DAB Plus im Auto, Problem mit Empfang

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koeb01
Neuling

#1 erstellt: 04. Okt 2015, 14:11

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, Newbie in Sachen DAB Plus und habe ein paar Fragen zu DAB Plus im Auto.

Ich habe mir den Albrecht DR 56 DAB Plus Empfänger gekauft. Im Lieferumpfang ist auch eine Scheibenantenne die ich aber nicht benutzen möchte, da der Empfang mit einer Dachantenne besser sein soll.
Auf dem Dach (Octavia Combi) habe ich eine GPS/ UKW / GMS Haifischflosse Antenne. Hier ein Link zur verbauten Antenne

Klick

Diese Antenne hab ich am Albrecht angeschlossen und habe damit auch Empfang, aber nur die Sender auf 5C .

Es liegt auf jedenfall an der Antenne,da ich über die mitgelieferte Antenne auch andere Sender bekomme, wie die auf 11D.

Meine Frage:

Welche Antenne müßte ich nehmen um auch die Sender vom Kanal 11D zu empfangen?

Reicht es, den Gummiantennenstab von meiner Dachantenne auszutauschen? Das wäre ja die einfachste Lösung, da ich den Sockel ungern austauschen möchte!

Die mitgelieferte Antenne möchte ich (erstmal) nicht benutzen, da sie vorne an der Frontscheibe mit Karosseriekontakt , eingebaut werden muß. Erstmal muß man dafür wohl die Verkleidung vom AirBag vorne öffnen, wo ich mich nicht wirklich ran traue. Zweiten, falls bei Steinschlag die Scheibe getauscht werden muß.

Gruß
Ralf

[Beitrag von koeb01 am 04. Okt 2015, 14:17 bearbeitet]

DaPickniker
Inventar

#2 erstellt: 06. Okt 2015, 15:39

Diese Haifischflossenantennen kannste getrost vergessen... Die haben schon für FM Empfang nicht getaugt und sind bei DAB+ garantiert noch schlechter.. Da ist selbst die bei den DAB Autoradios oft mitgelieferte Scheibenklebeantenne besser ;).

Für vernünftigen DAB / FM Empfang muss in deinem Fall auf jeden Fall eine vernünftige Dachantenne an deinem KFZ montiert werden..Die von Hirschmann vertriebenen Autaflex Antennen sind da zb gut geeignet.

Wenn dein Skoda eine passive Aussenantenne eingebaut hat kannst du es ja mit einer DAB/ FM Antennenweiche versuchen..Solche Teile gibts zb von Bad Blankenburg Antennensysteme.. Die optimale Strahlerlänge für DAB BAND III wäre übrigens so um die 38-40 cm . Bei solch einem kurzen Stab leidet allerdings der FM Empfang weil dafür ca 75 cm Strahlerlänger ideal wären.

Bei meinem alten Mercedes 190 E ( welchen ich vor nem halben Jahr verkauft hatte ) hatte ich noch die klassische Stabantenne am Heck welche mit Hilfe mit einer von mir selbstgebauten Antennenweiche ( welche man aus einer selektiven terr. Antennendose leicht selber bauen kann ) auf ca 60 cm eingeschoben exzellenten DAB Empfang auch in der Innenstadt hatte...Radio ist und war übrigens das KDC BT 73 DAB von Kenwood .

Batchman
Stammgast

#3 erstellt: 13. Okt 2015, 10:12

Richtige "Duobandantennen" können einen 35cm-Stab für DAB und einen 75cm-Stab für FM elektronisch und/oder mechanisch verknüpfen, sodas sie auf beiden Bänder tauglich ist, auch ohne eine zusätzliche "Weiche".

Aber nachdem die Verantwortlichen auch nach 21 Jahren kein Interesse haben, Digitalradio flächendeckend zu veranstalten (im Nordosten der Republik gibt es fast kein DAB), sollte eine Verstärkerantenne nach wie vor immer die erste Wahl sein.

fotoralf
Inventar

#4 erstellt: 13. Okt 2015, 10:36

Die Länge der Antenne ist beim Empfang - zumal bei Aktivantennen mit eingebautem Verstärker bzw. Impedanzwandler - herzlich unkritisch. Allein, dieser DAB-Vorsatz von Albrecht ist keine gute Wahl.

Ich habe dieses Wunderwerk letztes Jahr auch einmal mit einer Magnetantenne auf dem Dach ausprobiert und die Empfangsergebnisse waren mies bis unbrauchbar, z.B. beim DLF auf dem Weg von Köln nach Lüttich schon in Düren Aussetzer und in Aachen quasi kein Empfang mehr. Mit dem serienmäßigen DAB-fähigen Radio des Opel Mokka geht der DLF bis weit nach Belgien hinein.

Ralf

Batchman
Stammgast

#5 erstellt: 13. Okt 2015, 10:47

Richtig, das zusammenschalten von unterschiedlichen Strahlerlängen bezog sich zunächst auf passive Antennen für mehrere Bänder.
Allerdings schadet es auch bei aktiven Antennen nicht, wenn die Antenne annähernd die richtige Länge hat ;-)

Soweit ich mich erinnere, mischt das Blankenburg-Teil zwei Antennen auf ein Koaxkabel, um es am Radio wieder für die getrennten DAB und FM-Eingänge aufzuteilen, oder?

fotoralf
Inventar

#6 erstellt: 13. Okt 2015, 19:32

Wenn der Strahler annähernd die richtige Länge hat, braucht man keine Aktivantenne. Dann besteht am Empfängereingang Leistungsanpassung und es ist keine Impedanztransformation erforderlich.

Bei der Aktivantenne wird ein verkürzter Strahler über eine am Eingang hochohmige Impedanzwandlerstufe angekoppelt. Die nachfolgende Treiberstufe passt die Ausgangsimpedanz an das Kabel bzw. das angeschlossene Gerät an, ist in der Regel also niederohmig.

Die Strahlerlänge einer Aktivantenne ist dann ausreichend, wenn das von der Antenne aufgenommene externe Rauschen soeben über dem ihrer eigenen Elektronik und dem Rauschen des Empfängers liegt. Mehr Länge bewirkt keine Empfangsverbesserung, sondern nur eine Zunahme der Intermodulation.

[Beitrag von fotoralf am 13. Okt 2015, 19:34 bearbeitet]

Batchman
Stammgast

#7 erstellt: 18. Okt 2015, 13:14

Es ist zwar richtig, das die Antenne der beste HF-Verstärker ist, und auch das eine richtige Länge die beste "Verstärkung" ist, aber was macht man bei Breitband-Antennen, z.B. für DVB-T?
Es gibt durchaus aktive Antennen mit "richtiger" Strahlerlänge.
Nebenbei bemerkt, ist eine "verkürzte" Antenne nicht zwangsläufig hochohmig.

Ein Antennenverstärker wird immer einen gewissen Vorteil bringen, bei richtiger Antennenlänge etwas mehr als bei "falscher" Länge.

Im vorliegenden Fall des Empfangs eines breiten DAB-Signals ist ohnehin ein größerer Signalpegel am Empfänger zur Dekodierung notwendig, ein evtl. "Grundrauschen" sowieso 2.rangig und ein "billiger" Verstärker (fast) ausreichend.
Bei einem schmalbandigen Emfang, z.B. von MW oder UKW ist ein guter rauscharmer Verstärker unbedingt notwendig.

fotoralf
Inventar

#8 erstellt: 18. Okt 2015, 17:25

Batchman (Beitrag #7) schrieb:

Nebenbei bemerkt, ist eine "verkürzte" Antenne nicht zwangsläufig hochohmig.

Hat das jemand behauptet?

Batchman
Stammgast

#9 erstellt: 20. Okt 2015, 07:57

...ich hatte es angenommen, weil du einen hochohmigen Eingang erwähntest.

Mal sehen, was der TS für eine Lösung genommen hat....

pelowski
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Okt 2015, 11:29

Batchman (Beitrag #7) schrieb:

...Ein Antennenverstärker wird immer einen gewissen Vorteil bringen...

Nein,
so pauschal ist das falsch.

Wenn die Rauschzahl des Verstärkers ~ gleich der des Empfängers ist (üblicher Fall), wird bei genügender Verstärkung durch die Kompensation hoher Kabelverluste eine Verbesserung eintreten.

Wenn die Rauschzahl des Verstärkers ~ gleich der des Empfängers ist (üblicher Fall), die Kabelverluste aber sehr gering sind, wird keine Verbesserung (eher Verschlechterung -> IM) eintreten.

Wenn die Rauschzahl des Verstärkers deutlich geringer ist, als die des Empfängers, können Verbesserungen eintreten. Können deshalb, weil auch das wieder von den Kabelverlusten abhängig ist.
Geringe Kabelverluste -> Möglichkeit der Übersteuerung (IM).
Große Kabelverluste -> Verbesserung.

Grüße - Manfred

Batchman
Stammgast

#11 erstellt: 20. Okt 2015, 13:22

Manfred,
dein Beitrag in allen Ehren, aber ein Fachvortrag mit formularen Zusammenhängen und Abkürzungen über Frequenzverarbeitungen, die weder ausgeschrieben noch erklärt werden, bringen dem Themenstarter herzlich wenig bis garnichts, weil er es schlichtweg nicht verstehen wird.

Ich möchte deshalb auch nicht in die Tiefe gehen, nur soviel:
Es geht hier um den Emfang eines 1,5Mhz breiten HF-Signals.
Da ist ein Empfänger generell unempfindlicher als ein UKW-Empfänger und ein Verstärker wird eigentlich immer etwas bringen (wenn er nicht gerade einen 3055 dazu benutzt), das meinte ich damit.

Ich hoffe, das der TS soweit verstanden hat, das gerade beim DAB-Empfang wegen der mangelhaften Versorgung eine aktive Antenne von Vorteil ist.
Ich habe ebenfalls ein Autoradio (Kenwood KDC-DAB41U) samt Scheibenantenne (Kenwood CX-DAB1) in Betrieb und nur gute Erfahrungen gemacht.
Natürlich muss man die Säulenverkleidung dazu öffnen, aber trotz Airbag sollte sich ein Schraubanschluss zur Karosse finden.

Achim

[Beitrag von Batchman am 20. Okt 2015, 13:35 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Okt 2015, 14:01

Hallo Achim,

meine Antwort war auch eher auf deine unzutreffende Pauschalisierung gemünzt.

Und dass die Empfindlichkeit gegenüber UKW geringer sein muss, ist ja auch klar.
Ich dachte aber, dass es auch um den Vergleich DAB mit/ohne Verstärker geht?

Grüße - Manfred

Batchman
Stammgast

#13 erstellt: 21. Okt 2015, 08:18

Ja, dachte ich mir.
Mir war es nur wichtig, den TS nicht so sehr zu verwirren ;-)

Zusammenfassend sei gesagt für die Mitleser:
UKW wird auf einer anderen Frequenz empfangen (88-110Mhz) wie DAB (175-230Mhz) und benötigt deswegen idealerdings auch zwei Empfangsantennen.
Kombinierte Antennen für beide Bänder wurden hier bereits behandelt.
Wenn man aber, wie der TS, mit der UKW-Antenne DAB empfangen möchte, muss man mit mehr oder weniger größeren Verlusten rechnen, da die Antenne für das andere Frequenzband nicht abgestimmt ist.
Ratsam ist daher eine DAB-taugliche Radioantenne, empfehlenswert mit einen zusätzlichen Empfangsverstärker.

koeb01 (Beitrag #1) schrieb:

Welche Antenne müßte ich nehmen um auch die Sender vom Kanal 11D zu empfangen?
Reicht es, den Gummiantennenstab von meiner Dachantenne auszutauschen? Das wäre ja die einfachste Lösung, da ich den Sockel ungern austauschen möchte!

Ja, man kann den Antennenstab gegen einen kombinierten für beide Frequenzbänder tauschen.
Meistens hat ein DAB-Autoradio zwei getrennte Antenneneingänge.
In diesem Fall muss das von der Antenne kommende Kabel quasi als "Y-Verbindung" aufgetrennt werden, um beide Antenneneingänge auch bedienen zu können. Dazu gibt es spezielle Frequenzweichen zum Vorschalten.
Nur so hat man die bestmöglichste Empfangsleistung sowohl für den analogen als auch den digitalen Radioempfang.

Achim

[Beitrag von Batchman am 21. Okt 2015, 08:24 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#14 erstellt: 21. Okt 2015, 08:50

Hier werden aber ein paar Dinge arg durcheinander gebracht

Ein Halbwellenstrahler für DAB ist praktischerweise ein Viertelwellenstrahler für UKW - also reicht ein Stab

Ein Verstärker bringt bei der kurzen Leitung im Auto rein überhaupt nix (woher soll der denn wissen welche Frequenz er aufpäppeln soll? Er sieht ja immer verschiedene Sender) - ein aktiver Impedanzwandler hingegen schon, besonders bei zu kurzen Antennen.
Für DAB benötigt man theoretische weniger Pegel als für UKW durch den Modulationsgewinn - in der Praxis aber nur kaum, aber keinesfalls mehr!
Zum Pegel bei Digitalempfang:

Zusammenhang Pegel + Qualität:
Stellt euch mal ein Blatt Papier mit Text vor.
Eine gute Qualität = C/N = SNR entspricht einem sauberen Druck mit schwarzer Farbe.
Eine mittlere Qualität entspricht einem minimal ausgefransten Druck mit grauer Farbe
Eine schlechte Qualität entspricht ausgefranstem Druck in hellgrau.
Jetzt kommt die Stärke = Pegel - die entspricht der Beleuchtung:
klein = düster / niedrig = diffus / mittel = normal hell / stark = leicht bewölkt / zu stark = Blendend

Den schwarzen Text könnt ihr fast immer lesen, bei blendender Helligkeit erst wird es schwieriger (dann hilft einen Sonnenbrille = Dämpfungsglied

)
Den hellgrauen Text könnt ihr im Düstern und bei starker Helligkeit schon nicht mehr lesen ...

Aber solange der Text lesbar ist, ändert sich der Informationsgehalt nicht! Es steht immer das Selbe da, entsprechend ändert sich auch in der Bildqualität und Tonqualität absolut nichts.

Und einem Tuner geht es genauso wie euren Augen, je schlechter die Signalqualität ist (und je schlechter der Tuner), umso passender muss der Pegel sein.

@koeb01:
Du musst deine Antenne gegen eine geeignete Antenne tauschen und das Signal am anderen Ende mittels Frequezweiche auf UKW und DAB auseinanderweichen. Imho ein unsinnig hohe Aufwand, wenn man dann per FM-Transmitter wieder aufs Autorradio einspielt

Batchman
Stammgast

#15 erstellt: 21. Okt 2015, 10:45

KuNiRider (Beitrag #14) schrieb:

Ein Verstärker bringt bei der kurzen Leitung im Auto rein überhaupt nix (woher soll der denn wissen welche Frequenz er aufpäppeln soll? Er sieht ja immer verschiedene Sender)

...hust....

@koeb01:
Falls du noch weitere Tipps aus 20 Jahren DAB- oder 40 Jahren Hochfrequenz-Erfahrung benötigst, melde dich einfach per private Nachricht.
Danke.

KuNiRider
Inventar

#16 erstellt: 21. Okt 2015, 11:35

Batchman (Beitrag #15) schrieb:

...hust....

Gesundheit Kollege!

Ich mache das zwar erst gut 30 Jahre beruflich, aber erkläre doch mal bitte:
Wie ein Verstärker ein schwaches Signal verstärken soll, ohne dass der gleichzeitig einfallende nahe Ortssender alles übersteuert? Eine AGC-Stufe im Tuner kann das halbwegs, ein externer Verstärker nie, weswegen man in stationären Antennenanlagen da mit Sperrfiltern arbeitet.

Was ein Verstärker (nicht Impedanzwandler!) überhaupt bringen soll, denn Verteilverluste gibt es praktisch nicht und das Rauschmaß eines Verstärkers ist selten wirklich kleiner als der eines guten Tuners.

Warum dir mit der Erfahrung nicht aufgefallen ist, das bei doppelter Frequenz aus ein 1/4 ein 1/2 Wellenstrahler wird und du zwei Antennen empfiehlst?

Batchman (Beitrag #7) schrieb:

... aber was macht man bei Breitband-Antennen, z.B. für DVB-T?

DVB-T findet nur im UHF K21-62 statt, demnächst sogar nur bis K48 alles nicht sehr breitbandig und früher, als es zusätzlich noch DVB-T im VHF gab, konnte man dies mit einer logarithmischen Antenne auch problemlos meistern

pelowski
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Okt 2015, 12:39

KuNiRider (Beitrag #14) schrieb:

Hier werden aber ein paar Dinge arg durcheinander gebracht

Ein Halbwellenstrahler für DAB ist praktischerweise ein Viertelwellenstrahler für UKW - also reicht ein Stab...

Was die Länge betrifft, so kommt das ungefähr hin.

Allerdings benötigen beide Antennenarten eine vollkommen unterschiedliche Anpassung:

Kathrein (S.17 des Dokuments)

Grüße - Manfred

fotoralf
Inventar

#18 erstellt: 21. Okt 2015, 15:38

pelowski (Beitrag #17) schrieb:

Allerdings benötigen beide Antennenarten eine vollkommen unterschiedliche Anpassung:

Kathrein (S.17 des Dokuments)

In dem verlinkten Artikel ist auf der angegebenen Seite 17 die Rede von Funkgeräten, also Sendern. Da ist in der Tat eine Leistungsanpassung der Antenne erforderlich. Bei Empfängern hingegen nicht.

[Beitrag von fotoralf am 21. Okt 2015, 15:40 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Okt 2015, 16:13

fotoralf (Beitrag #18) schrieb:

...In dem verlinkten Artikel ist auf der angegebenen Seite 17 die Rede von Funkgeräten, also Sendern. Da ist in der Tat eine Leistungsanpassung der Antenne erforderlich. Bei Empfängern hingegen nicht.

Das spielt überhaupt keine Rolle.
Ohne Anpassung wird die von der Antenne aufgenommene Leistung nur zum Teil in den Empfängereingang gespeist.

Grüße - Manfred

fotoralf
Inventar

#20 erstellt: 21. Okt 2015, 18:04

Der Empfängereingang will keine Leistung sehen, sondern Spannung.

pelowski
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 21. Okt 2015, 18:16

fotoralf (Beitrag #20) schrieb:

Der Empfängereingang will keine Leistung sehen, sondern Spannung.

Lassen wir das, du bist kein Diskussionspartner für mich auf diesem Gebiet.

Nur mal zum Nachdenken: Warum wohl hat man sich bei UKW, TV-Empfängern auf einen Eingang mit 75Ohm
(oder symmetrisch 240Ohm) geeinigt?

Grüße - Manfred

fotoralf
Inventar

#22 erstellt: 21. Okt 2015, 19:51

Ich kann mich gerade nicht entscheiden, ob ich Dir jetzt den Joschka oder den Nuhr zitieren soll...

Darf ich stattdessen anregen, dass Du meine Beiträge künftig einfach ignorierst?

[Beitrag von fotoralf am 21. Okt 2015, 19:55 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 22. Okt 2015, 07:37

Hallo,

ich ingnoriere deine Unhöflichkeit jetzt und versuche es noch einmal:

Wenn am 75Ohm Antenneneingang eines Empfängers eine Spannung von 1µV anliegt, so bedeutet das eine Leistung von 13fW

Warum (wenn doch nur die Spannung entscheident ist) benötigt derselbe Empfänger für das gleiche Ergebnis an 300Ohm 2µV? - Also ebenfalls 13fW.

Grüße - Manfred

Firecat
Stammgast

#24 erstellt: 12. Jan 2017, 08:05

Hallo

Muss den Tread mal Aufwärmen.

Also ich hab mir ein DAB+ Radio in meinen Dacia Eingebaut. Die Mitgelieferte Scheiben Antenne, geht zwar, aber nicht Befriedigend auf dem Land.
Daher hab ich nun einen Antennensplitter in meine bestehende UKW Antenne eingesetzt.

Der Empfang für DAB hat sich sehr viel verbessert. Meine Antenne ist eine Passive Antenne. Ohne Strom und nur ein Metallstab.

Jetzt kommt die Frage. Kann es sein, das der Antennensplitter, den Klang Negativ beeinflusst. Ich war der Meinung, das die Scheiben Antenne, obwohl mehr Aussetzer, einen Besseren Klang gebracht hat, als der Stahlstab mit dem Verstärker.

Zweitens, soll ich den Stahlstab auf 38 cm Kürzen ? Bringt mit das nochmal eine Verbesserung im DAB Empfang ?

UKW höre ich seither gar nicht mehr.