig.

Zu erwähnen wäre noch DAB, das klingt nämlich derzeit i. d. R. schlechter als UKW bei einigermaßen sauberem Empfang, was der starken Datenreduktion in MPEG 1 Layer 2 in die Schuhe u schieben ist.

Leider scheint es im Moment wirklich so zu sein, das die Mehrzahl der Hörer schreiend laute und qualitativ minderwertige Programme wollen, vorallem auch auf den Inahlt bezogen. Einer der meistgehörten Sender Deutschlands ist beispielsweise Antenne Bayern - mit harter Komprimierung, zerschnittenen Titeln und Neun-Live-artigen Gewinnspielen. Dagegen wirken die Quoten von produktionsseitig sehr sauber und aufwendig gemachten Programmen wie SWR 2, Bayern 2 oder WDR 5 leider ganz klein. Befragte man die Hörer bei der Ermittlung dieser Werte nicht nur, welchen Sender sie hören, sondern ob sie denn auch zuhören, sähe das bestimmt ganz anders aus!

Deckt sich im Übrigen auch ein bisschen mit meinem Eindruck vom HiFi-Großmarkt, wo die Regalreihen mit vernünftigen Komponenten meistens bunt beleuchteten Brüllwürfeln weichen mußten. Und über sowas kann das dynamikreduzierte Signal tatsächlich besser klingen.


Gerne bei den Sendern bessere Qualität verlangen. Auch nicht jeder Redakteur und erst recht nicht jeder Techniker ist mit dem Dynamikgequetsche einverstanden... entschieden wird sowas aber eher da, wo's ums Marketing geht :., und nicht um Inhalte oder die Sendetechnik.

Ganz ketzerisch noch: bei vielen (meistens regionalen) Privaten arbeiten mittlerweile auch Leute im Selbstfahrerbetrieb, die es vermutlich nicht schafften, das Signal so auszusteuern, daß beim Hörer konstante Lautheit ankäme, drückte der Optimod nicht ab dem Pultausgang alles zurecht. Da können die nix für, so etwas wird heute einfach nicht mehr vermittelt, wenn man nicht die harte und über GEZ teure öffentlich-rechtliche "Schule" absolviert.
Es ist ja schön für die 18-jährige Mandy, im Rahmen ihres unbezahlten, sechsmonatigen Praktikums bei ihrem privaten Ableger einer großen europäischen Senderkette, nach längerer Einarbeitung abends mal selbst ans Mikro zu dürfen, aber weiß sie da eigentlich was sie tut, und warum so ein Pegelmesser einen rot markierten Bereich hat, und warum der jetzt dauerhaft leuchtet? Überhaupt, fragt sie sich, diese komische Beschriftung, "-50 bis +5", was soll das eigentlich sein? Sie hat doch nur - wie ihr aufgetragen wurde - immer den Regler auf die "0dB"-Stellung geschoben...

Hallo!

kleiner Zusatz von mir:

Ganz abgesehen davon, dass mich dieser ganze Wahn bei Musik (und auch hinsichtlich Programmgestaltung) auch sehr stört:
Bei Sprache (einschließlich Nachrichten) ist auch mein Eindruck, dass die S-Laute bei komprimierten Programmen zwar lauter klingen, aber das Spektrum nach oben hin stark abfällt. Da kommt nicht viel oberhalb 8kHz (geschätzt).
Bei Bayern 2 kommen die S-Laute viel klarer, auch viel höhenreicher.

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen,

ich höre recht viel Radio über Breitbandkabel im Bereich München-Nord/Freising. Auch über Kabel scheint mir das Ganze doch recht heftig komprimiert, vor allem bei den ganzen Münchner Privatsendern. Die Sender des Bayerischen Rundfunks klingen hier noch am besten. Womöglich verkläre ich die Vergangenheit, aber als ich in den späten 80ern noch Radio über UKW gehört habe, klang der Grundig besser...

Grüße aus München
Michael

Kabel und terristrischer Empfang dürften Deutschlandweit nahezu identisch klingen, da viele Kabelbetreiber das Signal über UKW empfangen und ins Kabel umsetzen. Entferntere Stationen werden über Satellit genommen, früher ADR, heute DVB-S, wenn sie dort denn vorhanden sind.

Neuerdings vereinheitlich die Kabel Deutschland in einigen Kabelgebieten die Versorgung der Kopfstationen, dazu werden die Programme einmal empfangen, üblicherweise über Sat und über Glasfaser an die Kopfstationen weitergeleitet, wo sie dann in analoge Signale umgesetzt werden. Das kann man leicht selbst überprüfen: Sollte das Signal im Kabel zeitverzögert zu dem auf UKW kommen, ists vom Sat. In einigen Netzen fehlt bei solchen Sendern auch das RDS. Interessant ja für den Ballungsraum Berlin, um auch mit einem herkömmlichen Tuner unkomprimiert an die RBB-Programme zu kommen.

In den Achzigern und Neunzigern klang es aber oft wirklich sauberer. Einerseits komprimierte man bei manchen Sendern noch nicht so stark, andererseits behandeln die Kabelanbieter ihre radiosparte zunehmends stiefmütterlicher. Neulich habe ich in der Verwandschaft die Hausverkabelung wieder auf UKW-Dachantenne umgestellt, da das gewünschte und meistgehörte Programm im Kabel schon leicht verrauscht eingespeist wurde und Unity Media keine Abhilfe schaffen konnte/wollte. Jetzt tut da hat eine ausgerichtete 5-Element-Yagiantenne erfolgreich ihren Dienst...

Hat zwar nichts mit Kabel und Sat zu tun, aber wer Sendungen ohne nennenswerten Kompressor möchte (Sendelimiter muß ja technisch sein, sollte aber unhörbar arbeiten), der schaue sich mal die Spezialsendungen von Deutschlandfunk und Deutschlandradio Kultur an. Auch im Westen NRWs kommt aus Eupen der "Belgische Rundfunk 1" (BRF 1) unkomprimiert herüber, ein betulisches Programm mit teils interessanten Spartensendungen für die deutschsprachigen Belgier. Ich fühle mich beim Hören immer 15 Jahre zurückversetzt und vermisse diesen typischen Geruch von Bandmaterial beim Mitschneiden der Hitparade vor Papas A77...

TSD15 schrieb:

(...) Zu erwähnen wäre noch DAB, das klingt nämlich derzeit i. d. R. schlechter als UKW bei einigermaßen sauberem Empfang, was der starken Datenreduktion in MPEG 1 Layer 2 in die Schuhe u schieben ist.

Präzisierung: Weil bei DAB mit tiefen Bitraten gearbeitet wird, wofür MPEG1 Layer 2 nicht gedacht war. Es ist nicht der Fehler von MPEG 1 Layer 2, sondern der Radiostationen resp. den finanziellen Zwängen.

TSD15 schrieb:

Leider scheint es im Moment wirklich so zu sein, das die Mehrzahl der Hörer schreiend laute und qualitativ minderwertige Programme wollen, vorallem auch auf den Inahlt bezogen.

Nicht unbedingt. Dieses Argument bringt jeder Radiomacher. Erstaunlicherweise sehen das die Konsumenten alle anders und alle hätten gerne bessere Qualität. Ähnlich ist das beim Loudness-Race bei CDs. Die Produzenten behaupten die Kunden wollten das, aber die Kunden sind reihenweise unzufrieden. Evtl. fehlt da dem einen oder anderen Verantwortlichen einfach der Kontakt zum Kunden.

TSD15 schrieb:

Befragte man die Hörer bei der Ermittlung dieser Werte nicht nur, welchen Sender sie hören, sondern ob sie denn auch zuhören, sähe das bestimmt ganz anders aus!

Könnte ich mir durchaus vorstellen

Ja, das 421 ist auch nicht schlecht, der absolute Klassiker, der bei keinem Beat-Club fehlen durfte :-). Aber der Frequenzgang ist da doch nicht ganz so doll. Das 441 ist aber der Hammer, da braucht man kein Kondensatormikro mehr :-). Apropos Kondensatormikrophon: Wieso haben die in den Rundfunkstudios diese Neumann-Kondensatormikros, wenn sie im Nachhinein die Dynamik derart komprimieren und den Frequenzgang verbiegen? Eben gerade habe ich wieder Nachrichten gehört (Ndr2, Wdr2, ...) und die Stimme des Sprechers klingt einfach furchtbar. Nur Krächzen, unnatürlich viel Bass und äußerst seltsame Höhen (Ja, ich hab Klangregler-Defeat an und Loudness aus). Vielleicht sollten die ein altes Kohlemikro nehmen oder ein altes Kugel-Tauchspulenmikro mit 100 - 10.000 Hz Frequenzgang.

Vor vielen Jahren habe ich anfangs schön terrestrisch UKW gehört. Genug starke und nette Ortssender hatten wir hier. Der Klang in den 80ern war wirklich toll, ich hatte einen Siemens RH666-Tuner und alles war gut :-). Das einzig unschöne war das starke Stereo-Demodulationsrauschen vom zu weit entfernten BFBS. Dann irgendwann ging das mit Kabelfernsehen und Kabelradio los. Alle meine Sender waren drin, auch BFBS, genauso mit lautem Stereodemodulationsrauschen wie terrestrisch, nur mit erheblich höherer Feldstärke (die von der Post haben damals gesponnen und offenbar den Sender inklusive Rauschen verstärkt und eingespeist). Klang war immernoch gut. Dann irgendwann, ab ca. Mitte der 90er, ging der Abstieg los. Die Tuner wurden besser (meinen Grundig T907 fand ich zumindest gut), der Klang wurde schlechter. 2003 bin ich umgezogen und seitdem macht mir Radio irgendwie keinen Spaß mehr. Deutschlandfunk klingt super, die Musik da ist aber leider nicht ganz mein Fall.
Mitschneiden auf der A77 :-) sowas hatte ich leider nie. Mein Papa hatte ein TK141 ;-), ich ein Siemens RC666, dann ein Akai GX75, dann ein CT905 und seit ein paar Monaten ein DAT 9009, der Bucht sei Dank. Ich wollte immer ein A77 oder ein B77... aber auch da sind die Preise in der Bucht ziemlich hoch. Mal sehen, was die Zeit bringt.

So, ich habe nochmal nachgehört:
Deutschlandfunk, Sprachbeitrag: Super, sauber, klar.
DKultur: dito.
Deutsche Welle 1 & 2: dito.
1Live, 1live diggi: grottig.
WDR2: schlecht.
WDR2 Klassik: auch schlecht! Wieso das?
WDR3: ok
WDR4, WDR5: sauber und klar.
....
Eben nochmal den Verkehrsfunk gehört, kam auf WDR2 und WDR2 Klassik. Bei letzterem war der Klang doch erheblich besser, runder.

Reset schrieb:

Präzisierung: Weil bei DAB mit tiefen Bitraten gearbeitet wird, wofür MPEG1 Layer 2 nicht gedacht war. Es ist nicht der Fehler von MPEG 1 Layer 2, sondern der Radiostationen resp. den finanziellen Zwängen.

Kein Codec kann was dafür, wenn man ihm zu wenig Datenrate fürs zu verbreitende Programmaterial gibt

Reset schrieb:

TSD15 schrieb: Leider scheint es im Moment wirklich so zu sein, das die Mehrzahl der Hörer schreiend laute und qualitativ minderwertige Programme wollen, vorallem auch auf den Inahlt bezogen. Nicht unbedingt. Dieses Argument bringt jeder Radiomacher. Erstaunlicherweise sehen das die Konsumenten alle anders und alle hätten gerne bessere Qualität.

Da, wo letztendlich entschieden wird, wie hart komprimiert ein Sender rausgeht, sitzen eher die Marketingleute, die ich nur sekundär als Radiomacher bezeichnen würde. Kein Techniker komprimiert aus freien Stücken irgendwas tot, weil er das toll findet...
Und an Inhalten sind die privaten Radiosender von Haus aus nicht interessiert. Das sind Unternehmen, bei denen die Bilanz stimmen muß. Würde man mehr mit Autoreifen mehr verdienen, wäre beispielsweise die Rheinland-Pfälzische Rundfunk GmbH schnell das Rheinland-Pfälzische Reifenwerk.

jörg-525-touring schrieb:

Apropos Kondensatormikrophon: Wieso haben die in den Rundfunkstudios diese Neumann-Kondensatormikros, wenn sie im Nachhinein die Dynamik derart komprimieren und den Frequenzgang verbiegen?

Neumann U87 und U89 sind nach wie vor die Standartausstattung beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk und nahezu überall im Einsatz, wo Wort sauber übertragen werden soll. Bei den Programmen, die am Klang etwas verändern, hat man die ideale Basis. Was ein Mikrofon mit eingeschränktem Frequenzgang nicht aufnehmen kann, kann auch nicht verstärkt/abgeschwächt werden.
Beim einigen Popwellen (bsp. MDR Jump) und nahezu beim kompletten Privatfunk kommt das Electrovoice RE20, unter Technikern auch "Elefantenpimmel" genannt, zum Einsatz. Eben cool aus Studios in den U. S. of A. abgeguckt, ursprünglich zur Abnahme von Bläsern bestimmt, großartig in der Basedrum, aber als Moderationsmikro meines Erachtens nach dumpf, blechern, topfig und völlig überbewertet.
Andere setzen mittlerweile auch auf Headsets (mit Kondensatorkapsel), Bremen 4 beispielsweise, bei WDR 2 gab's auch mal so ne Phase, man bespricht jetzt aber wieder U87. Einslive probierte es - noch in den alten Räumlichkeiten am Kölner Wallraffplatz - mal mit MD421. Letztendlich können dem schönen Klang des U87 aber nur die Brauner-Mikros paroli bieten, die WDR 4 einsetzt.
Teilweise wird der Mikrofonweg des Mischpults auch nochmal gesondert bearbeitet, für irgendwas muß der "Sounddesigner" ja sein Geld bekommen haben...

TSD15 schrieb:

Reset schrieb: Präzisierung: Weil bei DAB mit tiefen Bitraten gearbeitet wird, wofür MPEG1 Layer 2 nicht gedacht war. Es ist nicht der Fehler von MPEG 1 Layer 2, sondern der Radiostationen resp. den finanziellen Zwängen. Kein Codec kann was dafür, wenn man ihm zu wenig Datenrate fürs zu verbreitende Programmaterial gibt ;)

Ja, wobei mir das bei DAB schon etwas fahrlässig erscheint. Dieser Codec "braucht" 192 kbps und mehr um gut zu sein. Bei DAB wird mit weit geringeren Bitraten gearbeitet.

TSD15 schrieb:

Reset schrieb: TSD15 schrieb: Leider scheint es im Moment wirklich so zu sein, das die Mehrzahl der Hörer schreiend laute und qualitativ minderwertige Programme wollen, vorallem auch auf den Inahlt bezogen. Nicht unbedingt. Dieses Argument bringt jeder Radiomacher. Erstaunlicherweise sehen das die Konsumenten alle anders und alle hätten gerne bessere Qualität. Da, wo letztendlich entschieden wird, wie hart komprimiert ein Sender rausgeht, sitzen eher die Marketingleute, die ich nur sekundär als Radiomacher bezeichnen würde. Kein Techniker komprimiert aus freien Stücken irgendwas tot, weil er das toll findet...

Und wer sagt denen, dass die Kompression so geil sei? Irgendwo ist doch da der Wurm drin...

Zur Frage, warum man beim Rundfunk U87 etc. einsetzt:
Ich dachte, auch die "bösen Privaten" und die Pop-Wellen der öffentlich-rechtlichen setzen U87 ein und biegen dann von dem wundervollen Frequenzgang im nachhinein alles krumm. Wenn man sowas vorhat, braucht man kein Mikro, das auf einen guten Frequenzgang bedacht ist. Darum mein Vorschlag mit dem Tonbandmikro von 1962: Wenn das nur von 100 bis 10000 Hz geht, können die ja bei 50 Hz und bei 15 kHz kräftig anheben, und als Ergebnis kommt nichts dabei heraus (wo nichts ist, kann auch nicht angehoben werden:-)). Ein bißchen Badewannenfrequenzgang klingt ja ganz gefällig, aber in den letzten Jahren ist das alles ins absurde abgedriftet. Wenn einer Badewanne will, so soll er an seinem eigenen Endgerät die Regler aufdrehen. Es jedem Hörer mittels irgendeiner Pre-Emphasis aufzuzwängen ist nicht nett. Gibt es übrigens einen Anti-Optimod, mit dem man den Effekt rückgängig machen kann? Etwa ein Klangregelnetzwerk, das genau an den manipulierten Frequenzen ansetzt plus einen Dynamikexpander? Wahrscheinlich wäre das kalibrieren aber wohl zu aufwändig. :-) Man könnte aber so eine Kiste bauen und für jeden Sender die nötigen Parameter auf Stationstasten abspeichern :-)....

Das mit dem Elefantenpimmel ist nett gesagt :-)

Hallo!

Teilweise wird der Mikrofonweg des Mischpults auch nochmal gesondert bearbeitet, für irgendwas muß der "Sounddesigner" ja sein Geld bekommen haben...

Das ist sogar bestimmt so, meiner Meinung nach.
Für Musik und Sprache müssen bestimmt verschiedene Parameter für die Komprimierung eingesetzt werden.

Ein Bekannter erzählt mir vor ca. 10 Jahren nach einem Praktikum bei Antenne Bayern, dass "natürlich" jeder Sprecher (bei Sendungen mit zwei Leuten) ein extra Mikrophon hat, jeweils mit extra Soundprozessor.
Und für jeden Sprecher wurden die Parameter optimiert, so dass er auch immer lächelnd und freundlich klingt!


Gruß
Bernhard

Reset schrieb:

Und wer sagt denen, dass die Kompression so geil sei? Irgendwo ist doch da der Wurm drin...

Ganz gehörig sogar ;). Kompression erhöht die Lautheit, und für denjenigen, der sich mit der technischen Seite nicht befasst, ist lauter immer geiler.
Macht der HiFi-Händler beim vorführen seines Ladenhüters ja auch so. Bevor ein falscher Eindruck entstehen sollte: ich bin gegen eine übertriebene oder sinnlose Kompression.

Bertl100 schrieb:

Teilweise wird der Mikrofonweg des Mischpults auch nochmal gesondert bearbeitet, für irgendwas muß der "Sounddesigner" ja sein Geld bekommen haben... Das ist sogar bestimmt so, meiner Meinung nach. Für Musik und Sprache müssen bestimmt verschiedene Parameter für die Komprimierung eingesetzt werden.

Müssten. Nicht jeder Sender hat einen extra Prozessor für den Mikrofonweg. Die meisten privaten ja, viele öffentlich-rechtliche Musikwellen auch, aber längst nicht alle. Radio 1 hat das Mikro "trocken" am Pult, WDR 4 auch, bei den Bayern ist das (oder war das) häufig auch so, die Liste lässt sich bestimmt noch fortführen.

Der Optimod bekommt wirklich immer die komplette Pultsumme. Dahinter zugemischt wird lediglich noch der Generator für den sogenannten Hinztriller, das ist dieser Piepton, der die Verkehrsfunkkennung ein- und ausschaltet. Da das Gerät, daß für diese Verkehrsfunkkennung zuständig ist, immer zusammen mit Stereocoder und Sendeendstufe direkt am Sendemast steht und man früher keine Dstenleitungen hatte, mußte man akustisch schalten und hatte (die unberechtigte) Angst, der Optimod könne den Ton so sehr "verbiegen", daß er nicht mehr erkannt würde...

Bertl100 schrieb:

Ein Bekannter erzählt mir vor ca. 10 Jahren nach einem Praktikum bei Antenne Bayern, dass "natürlich" jeder Sprecher (bei Sendungen mit zwei Leuten) ein extra Mikrophon hat, jeweils mit extra Soundprozessor.

Mit verschiedenen Einstellungen pro Person wurde Mitte/Ende der Neunziger auch bei den öffentlich-rechtlichen rumprobiert, genaugenommen mit den Prozessoren VIP von Yellowtec. Die haben verschiede Presets per Taste aufrufbar und die Möglichkeit, sein eigenes auf einer Speicherkarte abzulegen. Unterschiedliche Mikros wurden (in den Sendestudios) aber so gut wie nie benutzt. I. d. R. wird bei den Sendern, von denen ich sicher weiß, das da noch der Yellowtec im Weg ist, nur noch ein festes Preset verwendet.
Antenne Bayern nutzt übrigens seit eh und jeh dynamische Shure SM-7B-Mikrofone...

Welch sachlich/kompetente Diskussion

Nach kürzlichem Umstieg von UKW auf DVBs (über SPIF zu meinem Behringer UC 2496) habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht.

Einige Sender klingen digital sensationell gut (sind weiter oben alle genannt) und andere (leider die, die ich gerne höre) zielmlich grottig, besonders 1live. An den digitalen Pegelanzeigen am Ultracurve kann man das sehr gut sehen:
Bei 1live kleben die Anzeigen mit minimalen Zuckungen am Rechtsanschlag und steuern digital bis 0db aus, die meisten anderen Sender sind etwa 5db leiser und sehr viel dynamischer, d.h. weniger komprimiert, z.B. 1live diggi. Auch das Problem mit den verzischelten S Lauten kenne ich von 1live. Weil es speziell beim genannten Sender penetrant nervt und eigentlich nur im Auto zu ertragen ist, habe ich in dieser Angelegenheit vor ein paar Wochen mal ein Mail an den WDR geschickt und: eine Antwort erhalten!
Die Techniker kennen den Sachverhalt, können aber nichts dran tun, weil die Vorgaben aus dem Sender kommen. Dann habe ich mich direkt an 1Live gewandt, die wollen jetzt mal kucken... Nachdem ich heute diesen Thread hier entdeckte, habe ich denen noch mal ein Mail geschickt und auf diese Diskussion hier verwiesen. Mal gespannt, ob sich da was tut.

Gruss
Meiler

Hat die ARD den Hinztriller nicht vor ein paar Monaten abgeschafft? Der sollte doch für diese Tonbandgeräte an den Autobahnraststätten sein.... zu RDS- und auch schon zu ARI-Zeiten brauchte man den ja eigentlich nicht mehr. Wer 19kHz-Pilottöne bis zum Empfänger übertragen kann, kann auch mit unhörbaren Signalen Radios auf Verkehrsfunk schalten.

Das mit der Mail an den WDR finde ich super! Ich halte absolut gar nichts von absichtlicher Dynamikkomprimierung oder Frequenzgangverbiegung. Ganz schlimm, was da eingerissen ist. Früher dachte ich, dem Rundfunk ist gute Qualität wichtig. Warum sonst setzte man Magnetophon M20, Tondose, U87 und Konsorten ein? Das ganze Zeugs muß mehrere Vermögen gekostet haben. Und alles nur, um den Klang dann auf das Niveau einer 20-Euro-Stereoanlage vom Discounter zu drücken mittels Badewanne, Optimod und "Sound-Designer" für einzelne Sprechermikros? Ich finde das alles sehr schade. Besonders die Stimmen der Moderatoren klingen nach dieser Behandlung einfach nur noch grausam krächzig. So viele Höhen und Bässe kommen in keiner natürlichen Sprache vor.
Sollen die privaten doch so viel krächzen wie sie vollen, von den öffentlich-rechtlichen hätte ich für meine Rundfunkgebühren gern guten Klang!

Für Klassik-Liebhaber: Ö1 sollte noch gut klingen (mir ist zumindest die paarmal, die ich wieder reingehört habe, nichts Negatives aufgefallen)

Gerade eben lief auf WDR5 "Dreamer" von Supertramp :-)
Das klang mal wirklich gut.
Weiterhin wird ein Sprachbeitrag über Haare gebracht.
So müssen Stimmen klingen!

Ich habe zum Vergleich mal von Radio auf TV umgeschaltet und mir drängt sich ein schlimmer Verdacht auf. Kann es sein, daß Fernsehen besser klingt? Die Musik auf MTV z.B. scheint irgendwie sauberer zu klingen. Die Stimmen in Magazinen und Filmen insbesondere auch. Die Werbeblöcke klingen natürlich Banane, und die Werbung für Pimp-my-Ride eben auf MTV war auch nur zugedröhnt.
Jetzt läuft Pimp-my-Ride. Die Stimme von Xibit wiederum wirkt sehr gepreßt. Generell habe ich den Eindruck, daß amerikanisches Fernsehmaterial vom Klang her viel schlechter ist als der von deutschem Fernsehmaterial. In gewisser Weise klingt der Frequenzgang komplementär zu deutschem Radio, statt Badewanne höre ich Berg.

Habt Ihr auch ähnliche Eindrücke?

@TSD15: Jetzt weiß ich, woran mich Dein Name erinnert. An den Song von David Bowie, in dem der Fernseher seine Freundin verschluckt hat!

jörg-525-touring schrieb:

Hat die ARD den Hinztriller nicht vor ein paar Monaten abgeschafft? Der sollte doch für diese Tonbandgeräte an den Autobahnraststätten sein.... zu RDS- und auch schon zu ARI-Zeiten brauchte man den ja eigentlich nicht mehr. Wer 19kHz-Pilottöne bis zum Empfänger übertragen kann, kann auch mit unhörbaren Signalen Radios auf Verkehrsfunk schalten.

Ein bisschen anders war das schon... Die Verkehrsfunkkennung lag sogar bei 57 kHz und zeigte dem Autoradio erstmal an, daß Verkehrsfunk ausgestrahlt wird. Sollte das Gerät jetzt "durchschalten", wurde diese feste Kennung nochmals moduliert.
Das Problem ist nicht das Übertragen der Kennung zum Empfänger, sondern das Umschalten auf die Durschschaltung vom Studio aus, nach dem Motto "jetzt kommt eine Durchsage". Das wird mit dem gleichen Gerät am Senderstandort gemacht, der dem Signal auch die 57 kHz-Kennung mitgibt.
Der Hinz wurde benutzt, um diesem Gerät die Information zu geben, daß es auf Durchsage schalten soll. Da man früher nur Tonleitungen mit einer Bandbreite von 50 Hz bis 15 kHz und keine Datenleitung vom Funkhaus zum Sendemast hatte, wurde eben über ein Signal akustisch geschaltet.
Heute wird digital zugeführt, mit einer Vielzahl an Zusatzdaten, das macht den Ton weitestgehend unnötig, nur einige wenige ARD-Standorte benötigen ihn noch, um den RDS-Verkehsfunk zu schalten. Das führt dazu, daß ein Sender, der die gemeinsame Popnacht oder den Nachtexpress ausstrahlt, den Hinz immer mitsenden muß, auch wenn er im eigenen Programm nicht mehr verwendet wird.

Das alte ARI-System auf dem 57 kHz-Träger wurde nach fast 20 Jahren parallelbetrieb mit RDS-TP mittlerweile abgeschaltet, Nebeneffekt ist, daß man dem ebenfalls um 57 kHz modulierten RDS-Träger mer Hub geben klann, das führt zu einer schnelleren und zuverlässigeren Dekodierung von RDS bei entfernten Sendern.

Sorry, das war jetzt ganz schön OT.

jörg-525-touring schrieb:

Ich habe zum Vergleich mal von Radio auf TV umgeschaltet und mir drängt sich ein schlimmer Verdacht auf. Kann es sein, daß Fernsehen besser klingt?

Kommt immer darauf an. Spielfilme und Musikbeiträge werden in der ARD linear gesendet, bei anderem (live-) Programmmaterial liegt das in der Verantwortung des sendenden Tontechnikers/Ingenieurs. Anschaulich, wenn im Ersten wild zwischen den Anstalten geschaltet wird, Sportschau vom WDR, Trailer aus Saarbrücken (SR), Börse vom HR, Tagesschau vom NDR, danach Programm vom BR beispielsweise. Da gibts schon Lautheitsunterschiede bei gleichbleibendem Spitzenpegel. Sicher weiß ich, daß der WDR die Werbung während der Sportschau gerne mal leiser fährt als von der Industrie gewünscht, weil die von Haus aus schon kaputtkomprimiert ist.
Grundsetzlich ist der Lautheitswahn da noch nicht so fortgeschritten wie beim Hörfunk.

jörg-525-touring schrieb:

Generell habe ich den Eindruck, daß amerikanisches Fernsehmaterial vom Klang her viel schlechter ist als der von deutschem Fernsehmaterial.

Stimmt, liegt aber weder an den Aufnahmemedien, noch an der Formatwandlung, die professionellen Geräte sind nicht der Flaschenhals. Das soll einfach so, daß muß so laut und vor allem Basslastig. Amerikanisches Klangideal
Ausnahme Kabel 1, das Vierte und dergleichen: Da werden teilweise BetaSP-Bänder gesendet, die aus irgendeinem Archiv gezogen ihre besten Zeiten schon hinter sich haben... Sieht man aber immer zuerst am Bild, gegen die 5 MHz Bandbreite, die das braucht, ist der Ton mit seinen 20 kHz ne vergleichweise kleine Nummer.

jörg-525-touring schrieb:

Jetzt weiß ich, woran mich Dein Name erinnert. An den Song von David Bowie, in dem der Fernseher seine Freundin verschluckt hat!

Bowie, auch immer gerne genommen! Ist aber was technisches, steht für "Tondose 15", jedes EMT MC-System, mitdem beim Rundfunk Stereoplatten gespielt werden.

TSD15 schrieb:

Ein bisschen anders war das schon... Die Verkehrsfunkkennung lag sogar bei 57 kHz....

Aha, so war das also. Sehr interessant. Also können die bis zu 57 kHz übertragen? Geht das über die gesamte Strecke vom Studio bis zum Sendemast (von den alten Zeiten, in denen man nur die 15 kHz Leitung hatte, mal abgesehen)? Wie war das noch mal mit dem Stereo-Multiplexing? Bei 15 kHz wird das R+L-Nutzsignal doch abgefiltert. Dann wird doch ein mit (R-L)-amplitudenmoduliertes 38kHz-Signal im Bereich zwischen 23 und 53 kHz übertragen... für die Stereoübertragung hat das Signal also 53 kHz Bandbreite.. ne ganze Menge finde ich. Warum hat man denn die Bandbreite des Nutzsignals auf 15 kHz begrenzt? Wäre es nicht auch möglich gewesen, bis 20 kHz hochzugehen? Den (R-L)-Träger hätte man ja auch auf 44 kHz oder so legen können, Pilotton bei 22 kHz, etwas steilere Filter und gut is. Erforderliche Bandbreite wäre dann vielleicht 64 kHz.

TSD15 schrieb:

Spielfilme und Musikbeiträge werden in der ARD linear gesendet, bei anderem (live-) Programmmaterial liegt das in der Verantwortung des sendenden Tontechnikers/Ingenieurs. (...) Grundsetzlich ist der Lautheitswahn da noch nicht so fortgeschritten wie beim Hörfunk.

Genau diesen Eindruck habe ich auch gewonnen! Das ist schon wirklich schade. Fernsehen hat ja noch die Bilder (Auch hier kann man über Kompressionsartefakte bei schnellen Bewegungen, Klötzchengrafik, geringer Auflösung und verfallene Sitten philosophieren ) Aber das gute alte Radio... hier könnte man doch gute Qualität liefern.

TSD15 schrieb:

Ausnahme Kabel 1, das Vierte und dergleichen: Da werden teilweise BetaSP-Bänder gesendet, die aus irgendeinem Archiv gezogen ihre besten Zeiten schon hinter sich haben... Sieht man aber immer zuerst am Bild, gegen die 5 MHz Bandbreite, die das braucht, ist der Ton mit seinen 20 kHz ne vergleichweise kleine Nummer.

Dafür sind die genannten Materialien dann aber thematisch Klassiker :-). Gute alte Serien, Piratenfilme, ... da nimmt man die etwas blasseren Farben dann gern in kauf.

TSD15 schrieb:

Ist aber was technisches, steht für "Tondose 15", jedes EMT MC-System, mitdem beim Rundfunk Stereoplatten gespielt werden.

Dachte ich mir schon, daß es irgend sowas sein wird. Ja, die guten EMT-Plattenspieler...
Haben die beim Rundfunk eigentlich mittlerweile ihren Plattenbestand digitalisiert? Da wäre ja einiges an Speicherkapazität notwendig. Ich hoffe mal, daß man dazu nicht irgendein dumpfes Kompressionsverfahren angewendet hat, sondern mindestens mit 48 kHz / 16 Bit Samplingrate verlustfrei arbeitet. Wenn nicht sogar 96 kHz / 24 Bit...

Sehr Interesantes Thema beschäftigt mich auch schon einige Zeit. Über Kabel ist es nicht immer einfach un- bzw. wenig komprimierte Sender zu finden. Gerade die Pop Musik wird sehr Komprimiert. Bin auch schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem guten Jazz Sender, leider ja nicht einfach zu finden. WDR 5 ist da unteranderem eine Ausnahme.

Leider gab es bis jetzt noch keine Antwort vom WDR...

Die Audio hatte das Thema Kompression in den letzten Ausgaben ja auch drauf. Interessant der Vergleich zwischen früher veröffentlichen Alben und den aktuellen Remastern, welche im Sinne von HiFi eben objektiv schlechter sind, weil nochmals dynamikreduziert. Soweit ich mich entsinne, am Beispiel von "Mothership"/ Led Zeppelin auch mit Messungen belegt.
Hab das Heft gerade nicht zur Hand. Jedenfalls, das muss wohl eine sich gerade ausbreitende Seuche sein! Welchen Sinn macht es dann eigentlich noch, in hochwertiges Hifi zu investieren, wenn die CDs/Radioprogramme auf Getto Blaster und IPod besser klingen, weil dafür produziert???

Oder kann es sein, dass der Durchschnittshörer aktuelle Alben meist aus dem Radio und somit nur komprimiert kennt und dann eine "schlechtere" Qualität der CD nicht akzeptieren würde? Aber dann bitte "remastert" auf SACD

Ein gutes Beispiel dafür, was das gute alte CD Format klanglich leisten kann kann ist die in der Februarausgabe der Audio beigelegte "Pure Music" CD.
Und vielleicht wäre das Thema schlechtere Sendequalität vs. immer bessere Technik/Digitalformate im Radio ja auch mal was für die Audio? Die lesen hier ja alle fleissig mit
Oder kommt es irgendwann wohl noch soweit, dass ich mir doch noch einen Vinyl Player kaufe, weil die Original Platten aus den 70ern (Led Zeppelin) mehr Dynamik haben als die digitalen Remaster?

Oh man, was für eine Horrorvorstellung. Das ist schon "Schöne neue Welt" pur.....

Meiler schrieb:

Oder kommt es irgendwann wohl noch soweit, dass ich mir doch noch einen Vinyl Player kaufe, weil die Original Platten aus den 70ern (Led Zeppelin) mehr Dynamik haben als die digitalen Remaster?

Das ist doch schon so... Habe diverse Remaster-CDs, die dynamisch schlechter sind als die entsprechenden Original-LPs. Kaufe altes i. d. R. auch auf Vinyl, einerseits, weils mir mehr Spaß macht ne Platte aufzulegen, andererseits, weil ich dann den Klang bekomme, den Toningenieur und Interpret damals so wollten. Die Mischung ist ja auch ein Teil der künstlerischen Darbietung.

jörg-525-touring schrieb:

Also können die bis zu 57 kHz übertragen? Geht das über die gesamte Strecke vom Studio bis zum Sendemast (von den alten Zeiten, in denen man nur die 15 kHz Leitung hatte, mal abgesehen)? Wie war das noch mal mit dem Stereo-Multiplexing? Bei 15 kHz wird das R+L-Nutzsignal doch abgefiltert. Dann wird doch ein mit (R-L)-amplitudenmoduliertes 38kHz-Signal im Bereich zwischen 23 und 53 kHz übertragen...

Das stimmt so. Theoretisch hätte man auch schon zu Anlogleitungszeiten mehr als 15 kHz übertragen können, nur war es ja nicht nötig, da mehr ja nicht gesendet wird.
Dann ists heute noch so, das längst nicht jeder Sender über eine eigene Zuleitung verfügt, viele bekommen ihr Programm auch mittels Ballempfang, empfangen also das Programm von einem anderen Mast und setzen die Frequenz um. Dann gibts noch - vorallem im Privatfunk - Zuführungen über Satellit, häufig datenreduziert, dadurch ergibt sich dann auch eine Bandbegrenzung.

Die Begerenzungen sind historisch bedingt; man hat sie wohl - und da mutmaße ich jetzt - aufgrund von Bauteiltoleranzen, vor allem Empfängerseitig, gewählt. Man ging wohl schon immer davon aus, daß irgendwann mal Sender um 0,1-0,2 MHz beieinander liegen können und man sie durch die Filter im Empfänger immernoch trennen können muß. Ich wohne in einer Region, wo das so ist, und einige billige Empfänger schaffen das schon nicht, da hört man prinzipiell die Modulation der Nachbarsender durch.
Dann darf der Abstand zwischen frequenzmoduliertem Monosignal, Pilotton und amplitudenmoduliertem Differenzsignal nicht zu klein werden, da auch da wiederrum die Filterbauteile im Empfänger eine gewisse Toleranz aufweisen dürfen. Letztendlich ein aus UKW-Pionierjahren stammendes Abwägen zwischen Qualität, Betriebsicherheit bei dicht beieinander liegenden Frequenzen und Kosten der Bauteile.

Jaro_medien_GMBH schrieb:

Bin auch schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem guten Jazz Sender, leider ja nicht einfach zu finden. WDR 5 ist da unteranderem eine Ausnahme.

Höre ich auch gerne, vorallem wegen des Worts. Für Jazz noch interessant: SWR 2

Das ist doch schon so... Habe diverse Remaster-CDs, die dynamisch schlechter sind als die entsprechenden Original-LPs. Kaufe altes i. d. R. auch auf Vinyl, einerseits, weils mir mehr Spaß macht ne Platte aufzulegen, andererseits, weil ich dann den Klang bekomme, den Toningenieur und Interpret damals so wollten. Die Mischung ist ja auch ein Teil der künstlerischen Darbietung.

Und wie würde das dann klingen, wenn man die originalen Masterbänder im Sinne der nun verfügbaren Formate remastern würde? D.H. vermutlich entrauscht und FG korrigiert, aber mit der damals machbaren Dynamik im Studiobereich, ohne die Einschränkungen von Vinyl?

Gruss Meiler

TSD15 schrieb:

Meiler schrieb: Oder kommt es irgendwann wohl noch soweit, dass ich mir doch noch einen Vinyl Player kaufe, weil die Original Platten aus den 70ern (Led Zeppelin) mehr Dynamik haben als die digitalen Remaster? Das ist doch schon so... Habe diverse Remaster-CDs, die dynamisch schlechter sind als die entsprechenden Original-LPs. Kaufe altes i. d. R. auch auf Vinyl, einerseits, weils mir mehr Spaß macht ne Platte aufzulegen, andererseits, weil ich dann den Klang bekomme, den Toningenieur und Interpret damals so wollten. Die Mischung ist ja auch ein Teil der künstlerischen Darbietung.

Genauso sehe ich das auch. Für mich bedeutet Hifi auch, es so zu hören, wie Interpret und Toningenieur es damals wollten (oder fast so, im Rahmen der finazilellen Möglichkeiten). Und Platte auflegen ist wirklich etwas ganz besonderes. In den 80ern habe ich die Platten auf Cassette überspielt und die Platte dann geschont. Leider finde ich nur selten gut erhaltenes Vinyl. Besonders viel Spaß machen mir in der Bucht geschossene Ausgaben von Fleetwood Mac und Rumours von '75 und '77, die noch sehr gut erhalten waren.

In der Buch werden übrigens gerade zwei EMT 938 angeboten, einer mir Fineline-TSD-15.

Zum Thema Entrauschen: Damit habe ich bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht. Mit den einschlägigen Fourier-Filtern kriegt man zwar das Rauschen nahezu komplett weg, die Digitalfilter fügen jedoch seltsame digitale Artefakte hinzu, die vie Zwitschern klingen und viel störender sind als das gute alte Bandrauschen. Auf einigen alten Platten meine ich sogar das Rauschen vom Masterband ausmachen zu können. Stört mich aber nicht. Eher störend ist da schon das Rumpeln, das mich letztens ein Bass-Chassis gekostet hat. Wenn das man keine Dynamik ist :-).

Meiler schrieb:

Und wie würde das dann klingen, wenn man die originalen Masterbänder im Sinne der nun verfügbaren Formate remastern würde? D.H. vermutlich entrauscht und FG korrigiert, aber mit der damals machbaren Dynamik im Studiobereich, ohne die Einschränkungen von Vinyl?

Super würds klingen, vorrausgesetzt die Bänder sind fachgerecht gelagert, wovon man aber ausgehen kann. Entrauschen und groß korrigieren ist gar nicht mal nötig, allerdings müssen alle Parameter der abspielenden Bandmaschine mit denen der Maschine übereinstimmen, auf der das Material aufgenommen wurde. Auch das ist völlig unproblematisch, außer eventuell verwendete Rauschunterdrückungssysteme wie Dolby oder Telcom exakt so einzumessen wie in Aufnahmestudio.
Neulich habe ich noch ein historisches Archivband aus den frühen Siebzigern, aufgenommen mit einem tragbaren Tonbandgerät von Nagra und einem Sennheiser MD21-Mikrofon, IEC-I-Band, keine Rauschunterdrückung, auf einer Telefunken M15A abgespielt, das rauschte kaum und klang Fantastisch!

jörg-525-touring schrieb:

Auf einigen alten Platten meine ich sogar das Rauschen vom Masterband ausmachen zu können. Stört mich aber nicht. Eher störend ist da schon das Rumpeln, das mich letztens ein Bass-Chassis gekostet hat. Wenn das man keine Dynamik ist :-)

Das es bei alten Aufnahmen rauscht ist durchaus normal. Der Song "Bridge Over Troubled Water" von Simon and Garfunkel ist da ein berühmt-berüchtigtes Beispiel, das rauscht so stark, daß es bei hartem Radioprocessing über der Schwellenlautstärke liegt, ab der das Ding eingerift; heißt, der Prozessor zieht das Rauschen richtig "schön" laut. So, Themenbezug wieder hergestellt ;).

Das das Rumpeln einen Bass killt ist aber nicht normal... da stimmt doch was nicht... Ist das ein Reibrad-getriebener Plattenspieler?

TSD15 schrieb:

Super würds klingen, vorrausgesetzt die Bänder sind fachgerecht gelagert, wovon man aber ausgehen kann. Entrauschen und groß korrigieren ist gar nicht mal nötig,

Das sehe ich auch so. Der original-Frequenzgang sollte reichen, das Rauschen ist ok.

TSD15 schrieb:

allerdings müssen alle Parameter der abspielenden Bandmaschine mit denen der Maschine übereinstimmen, auf der das Material aufgenommen wurde. Auch das ist völlig unproblematisch, außer eventuell verwendete Rauschunterdrückungssysteme wie Dolby oder Telcom exakt so einzumessen wie in Aufnahmestudio.

Könnte das nicht eher schon ein Problem sein? Falsche Dolby-Kalibrierung kann den Frequenzgang doch schon einigermaßen biegen. Ist das Einmessen auf die Bänder nicht auch ein wenig aufwendig? Die M15 hat doch keinen Einmeßcomputer oder so?

TSD15 schrieb:

Neulich (...) auf einer Telefunken M15A abgespielt, das rauschte kaum und klang Fantastisch!

*Staun* Du hast eine M15?? Sowas will ich auch haben... Hast Du auch eine EMT 93x? Ab und zu wird sowas ja in der Bucht verhökert.

TSD15 schrieb:

... stark, daß es bei hartem Radioprocessing über der Schwellenlautstärke liegt, ab der das Ding eingerift; heißt, der Prozessor zieht das Rauschen richtig "schön" laut. So, Themenbezug wieder hergestellt ;).

Genau, an das Lied erinnere ich mich. Der Effekt erinnert an die automatische Aussteuerung in alten Kassettenrecordern. Das Klaviert spielt leise vor sich hin, das Rauschen wird immer lauter, dann haut er sein "Sail on, silver bird...." raus und das Rauschen wird hard abgeregelt... :-)

TSD15 schrieb:

Das das Rumpeln einen Bass killt ist aber nicht normal... da stimmt doch was nicht... Ist das ein Reibrad-getriebener Plattenspieler?

Nein, aber die Platte hatte einen enormen Höhenschlag. Jeden Hüpfer der Nadel konnte man direkt im Basschassis mitverfolgen. Dann etwas zu laut gedreht, Subsonic-Filter ausgeschaltet, und das wars.

jörg-525-touring schrieb:

Könnte das nicht eher schon ein Problem sein? Falsche Dolby-Kalibrierung kann den Frequenzgang doch schon einigermaßen biegen. Ist das Einmessen auf die Bänder nicht auch ein wenig aufwendig? Die M15 hat doch keinen Einmeßcomputer oder so?

Das Einmessen ist wirklich aufwendig, aber mit dem entsprechenden Bezugsmaterial und den richtigen Messgeräten von einen geübten Techniker bestimmt schnell erledigt. Ich für meinen Teil kurbele mir da immer einen ab und muß mir auch erst allerlei Messzeug zusammenschnorren.
Eine Art Einmesscomputer hat die Studer-Bandmaschine A816, die bei den Rundfunkanstalten Nachfolgemaschine der M15A war. Da kann man viele Parameter Hexadezimal auf einem Display ablesen.
Tolles Gerät!

jörg-525-touring schrieb:

Neulich (...) auf einer Telefunken M15A abgespielt, das rauschte kaum und klang Fantastisch! *Staun* Du hast eine M15?? Sowas will ich auch haben... Hast Du auch eine EMT 93x? Ab und zu wird sowas ja in der Bucht

Die M15A steht auf der Arbeit. EMT-Plattenspieler und Studer-Senkel hab ich aber auch privat angeschafft, sowie ne professionelle Soundkarte, aber die sind ja glücklicherweise vergleichweise günstig. Einer der Aspekte, der meines Erachtens nach für die Digitaltechnik spricht, auch wenn ich als Haptik und Mechanikfreak privat lieber mit den analogen Geräten arbeite.

jörg-525-touring schrieb:

... stark, daß es bei hartem Radioprocessing über der Schwellenlautstärke liegt, ab der das Ding eingerift; heißt, der Prozessor zieht das Rauschen richtig "schön" laut. So, Themenbezug wieder hergestellt ;). Genau, an das Lied erinnere ich mich. Der Effekt erinnert an die automatische Aussteuerung in alten Kassettenrecordern. Das Klaviert spielt leise vor sich hin, das Rauschen wird immer lauter, dann haut er sein "Sail on, silver bird...." raus und das Rauschen wird hard abgeregelt...

Übrigens das wohl größte Problem von automatischen Regelsystemen. Ein Processing - insofern es denn nötig ist - so einzustellen, daß trotzdem die Grunddynamik erhalten bleibt. Bei den WDR-Stationen ist das verleichsweise gut gelungen, vor ein paar Jahren war da HR 3 ganz gruselig, man hat sich dem Problem aber angenommen. Mit Abstand das schlimmste, was ich an Regelzeiten je gehört habe, ist "BEL RTL", wer in der nähe Belgiens wohnt kann ja die 103,6 mal versuchen...

Es bleibt schwierig... Ich hatte mich ja wg. der schlechten Qualität von 1live über DVB-S digital an den WDR gewandt (s. frühere Postings) und zwischenzeitlich auch mehrfach nachgefasst. Leider bis heute immer noch ohne Reaktion. Als gemeiner Rundfunkgebührenzahler hat man es nicht leicht.

Frohe Ostern!
Meiler

Meiler schrieb:

Es bleibt schwierig... Ich hatte mich ja wg. der schlechten Qualität von 1live über DVB-S digital an den WDR gewandt (s. frühere Postings) und zwischenzeitlich auch mehrfach nachgefasst. Leider bis heute immer noch ohne Reaktion. Als gemeiner Rundfunkgebührenzahler hat man es nicht leicht. Frohe Ostern! Meiler

Was erwartest du denn? Es gibt so viele Firmen, die nicht auf Emails antworten.

Firma?

WDR?

Dann aber bitte freie Marktwirtschaft, ohne Rundfunkgebühren!

Das mit der fehlenden Antwort vom WDR ist ja wirklich schade. Vielleicht regen die sich ja noch mal nach Ostern.

Ich habe in letzter Zeit einiges gelesen, z.B. über 50µs und 75µs FM-Deemphasis. Wie sieht es eigentlich mit den Tunern heutzutage aus? Sind die eher für 50µs oder 75µs Entzerrung gebaut? Was machen japanische Hersteller, die ihre Geräte sowohl in USA als auch in Europa verkaufen?
In Jogis Röhrenbude habe ich auch über den Bau von Stereodecodern gelesen. Darüber, daß diskret aufgebaute
Decoder mit Transistoren oder Röhren (und Kreisen aus Spulen und Kondensatoren) eine höhere Qualität liefern als TTL-ICs wie das MC1310. Was ist da dran? Werden in heutigen Tunern eher die alten Schaltungen oder billige ICs verwendet? In meinem alten Grundig Satellit 2400 steckt jedenfalls ein MC1310 drin, die anderen Tuner werde ich noch prüfen...

jörg-525-touring schrieb:

Ich habe in letzter Zeit einiges gelesen, z.B. über 50µs und 75µs FM-Deemphasis. Wie sieht es eigentlich mit den Tunern heutzutage aus? Sind die eher für 50µs oder 75µs Entzerrung gebaut? Was machen japanische Hersteller, die ihre Geräte sowohl in USA als auch in Europa verkaufen?

Die Tuner sind so gebaut wie die Region es verlangt in die sie verkauft werden. In der Regel ist es daher nicht das exakt gleiche Modell, das in USA und Europa verkauft wird. Da man in der Regel auch ein anderes Netzteil braucht ist das sowieso der Fall.

In Jogis Röhrenbude habe ich auch über den Bau von Stereodecodern gelesen. Darüber, daß diskret aufgebaute Decoder mit Transistoren oder Röhren (und Kreisen aus Spulen und Kondensatoren) eine höhere Qualität liefern als TTL-ICs wie das MC1310. Was ist da dran?

Das bezieht sich auf die technische Situation von vor 30 Jahren, wenn nicht früher. Der MC1310 ist kein TTL-Chip, und wird schon lange nicht mehr produziert.

Werden in heutigen Tunern eher die alten Schaltungen oder billige ICs verwendet? In meinem alten Grundig Satellit 2400 steckt jedenfalls ein MC1310 drin, die anderen Tuner werde ich noch prüfen...

Aktueller Stand der Technik ist es, die Zwischenfrequenz zu digitalisieren und die Demodulation und den Stereodecoder per Software auf einem Signalprozessor zu realisieren. Das hat mit der Technik aus dem Grundig oder aus der Röhrenbude nicht mehr viel zu tun.

pelmazo schrieb:

Aktueller Stand der Technik ist es, die Zwischenfrequenz zu digitalisieren und die Demodulation und den Stereodecoder per Software auf einem Signalprozessor zu realisieren. Das hat mit der Technik aus dem Grundig oder aus der Röhrenbude nicht mehr viel zu tun.

Das ist sehr interessant. Zugegebenermaßen bin ich etwas aus der Technik raus, mein Wissen ist in etwa 1988 stehengeblieben . Ich habe gestern zufällig auf einer US-Werbeseite von Blaubunkt was über Digiceiver gelesen, vgl. http://www.blaupunkt.com/de/technology_4.asp und dachte nur: "Mann, das ist abgefahren". Das würde ich nicht unbedingt als aktuellen Stand der Technik bezeichnen, sondern eben... als "abgefahren" . Welche Hersteller wenden diesen Technik tatsächlich an? Die Vorteile kann man sich ja leicht ausmalen, RDS-und-so-weiter-Auskopplung geht im Digitalsignal wohl auch einfacher und das Digitalsignal kann man dann über Toslink oder sonstwie dem D/A-Wandler der Wahl zuleiten.
Aber wenn man beim Analogen bleibt: Wie wird da heutzutage bei "normalen" UKW-Tunern das Stereosignal dekodiert?

Also ich höre da auch große Unterschiede zwischen den Radiosendern daheim.

Eines der negativbeispiele ist Radio FFN, di eMOderation und Nachrichten etc. ist alles ganz OK aber sobald Musik kommt dann klingt die arg beschnitten und gräuslig trotz meines Sony ST5130 der ansonsten recht ordentlich klingt.

ich erkläre mir das im Fall von FFN folgendermaßen.
Die Qualität der Musik hat abgenommen seitdem der Sender die Musik nicht mehr von normalen Trägern wie CD oder LP abspielt sondern von Festplatte, weiß der Teufle ob das MP3 oder was auch immer für komprimiertes Zeug ist.

Bei den Tausenden und Abertausenden Musiktiteln wird dann auch das Argument zur starken Komprimierung schnell klar, der Speicherplatz ist nur begrenzt und muß dementsprechend sparsam genutzt werden.


Marc

jörg-525-touring schrieb:

Welche Hersteller wenden diesen Technik tatsächlich an?

Bei Autoradios mittlerweile die meisten, zumindest für die etwas teureren Modelle. Die Technik ist aber im Begriff, auf breiter Front eingesetzt zu werden, auch bei Hifi.

Aber wenn man beim Analogen bleibt: Wie wird da heutzutage bei "normalen" UKW-Tunern das Stereosignal dekodiert?

Wie beim MC1310, bloß mit neueren, verbesserten Chips. Die kommen in erster Linie aus Fernost, z.B. von Sanyo.

Und wie würde das dann klingen, wenn man die originalen Masterbänder im Sinne der nun verfügbaren Formate remastern würde? D.H. vermutlich entrauscht und FG korrigiert, aber mit der damals machbaren Dynamik im Studiobereich, ohne die Einschränkungen von Vinyl?

Da gabs (gibts) doch eine Serie von Zounds in Zs.arbeit mit Audio oder Stereoplay, die diverse Klassiker der Popmusik sorgfältig von Originalbändern originalgetreu remastert haben (zusätzlich waren die CDs noch (überflüssigerweise) mit Goldschicht als Reflektor ausgestattet).