Onkyo 1007 HDMI Board Elko Tausch

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de_aztec_Schroeder
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 09. Jan 2014, 12:34

Hallo!

ich habe einen defekten Onkyo TX NR 1007 übernommen.
Der Defekt ist wohl allseits bekannt. Es ist wohl das HDMI-Board defekt. Anfangs war es ein "klacken", später musste man immer mal wieder den Stecker abziehen, bis alles lief. Am "Ende" gab er keinen Ton mehr aus, die Lautsprecher im Display haben gefehlt.
Damals (ist wohl fast ein Jahr her) habe ich dann 4 Elkos gegeben hochwertige Panasonics getauscht (die 470 uf 10 V, habe das irgendwo gelesen, Quelle finde ich nicht mehr).
Der Erfolg war enorm, das Gerät lief einwandfrei gut 3 Monate lang. Dann ohne Vorwarnung das alte Problem. Seither höre ich über die TV Boxen, nun sind aber meine neuen Jamo S 608er im Anflug, da überlege ich eben es doch noch einmal mit meinem alten Onkyo zu versuchen...

Ein paar Fragen habe ich:

1. Ich würde gerne alle (etwa 40) Elkos gegen "gute" (also die 105°C von Panasonic) tauschen. Dann noch ein paar passive Kühler und zwei langsam drehende große Lüfter rein, um die Haltbarkeit zu steigern.
Dennoch habe ich einige Male gelesen, dass Leute das Board "professionell" haben reparieren lassen, um nach einigen Monaten wieder das gleiche Problem zu haben. Natürlich kann es sein, dass diese Werkstätten einfach auch nur ein paar Elkos getauscht haben und dann schließlich andere an der Reihe waren...
Die Frage ist, ob neben den Elkos noch andere Teile schadhaft sein können und somit ob ich den AVR behalte. Ich bin eigentlich überaus zufrieden, nur würde es mich ärgern wenn alles top eingespielt ist und ein halbes Jahr wieder das Problem auftritt. Was meint ihr, wie sind die Prognosen dass das Gerät nach einer Frischzellenkur länger mitmacht?

2. Fast alle Elkos konnte ich finden, bei einigen kann ich jedoch mit der Beschriftung nichts anfangen, die da wären:

Nr.1:

(um 90° gedrehte 0)
F1
220E
CD

wenn ich von 220 uf ausgehe und die Maße des Elkos nehme, dann müsste ein 220 uf 25V Elko der richtige sein...

Nr.2:
Das könnte aber auch eine Spule sein, bzw. es gibt so ein Bauteil beim iPhone 3G wo es zur Reparatur der Beleuchtung dienen soll:

6R8
YG

Nr.3:
Optisch ebenfalls wie Nr.2:

100
YG

3. Und letztlich frage ich mich noch, was die Impedanz und die Ohmzahl bei einem Elko aussagt. Bei reichelt finde ich teilweise Panasonic SMD Elkos mit gleichem Widerstand und Spannung aber verschiedenen Ohmzahlen und Impedanzen. Die Elkos unterscheiden sich dann auch in den Ausmaßen, sodass ich mit einer Schieblehre versucht habe die richtigen zu finden...

Ich bin zwar kein Elektrotechniker, löten (auch mit SMD Bauteilen) kriege ich aber gut hin. Ich würde mich freuen wenn mir jemand bei meinem Bestreben hilft... Gelesen habe ich schon viel, die genannten Fragen bleiben allerdings...

Vielen Dank!

Gruß

Poetry2me
Inventar

#2 erstellt: 09. Jan 2014, 23:16

Hallo de_aztec_Schroeder,

ich bin kein Kenner dieser Problematik oder des Gerätes, aber ich kann Dir verraten, warum die Elko immer wieder kaputtgehen:

Hitze!

Bei großer Wärme altern Elektrolytkondensatoren um das 10 bis 1000-fache schneller (!), ja nach Erwärmung.

Das einzige, was also dauerhaft hilft, ist eine bessere Belüftung der bewussten Platine. Sei es durch Konvektion (warme Luft steigt auf und sorgt für einen Luftstrom) oder durch aktive Belüftung.

Hast Du Links auf eine Beschreibung dieser Problematik?
Hast Du evtl. auch Bilder von den bewussten Bauteilen und der Platine?
Das würde helfen.

- Poetry2me

-scope-
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 11. Jan 2014, 17:10

@Aztec
Deine Beschreibung (sofern sie denn stimmt, was in solchen Threads leider selten ist) lässt nur eine einzige Schlussfolgerung zu:

Durch den höchstwahrscheinlich sinnlosen Wechsel der vier Kondensatoren hast du "quasi ungelenkt" eine Kontaktstelle auf der Platine kurzzeitig wieder
"verbessert". Das kann eine der vielen Durchkontaktierungen, ein QFP- oder BGA-Chip oder eine Kontaktstelle an oder sogar "in" irgendeinem Bauteil sein.
Solche Fehler sind mit vertretbarem Aufwand mitunter nicht sicher und dauerhaft zu beheben. Ich habe in der "Digitaldomäne", also Plasma&LCD TV,Arcadeplatinen oder eben HDMI Platinen unzählige Boards wegen solchen "Erscheinungen" abschreiben müssen.

Wenn dur dich jedoch nach dem Wechsel von 40 unschuldigen

Elkos aber eindeutig besser fühlst, würde ich natürlich ebenfalls dazu raten.

Besser (und viel gescheiter) wäre es, eventuell vorhandene BGA´s einem Reflow zu unterziehen, und eventuell vorhandene QFP´s nachzulöten.
Auch vermeintlich fest verlötete pins eines QFP können durchaus für Probleme sorgen. Also prophylaktisch einmal rund herum um den Chip.

Wenn das alles nichts bringt ? -----------------------> Pech gehabt.

[Beitrag von -scope- am 12. Jan 2014, 08:53 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 12. Jan 2014, 00:40

Anstatt sich auf Ironie und beißenden Sarkasmus zu verlegen, sollte -scope- lieber mal recherchieren, welche Probleme diese Geräte typischerweise haben. Es genügt Google oder die Suchfunktion des Forums.

Hier ein Tipp für den Themenersteller:

http://www.mj.repair...o.php?products_id=96

- Poetry2me

-scope-
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 12. Jan 2014, 07:11

@Poerty
Wenn man wie du keinen Plan von der Sache hat, dann muss man anscheinend trotzdem "empört"
irgendeinen Link zu einer der wie Pilze aus dem Boden wachsenden Reflow- und Reball-Buden einstellen.
Die typischen Probleme moderner (!) Hardware (auf die sich der kleine Betrieb im Link spezialisiert hat) sind
in (oder besser unter) den BGA-Chips zu finden.
Das ist nichts für Kütibas oder Elkotauscher, da man dazu schon eine nicht ganz preiswerte Reworkstation braucht.

Es sei denn man hat zuviele blöde Youtube Videos gesehen....Dann kann man auch mal ungelenkt mit dem Föhn
daran rumfummeln, oder das Board in Mutti´s Backofen legen....

Hält dann mit Glück wieder 3 Wochen-

Mein Beitrag weiter oben trifft die Sachlage EXAKT......

PS: Eine bereits "halbwegs" brauchbare Amateurstation zur Reparatur solcher Fehler ist z.B die

Achi IR6000....Sofern man aus China mal eine funktionierende
bekommt....
Viel Erfahrung im Reballing und ein geschicktes Händchen vorausgesetzt.

Der TE sollte das Board ausbauen, und zu einem der vielen Reflowbetriebe schicken...Dann geht´s wieder ....zumindest eine Zeit lang.

[Beitrag von -scope- am 12. Jan 2014, 07:22 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#6 erstellt: 12. Jan 2014, 09:22

Mag schon alle sein, aber nochmal:

Die Ursache dafür, dass man manche Platinen immer und immer wieder behandeln muss, ist Hitze.

Das sollte doch verständlich sein

- Poetry2me

-scope-
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 12. Jan 2014, 09:43

Das sollte doch verständlich sein

Ich glaube nicht, dass du mir zur Thematik auch nur irgendetwas erzählen könntest.
Die Ursachen für diesen Fehler sind zwar letztendlich in hohen Chiptemperaturen zu finden, der eigentliche "Fehler" liegt aber beim Hersteller.
Er hat entweder ungeeignete Solderballs verwendet, oder die Temperaturkurven nicht 100%ig eingehalten.

BTW: Gerade bei den mittlerweile aus dem Boden "spriessenden" Reflowanbietern gibt es auch schwarze Schafe, die mitunter mit solchem

Gerät hantieren, um dann ordentlich Kasse zu machen.

Gerade im Bereich PS3 YLOD, XBOX ROD oder GPU´s.

Der TE kann das Board in diesem Fall nur reparieren -lassen-. Ganz egal ob die Ursachen nun Hitze, schlechte Filme

, oder Wettereinflüsse waren.

[Beitrag von -scope- am 12. Jan 2014, 09:45 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#8 erstellt: 12. Jan 2014, 10:08

-scope- (Beitrag #7) schrieb:

Das sollte doch verständlich sein

Ich glaube nicht, dass du mir zur Thematik auch nur irgendetwas erzählen könntest.

Als ich Deinen Kommentar gelesen habe, musste ich doch ein wenig lächeln. Geht es hier darum, dass Dir jemand "was erzählen" kann, ja?
Arme Seele.

Es geht nicht immer nur um Dich, schon bemerkt?

Mein Anliegen lag darin, dem Themenersteller zu helfen, und zwar ohne mich über sein fehlendes Fachwissen zu mokieren.

- Poetry2me

-scope-
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Jan 2014, 10:22

Als ich Deinen Kommentar gelesen habe, musste ich doch ein wenig lächeln. Geht es hier darum, dass Dir jemand "was erzählen" kann, ja?

Es geht viel mehr darum, dass DU auf den einzig zutreffenden Beitrag (meinen ersten) wie üblich dumme Bemerkungen absondern musstest, obwohl du von der Thematik absolut nichts verstehst.

Genau darum ging es mir in meinem zweiten Beitrag.

Es geht nicht immer nur um Dich, schon bemerkt?

Dann würde ich dir empfehlen, MICH nach einem informativen Beitrag (also meinem ersten) nicht DIREKT mit blödem Dilettantengewäsch anzuschreiben.

Dann hätte sich das Thema auch nicht wiederholt so entwickelt.

dem Themenersteller zu helfen

Indem du ihm etwas über Elkos erzählst ? Warum hast du ihm hier nicht etwas über eine zweischeiben Trockenkupplung erzählt?....Das wäre mindestens genauso zielführend gewesen.
Dabei hatte ich deinen "Schwall" noch nichtmal kommentiert.....

Glücklicherweise kann das weiter oben jeder nachlesen.

[Beitrag von -scope- am 12. Jan 2014, 10:25 bearbeitet]

de_aztec_Schroeder
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 15. Jan 2014, 11:28

Leute Leute, ruhig Blut

Tut mir Leid mich jetzt erst einzumischen, aber ich habe wohl vergessen den Haken bei der E-Mail Benachrichtigung zu machen und gar nichts mitbekommen

.

So, nun zum Thema:

Also ich denke festhalten kann man, dass es auf keinen Fall schädlich ist die Temperatur im Gerät niedrig zu halten. Davon profitieren alle Bauteile.

Die Elkos sind mittlerweile getauscht, ob sie nun unschuldig waren oder nicht sei mal dahingestellt, jetzt sind jedenfalls qualitativ höherwertige drin die bis 105° zertifiziert sind.
Leider brachte die Behandlung keinen Erfolg.

Etwas verzweifelt habe ich dann (unprofessionelle) Youtube Pfuscher beobachtet. Einer hat auf die DSP Chips Halogenlampen gelegt und nach zweiminütiger "Aufwärmphase" hat das Relais die Endstufen freigeschaltet.
Da mir bewusst ist, wie heiß die Chips im laufenden Betrieb werden und das Board bis jetzt eh für die Tonne ist habe ich mir gedacht schaden kanns auch nicht.

Und tatsächlich: nach einiger Zeit des "Aufwärmens" der beiden DSP Chips schaltet auch mein Verstärker die Endstufen frei.

Daraufhin habe ich zunächst mal an kalte Lötstellen gedacht, die aber mit einer handelsüblichen 40 Watt Reflektorlampe kaum "repariert" werden können

.

Dann habe ich einmal - wie scope sagte - rund um die Chips gelötet um wirklich sicherzugehen. Auch das brachte keinen Erfolg.
Tatsächlich ist das einzige was "hilft", eine entsprechende Temperatur der Chips.

Daraus schlussfolgere ich - und bitte im Korrektur sollte das ein Trugschluss sein - dass die Chips defekt sind. (Übrigens lässt sich über die Kombination von "Display" + "Standby" die Prozessoren des Geräts anzeigen, alle werden angezeigt bis auf die DSP Chips, dort erscheinen nur ?? ).

Jetzt zum weiteren Vorgehen:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Wechsel der Chips Abhilfe schafft? Käuflich erwerben könnte man sie über Alibaba für kleines Geld, sodass es mir um einen Versuch nicht schade wäre.
Fraglich ist nur (hier gehen meine Kenntnisse leider zu Ende), ob diese DSP Chips irgendeine Programmierung besitzen, die dann fehlen würde?

Und schlussendlich noch zur Reparatur durch etwaige Fachwerkstätten:

Davon wollte ich eigentlich absehen, da diese keine Garantie geben und ich keine Lust habe nach 4 Monaten das gleiche Problem zu haben.
Abgesehen davon ist mir das zu intransparent. Natürlich will sich keiner in die Karten gucken lassen, aber für 150€ wüsste ich schon gerne, was gemacht wird. Meine schlimmste Befürchtung ist nämlich tatsächlich der Heissluftföhn, der möglicherweise kurz Abhilfe verschafft aber auf Dauer murks ist.

Leider kenne ich keine Werkstatt, die einen professionellen Reflow vornehmen könnte...

Danke für eure Hilfe

Viele Grüße

Bertl100
Inventar

#11 erstellt: 15. Jan 2014, 17:14

Hallo zusammen,

Meine schlimmste Befürchtung ist nämlich tatsächlich der Heissluftföhn

Ist das nicht für solche "Rework"-Sachen schon das richtige Tool?

BGAs haben wir zwar bei uns nicht, aber Heizplatte + Heissluft sind schon üblich für Aus- und Nachlötarbeiten an vielpoligen Bauteilen.

Gruß
Bernhard

Grundi69
Inventar

#12 erstellt: 15. Jan 2014, 17:29

Hallo!

Vielleicht eher

hiermit oder

hiermit versuchen.
Der Preis ist allerdings z.Zt. absurd - die Dinger sind sonst für 55 bzw. 95 EUR verkauft worden.

Gruß
Groomy

-scope-
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 15. Jan 2014, 18:17

Ich habe mir vor gut einem Jahr eine

IR6000gekauft. Das ist von der Größe übrigens das absolute Minimum für mittlere und größere
BGA (also GPU´s usw). Das ist für Hobbyzwecke gerade noch vertretbar (das erste IR-Element für die Oberhitze hielt gerade mal 5 Monate, ist aber gut erhältlich.
Alles was nochmal DARUNTER kommt ist nicht zu gebrauchen

normale QFP lötet man am Besten mit dem Handkolben nach. Das richtige Flux vorausgesetzt.

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 15. Jan 2014, 18:31

Ich denke auch, dass man vor einer Erhitzung des BGA Chips keine Angst haben muss und das auch prinzipiell nicht "unprofessionell" ist. Nichts anderes macht man beim "Reballing".

Das Auflegen einer Hitzequelle hat evtl. durch Wärmeausdehung eine kalte Lötstelle wieder verbunden. Solange das Lot aber nicht beu verlötet wurde, ist der Effekt nach der Abkühlung wieder weg.

Unten am "Ball Grid Array" IC befinden sich ein Raster ("grid array") von kleine Lötstellen ("balls"), welche dadurch wieder verbunden werden könnten. Beim "Reballing" wird der Chip nicht ausgetauscht, sondern durch Hitze entfernt, vom alten Lötzinn an den "balls" befreit, mit neuem Flussmittel versehen und Lötgranulat bestreut und durch Hitze und Druck von oben wieder angelötet.

Das Problem dürfte die richtige Temperatur sein und die evtl. nötigen Zutaten. Die eigene Hitzebehandlung dürfte deutlich niedrigere Temperaturen erzeugen, als man mit Profiequipment erzeugen kann.

- Poetry2me

[Beitrag von Poetry2me am 15. Jan 2014, 18:48 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 15. Jan 2014, 18:52

Wie oben schon geschrieben: Es ist auch völlig logisch, dass die defekten Lötstellen am BGA durch die dauerhafte Hitze im Betrieb entstanden sind. Was mal festgelötet wurde, kann so auch wieder entlötet worden sein.

Anzunehmen ist, dass der Onkyo 1007 thermisch gesehen eine Fehlkonstruktion ist. Der Fehler wird deshalb wiederkehren, ob es nun BGA Lötstelle oder Elko war.
Was dauerhaft gegen die Hitze helfen kann sind daher kleine Umbaumaßnahmen:
1. aktive Belüftung mit Gebläse/Lüfter oder
2. Passive Kühlung durch Konvektion (Luftbewegung durch aufsteigende warme Luft)

So oder so, man kommt um ein paar Bohrungen im Deckel und evtl. auch im Boden nicht herum. Die Aufstellung des Gerätes in einem Schrank verbietet sich, es muss frei stehen, so dass die Löcher leider sichtbar sein werden. Oben müssen mehrere Zentimeter Platz sein.

- Poetry2me

-scope-
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 15. Jan 2014, 19:01

ch denke auch, dass man vor einer Erhitzung des BGA Chips keine Angst haben muss und das auch prinzipiell nicht "unprofessionell" ist. Nichts anderes macht man beim "Reballing".

Reballing und Reflowing (auf Deutsch "nochmal unkontrolliert warm machen") sind vollkommen unterschiedliche Vorgehensweisen mit unterschiedlichem Langzeiterfolg.

Reflowing ist durchaus als unprofessionell zu bezeichnen. Das fängt schon damit an, dass man das alte, "marode" Lot wiederverwendet, und die Verteilung des Flux unter dem Chip unklar bleibt. Viele der Gewerblichen (und ich als nicht-Gewerblicher ebenso) scheuen den Aufwand für das Reballing und reflowen vorwiegend. Das spült in kürzester Zeit ohne großen Aufwand Geld in die Kassen.
Ich mache mir die Mühe z.B. NUR bei Messgeräten oder sehr teuren Computerplatinen.

Wenn es ein paar Monate Hält, ist doch alles in Butter! Gerade im Bereich PS3 und X-Box wird das gerne so gemacht. Alles andere wäre zu teuer, da die Konsolen ja nichts mehr kosten. Ich habe -sogenannte- Betriebe gesehen, die mit einem 1200W Heissluftgebräse von Black & Decker in Notebooks rumgefuchtelt haben.....Das nannte man dort "Reflow".

Lötgranulat

Das ist kein "Granulat". Das sind "Solderballs", deren Größentoleranz exakt eingehalten werden muss.

Das Problem dürfte die richtige Temperatur sein und die evtl. nötigen Zutaten. Die eigene Hitzebehandlung dürfte deutlich niedrigere Temperaturen erzeugen, als man mit Profiequipment erzeugen kann.

Warum sollte das so sein? Mit dem Teil von Black und Decker erreicht man spielend 450 Grad, was deutlich zuviel ist. Verlötet wird mit einer "Temperaturkurve". Wen das interessiert, der bekommt im Internet alle Informationen. Dort wird aber auch viel Müll veröffentlicht.