Onkyo A 8450 Vollverstärker

Also wieder den Lötkolben an.... Was ein Sch..... Langsam bekomme ich echt zu viel.

Du hast ja noch das freundliche Angebot von Baldy ....

TA7137P

Uh...eine ALC-Schaltung für Kassettenrecorder ...

Von Alle muss ich Karsten ausnehmen. Der hatte ja oben schon darauf hingewiesen ....

Danke, aber nee du, ich war auch blind und habe es auf dem Bild nicht erkannt, sondern nur auf die falsche Bzg. im Text hingewiesen.
Somit sitze ich mit im Boot

TA7137p ist tatsächlich ein Vorverstärker, faszinierend.
Wurde der denn als 7131 angeboten/verkauft? Oder fing da schon die Verwechselung an...

Langsam bekomme ich echt zu viel.

Packst Du schon, ist manchmal eben nicht einfach.
Ich habe noch eine Wangine Endstufe seit 2 Jahren rumliegen, da müsste ich mal bei - Die Einschaltverzögerung spinnt, Hauptakteur der Schaltung:
TA7131p...

Inmzwischen habe ich die Messpunkte wohl gefunden.
Das müssten sie sein:




Und das die Einstellpotis:






Nur mit welcher Polarität soll ich da messen?


Noch mal die Gesamtdraufsicht beim A 8450 von oben:

Obacht,
Der Ruhestrom hat nichts mit dem DC-Offset zu tun...
Nicht am Ruhestrom rütteln, solange der in Ordnung ist.

Der Ruhestrom hat nichts mit dem DC-Offset zu tun... Nicht am Ruhestrom rütteln, solange der in Ordnung ist

Eine Überprüfung wäre aber nicht falsch.

Nur mit welcher Polarität soll ich da messen?

Die Polarität wäre erstmal "Schnuppe". Die Hauptsache wäre, dass die Messwerte innerhalb der Toleranz liegen.

Der DC-Offset hat ja bisher gepasst. Bei den anderen IC lagen an den Pins 2 und 3 korrekte Werte an.
Den Ruhestrom kann man prüfen, ist hier aber nicht relevant, weil das IC nur DC-Offset prüft (Temperatur und Überlast werden nicht geprüft).
Solange der Kühlkörper nicht heiss wird, würde ich am Ruhestrom nichts machen.

So habe bei Ebay mal nachgesehen. Ich habe das falsche bestellt. Ebay hat mir das IC direkt bei Eingabe der korrekten Bezeichnung "untergejubelt". Und da das Design auf den ersten Blick passte, ist mir der Zahlendreher überhaupt nicht aufgefallen. Scheiss Suchfunktion bei Ebay. Da muss man ja mehr als 100% aufpassen.

Du hast ja noch das freundliche Angebot von Baldy ....

Stimmt

Darauf werde ich zurückkommen, bevor ich weiteres Geld in Ebay für irgendwelche Fakes versemmele. Vielen Dank schon mal. Ich möchte natürlich nicht, das er jetzt für mich seine letze Reserve raustut, falls es doch noch eine Möglichkeit geben sollte, an ein neues IC zu gelangen. Aber bisher habe ich nur Fakes ausgemacht.

Was ist von einem IC aus dieser Schütte zu halten? Besser Finger weg und doch lieber Baldys letztes IC nehmen?

Das würde ich nur dann riskieren, wenn man eine Prüfschaltung besitzt.

Im Datenblatt ist ja eine Prüfschaltung dargestellt. Vermutlich hätte ich längst eine Lochrasterplatine genommen und solch eine Prüfschaltung aufgebaut.
Im übrigen gibt es auch für diesen IC-Typ Sockel. Damit sind dann auch Reihentests ein Kinderspiel ...

Die Schütte ist aber leider nicht in greifbarer Nähe sondern bei einem Internet-Händler. Und der aufgerufene Preis - pro Stück 12 Euro - nicht gerade günstig.

Dann nimm das Teil von Baldy. Seine letzten beiden IC haben ja funktioniert.

Das würde ich nur dann riskieren, wenn man eine Prüfschaltung besitzt.

Ich muss schon sagen, es reizt sehr einen Testkasten dafür zu machen.
In Anlehnung an den Testaufbau im Datenblatt, aber etwas "freundlicher" in Sachen Versorgung, +/-50V hat nicht jeder zur Verfügung.
Wenn entsprechend Resonanz vorhanden wäre, würde mich dran setzen und etwas entwickeln.

The never ending Story - oder der Reparaturversuch eines Onkyo-Vollverstärkers...

Nachdem mir Baldy-017 sein letztes IC - ein TA 7317 von der Fa. Toshiba hat zukommen lassen, habe ich heute endlich die Zeit und Muße gefunden, dieses in meinen Verstärker einzubauen.
Noch einmal herzlichen Dank an Baldy für das Ersatzteil. Immerhin weiß ich, dass es zu 100% heile sein muß, da es vorher in einem Schlachtgerät? funktioniert hat. So sieht es aus:



Dann gab es am Abend das erste Dilemma. Meine Weller-Lötstation wollte plötzlich nicht mehr einschalten. Feinsicherung mit T 315 mA war durchgebrannt. Denke ist Altersschwäche. Das Teil ist noch aus meiner Lehrzeit. Hab dann einfach ne neue Glas-Feinsicherung reingeschraubt und der Lötkolben verrichtete wieder seinen Dienst. Nach einer weiteren halben Stunde hatte ich dann das IC von Baldy vorsichtig in den Onkyo verbaut. Mit einem sehr ernüchternden Ergebnis:
Der Verstärker weigert sich nach wie vor beharrlich aus dem Protection-Mode in den Betriebsmode zu schalten. Schnell griff ich zum Multimeter.
Die Messung mit dem IC von Baldy hat folgendes Ergebnis erzielt:

Pin 1 = 0 Volt
Pin 2 = 0 Volt
Pin 3 = 0 Volt
Pin 4 = 0 Volt
Pin 5 = -0,75 Volt
Pin 6 = 14,66 Volt
Pin 7 = 3,99 Volt
Pin 8 = 0,07 Volt
Pin 9 = 0 Volt

Demnach sind die Spannungen an Pin 3 und an Pin 9 falsch. An Pin 3 fehlen die geforderten
-0,4 Volt und an Pin 9 liegen keine 3 Volt - demnach an Pin 8 auch keine 1,2 Volt. Ob R 708 einen weg hat? Habe den Widerstand im Visier. Muss ich noch prüfen.
An Pin 7 liegen jetzt 3,99 an Stelle von 0 Volt - evtl. Ergebnis des nicht angezogenen IC's - weil kein Strom fließt?

Was ist mit den -0,4 Volt von Pin 3? Irgendwie widersprüchlich. Denn laut Plan liegen -0,4 Volt vor R631 mit 47 K an. Und nach dem Widerstand kommen sie an Pin 3 an...

Hat der fälschlich verbaute TA 7137 was zerschossen?

Die Werte von Pin1 bis 6 sind plausibel.
An Pin9 muss aber eine Spannung anliegen, weil die Spannung aus derselben Quelle wie die Relaisspannung kommt, die wiederum vorhanden ist (Pin6).
Also die Spannungen an beiden Seiten von R708 3.9k messen.
D703 und D704 prüfen.

Und wieder sind 2 Stunden vergebens ins Land gegangen. Natürlich erfolglos.
Das heisst nicht ganz..
Ich habe R708 3.9K ausgetauscht. Er war hochohmig und nicht messbar. Jetzt liegen an dem Pin 9 die 3,12 Volt an. an Pin 8 messe ich lediglich 0,3 Volt. Zu wenig, wo 1,2 gefordert sind. Ich habe den Elko C703 22 UF durch einen neuen ersetzt und auch den Widerstand R706 330K überprüft. Widerstand ist heile. Auch habe ich noch den Elko C713 100 uf profilaktisch getauscht. D703 habe ich messen können. Sie sperrt einseitig Am Pol der Diode, der an den Kondensator C706 geht, habe ich 10,6 Volt gemessen. An dem Pol der an C 705 angeschlossen ist, messe ich 3,99 Volt, die auch an pin 7 anliegen, was wohl falsch ist. Sollte diese Diode trotzdem defekt sein? (ist ne Z Diode)
Diode 704 konnte ich auch messen. Durchgang in einer Richtung.
Hier noch mal die Messergebnisse von eben mit dem IC von Baldy:

Pin 1 = 0 Volt korrekt
Pin 2 = 0 Volt korrekt
Pin 3 = 0 Volt sollen laut Plan -0,4 anliegen!!!
Pin 4 = 0 Volt korrekt
Pin 5 = -0,75 Volt korrekt
Pin 6 = 14,66 Volt ergibt sich da Relais offen
Pin 7 = 3,99 Volt sollen laut Plan 0 Volt anliegen
Pin 8 = 0,03 Volt sollen laut Plan 1,2 Volt anliegen
Pin 9 = 3,12 Volt okay

Puh was ein verflixter Fehler. Ich vermute schon, dass ggf. mein ursprüngliches IC auch heile ist und irgend was anderes noch im Argen ist. Nur was? Ich gehe davon aus, dass ich mir durch das falsche IC 7137 den Widerstand R708 gegrillt habe.
An Pin 3 sollen -0,4 Volt liegen. Ich messe aber nix bzw. 0 Volt.


Spannungen am alten Original-IC waren:

Pin1: 0 Volt korrekt
Pin2: 0 Volt korrekt
Pin3: 0 Volt falsch -0.4
Pin4: 0 Volt korrekt
Pin5: -0,69 Volt okay
Pin6: 13,54 Volt falsch 1,5
Pin7: 2,72 Volt falsch 0
Pin8: 0,03 Volt falsch 1,2
Pin9: 2,92 Volt okay

Ich habe da Relais mal mit LTSpice simuliert.
Resultat:
Das Problem sind die ca. 4V an Pin7. Wenn ich in der Simulation die Spannung an Pin 7 von 0 auf 4V anhebe, sinkt Pin8 auf 11mV und an Pin6 auf 13.5V.

Im Zweifel alle Teile zwischen Pin7 und dem Gleichrichter austauschen - auf jeden Fall aber die (Zener-)Dioden.

Was kann ich für eine Z-Diode nehmen? Finde im Schaltplan keine Angabe. Habe noch viele Schlachtplatinen auf dem Speicher, da wird mit Sicherheit was drauf sein. Eigentlich könnte es nur noch ein Diodenfehler sein. Oder ich muss mal die Z-Diode auslöten und dann messen. C704 durchgeschlagen?

Was kann ich für eine Z-Diode nehmen? Finde im Schaltplan keine Angabe.

Ich sehe da nur D703 und in der Partlist steht dazu RD6,3E B3 oder MTZ6,2-C. Somit also eine Z-Diode mit 6,3 oder 6,2 V.

siehe hier in der Tabelle unter 6.2C

https://datasheetspdf.com/download_new.php?id=846535

Beispiel:
https://www.reichelt...?&trstct=pol_3&nbc=1

Das TA7317 wird mit einer Stromquelle an Pin 9 versorgt und hat intern einen Shunt-Spannungsregler mit ca. 3 V. Alle Pins werden über Widerstände angebunden, so kann das IC kaum zerstört werden. Nur der Relais-Schaltausgang kann kritisch werden.

Pin 7 sogt dafür, dass der Timing Kondensator an Pin 8 (C703 im A-8450) vollständig entladen wird, wenn das Relais abfällt, also die Spannung an Pin 7 ansteigt. So erreicht man, dass das Relais eine Weile aus bleibt. Über C704 wird Pin 7 dazu kurz angehoben.

Beim A-8450 wurde die Schaltung ergänzt: D703 sogt dafür, dass bei abgefallenem Relais die Spannung an Pin 7 dauerhaft ca. 3 V beträgt. Damit bleibt Q19 im TA7317 eingeschaltet und der verhindert das Laden des Timing-Kondensators C703 (22 µF). Das Relais schaltet nicht wieder ein.
Soweit sind die gemessenen Spannungswerte okay. Auch die Z-Spannung von D703 (ca. 6,2 V) dürfte okay sein.

Damit das Relais erstmalig einschalten kann, wird der Selbsthalte-Zweig über D703 bei Einschalten verzögert über C706 (330 µF). Wenn C706 zu viel Kapazität verloren hat, geht das IC in Selbsthaltung, bevor das Relais zum ersten Mal angezogen hat. Das ist für mich der zurzeit plausibelste Grund, dass das Relais nicht anzieht.

Bernhard

Kannst Du konkretisieren, was zu tun ist? Bereits am Anfang des Threads lag die Spannung an Pin 7 bei 2,7V.
Es muss doch einen Grund geben, dass der Wert nicht sinkt ...

Ich dachte, dass C706 bereits ersetzt wurde ...

Die 3,99V an Pin7 sind rechnerisch etwa 1V zuviel, ausgehend von den 14,66V an Pin6 sollten das um 3,1V sein.
Maßgeblich sind dafür R712 (56k), D703 (ZD6,2), R710 (33k) verantwortlich.
Defekte D704 (1SS133) mit zu hohem Sperrstrom ist auch denkbar.

Solange an Pin7 mehr wie ca.1V liegen wird der Ladevorgang von C703 (22µ/16V) an Pin8 verhindert (bzw. entladen).
Das dort die 1,2V nicht erreicht werden ist erst mal plausibel.

Wähend des Einschaltvorganges ist das Timing an den Anschlüssen zu berücksichtigen damit das Relais überhaupt geschaltet wird. C706 (330µ/16V) muß den Spannungsanstieg an Pin7 ausreichend lange verhindern, bis C703 geladen ist (1,2V an Pin8) und der Ausgang überhaupt geschaltet werden kann.

Ebenso ist C701 (220µ/6,3V) nicht ganz unwichtig damit wärhend des Einschaltens der InRusch der Endstufe nicht dazwischen funkt bzw. am Protect-Eingäng Pin2 ausreichend unterdrückt wird.

Paßt das Timing nicht mehr aufgrund gealterter Bauteile, bleibt das IC im Protect-Mode hängen.

Die voran genannten Bauteile erneuern, falls noch nicht geschehen und dann vermute ich mal ganz stark das es wieder funzt. Und dein original IC nicht wegschmeißen ... könnte durchaus noch I.O. sein.

Viel Erfolg
MosFetPapa

PS: da war Elektronator schneller ....

0 V an Pin 3 müsste korrekt sein. Die Schaltplan-Angabe -0,4 V betrachte ich als falsch.

Ergänzung: Schaltplan-Angabe 1,5 V am Relais-Ausgang bei eingeschaltetem Relais finde ich auch zu hoch. hier erwarte ich etwas unter 1 V.

Ich habe zurzeit leider kein TA7317 da. Kennt jemand die Werte der Inneren Widerstände aus dem Datenblatt?
An welchen Pins sind Dioden nach Pin4 oder Pin 5 (Substrat)?
Ist der Unterschied zwischen TA7317 und TA7317A eine Diode von Pin 1 nach 4 oder 5?

Ich hab auch mal versucht, das IC mit LTspice zu simulieren, aber einige Dinge kenne ich nicht.
Nach meinen Vermutungen:
R1 und R5 ca. 50 kOhm
R2, R3 und R4 um 1 kOhm
Beim älteren TA7317: Diode von 1 nach 4
Beim neueren TA7317A Diode von 1 nach 5 oder keine Diode.
Von welchen weiteren Anschlüssen sind Dioden nach 4 (Minus) oder 5 (Substrat) oder nach 9?
Solche Dioden dienen oft als ESD-Schutz und zum Messen, ob die Prüfnadel bei der Chipprüfung Kontakt hat.

Beim Timing stimmt die RC-Ladekurve nicht ganz mit der angegebenen Schaltschwelle (1,3 V an Pin 8 ) und den angegebenen Schaltzeiten überein. Ich vermute, die interne Hysterese ist größer und der Schmitt-Trigger (mit Q10 und Q11) schaltet erst über 1,5 V.

Jetzt bin ich auch auf eine Zahlenverwechslung reingefallen. Sorry.
Vom TA7317P gibt es doch keine Version A. (In meiner Liste steht der TA7313AP drüber)

Aber ich habe hier ein elfseitiges Datenblatt von 1987, darin gibt es zu den "Settings" einen Punkt 9, in dem der Mindeststrom aus Pin 5 beschreiben wird. Der hängt ab vom Strom, der aus Pin 1 herausgezogen wird.
D. h. alle TA7317 müssten eine Diode von Pin 1 nach 4 oder 5 enthalten, die negative Spannung an 1 klemmen.
Dieses Datenblatt habe ich nicht aus dem Netz sondern vor vier Jahren aus einem Datenbuch selbst gescannt.

Das hatte ich als Nachbau gefunden. In meiner Simulation bin ich dann zu Ergebnis gekommen, dass ggf. einige Widerstände optimierbar wären.

So sieht mein Entwurf zur Innenschaltung des TA7317 von Toshiba aus.
Damit die Positionsbezeichnungen der internen Bauteile keinen Konflikt mit den externen Bauteil-Bezeichnungen bekommen, habe ich bei den internen ein "i" eingefügt.

Bei den damaligen Bipolarprozessen liegen die Kollektoren der npn-Transistoren auf dem P-Substrat. Solang die Kollektoren keine negativeren Spannung gegen das Substrat haben, bleiben diese Dioden gesperrt. Das sollen Di2 und Di3 abbilden.

Bei Qi19 ist vermutlich intern auch eine Diode zwischen Basis und Emitter (oder direkt an Pin 7), wie bei Qi1 vermutet. Und Wahrscheinlich auch an den Pins 4, 6 und 9.

Als Transistoren habe ich drei Typen angenommen, die bei den frühen einfachen Prozessen (mit wenig Masken und wenig Diffusionen) verwendet wurden:
1. npn (Standard-Transistor, immer lateral)
2. lateraler pnp-Transistor (geringe Verstärkung, langsam)
3. vertikaler pnp-Transistor (Kollektor = p-leitendes Substrat)

Bei Bedarf kann ich dir die .asc-Datei (für LTspice) schicken.

So ich habe jetzt alle ELKOS im IC-Umfeld noch mal gegen fabrikneue (China-Set "SEKI" von Ebay - habe auch diese Elkos alle vorher noch durchgemessen) getauscht. Der Verstärker wird beharrlich einfach nicht grün. Und an den Spannungen hat sich leider auch nichts verändert. Die Widerstände sind alle messtechnisch okay.
Passende Dioden habe ich aber leider noch nicht gefunden. Die muss ich mir wohl erst beschaffen. Am besten wohl auch einen Satz in der Bucht ordern. Wobei die Dioden messtechnisch okay sind.
Kann ich alternativ das Relaisgedöns nich einfach dauerhaft kurzschließen und in die Ausgänge Feinsicherungen einbauen? Gut dann ist der Kasten halt verbastelt. Aber für den Partykeller dürfte das gut genug sein. Habe ja zur Zeit meinen 2. kleineren Onkyo (A8015) von dort geholt, der immer noch einwandfrei das tut, was er soll...

Was mir aufgefallen ist, dass auf der Platine einige Widerstände nicht bestückt sind. So fehlt z.B. R 705 oder R 707 oder C 702...

> Kann ich alternativ das Relaisgedöns nich einfach dauerhaft kurzschließen und in die Ausgänge Feinsicherungen einbauen?
Das ist eine schlechte Lösung, denn Feinsicherungen haben hohe Widerstände und sie schützen die Lautsprecher nicht gut.

Der Fehler scheint ja irgendwo in der Selbsthaltung zu liegen.
Wenn du die Z-Diode D703 (6,2 V) auslötest (eine Seite genügt), funktionieren alle Schutzfunktionen noch, nur die Selbsthaltung nicht.
Im Fehlerfall würde dann alle paar Sekunden erneut der Fehler geprüft werden, statt abgeschaltet zu bleiben.

Wenn das Gerät ohne D703 funktioniert, dann messe mal bei angezogenem Relais die Spannung über R712.

Das Gerät funktioniert ohne Diode scheinbar. Nach 2 Sekunden sagt das Relais klack!!!!

An der Diode liegen über den Widerstand R712 13,2 Volt gegen Masse an.

Hier die Messergebnisse: (Relais hat angezogen. Diode D 703 ist entfernt)

Pin1: 0 Volt
Pin2: 0 Volt
Pin3: 0 Volt
Pin4: 0 Volt
Pin5: -0,7 Volt
Pin6: 1,7 Volt
Pin7: 0 Volt
Pin8: 1.4 Volt
Pin9: 3,2 Volt

Demnach müsste die Z-Diode ja defekt sein. Vermutlich ist mein IC auch okay. (Glaub das löte ich auch später noch mal ein)

Ich habe die Diode mit dem Diodentester gerade durchgemessen: Gerät zeigt 1002 an. Andere Richtung sperrt die Diode korrekt. Merkwürdig. Alles wegen der scheiss Z-Diode? Dabei hatte ich die Diode gleich als Erstes überprüft und für gut befunden. Mist. Viel Arbeit und Aufwand für faktisch nix. Nur die Diode und der Elko C 706 mit 330 uf defekt. Wobei die neuen Elkos dem Gerät auch gut tun...

Danke für den Tipp. Ans Einschalten ohne Diode habe ich nicht gedacht.


So ich habe das IC von Baldy ausgelötet und das Original-IC verbaut. Gerät funktioniert ohne Diode ebenso!!!!

Hier die Messergebnisse mit dem ORIGINAL-IC aber ohne Z-Diode. Vorlauf wie auch mit Baldys IC ca. 2 Sekunden bis das Relais anzieht: Lediglich die Spannungen an den Pins 6,8 und 9 variieren etwas und kommen den Schaltplanwerten noch näher. Mein Messgerät ist allerdings auch nicht geeicht...

Pin1: 0 Volt
Pin2: 0 Volt
Pin3: 0 Volt
Pin4: 0 Volt
Pin5: -0,7 Volt
Pin6: 1,5 Volt
Pin7: 0 Volt
Pin8: 1.26 Volt
Pin9: 3,0 Volt

Das TA7317 ist kein Referenzspannungs- oder Timer-IC, die Spannungen dürfen größere Abweichungen haben, das hat auf die Funktion nicht viel Einfluss.

Ob die Z-Diode die Ursache ist, ist damit aber noch nicht klar. Das Unterbrechen setzt die Selbsthaltefunktion außer Kraft.
Mögliche Ursachen für das Hängebleiben sind:
R710: R > 40 kOhm
D703: Z-Spannung zu niedrig oder Leckstrom zu groß
R712: R < 40 kOhm
C706: Kapazität zu gering oder Serienwiderstand zu groß
D704: Leckstrom zu groß

Mich stört immer noch die hohe Spannung von ca. 1,5 V am Schaltausgang 6.
Wenn die Transistoren in Darlington-Schaltung in Sättigung gehen können, müsste die Spannung unter 1 V sinken.

Welchen Widerstand hat denn die Relaisspule? (kann man im eingebauten, aber ausgeschalteten Zustand ausreichend genau messen) Oder welche Bezeichnung hat das Relais?

Das TA7317 ist ausgelegt für Spulenstrom bis 50 mA. Ist der Strom höher, kann die Ausgangsspannung über 2 V liegen und sinkt dann, wenn das IC intern heiß wird. Denn bei Erwärmung stiegt die Stromverstärkung der Transistoren, gleichzeitig sinkt die Basis-Emitter-Spannung. Das könnte auch ein Grund sein, dass beim Einschalten die Selbsthalte-Unterdrückungszeitverzögerung (eingestellt mit R712, C706 und der Z-Spannung von D703) nicht richtig funktioniert.

Die Relaisspule muss 144 Ohm haben. Es sollte ein Matsushita JC2aD mit 12V sein.

Edit:
Korrigiert. Hatte zunächst ein falsches Relais erwischt.

Aber genau die 1,5 Volt stehen doch im Onkyo-Schaltbild so eingetragen?! Oder irre ich? Ist die Angabe im Schaltbild dann falsch?

http://www.hifi-foru...-a-8450_1245924.html

(Auszug aus dem Original-Servicemanual des A8450)


Leider hat mein Multimeter keine Funktion, um die Elkos durchzumessen. Ich habe noch ein größeres Messgerät- Das ist jedoch irgendwo verschütt gegangen. Damit konnte ich Kapazitäten messen.
Aber da ich C706 2 mal getauscht habe - jetzt durch nen fabrikneuen Elko mit sogar 25 Volt an Stelle von 16 Volt, sollte dieser in Ordnung sein. Die genannten Widerstände werde ich noch mal prüfen, wobei ich R712 bereits ausgebaut hatte und durchgemessen habe. Wollte diese auch profilaktisch tauschen - dazu muss ich nur erst mal passende Werte auf Schlachtplatinen finden. Vielleicht sollte ich mir auch so ein Widerstandssortiment ordern. Kann ja nicht schaden. Das nächste defekte Gerät kommt bestimmt.

Die Relaisspule hat im eingebauten Zustand nach meinem Multimeter 144 Ohm und keine 800. Um es richtig zu messen, müsste es ausgebaut werden. Ein Typenschild kann ich nicht erkennen. Es schaltet aber sauber. Ein sauberes Klack und einwandfreier Kontakt zu den LS dann...

Im Onkyo-Schaltbild steht auch an Pin 3 "-0,4 V" was falsch ist, dort muss normalerweise 0 V anliegen.
Ich beziehe mich auf das Datenblatt des ICs, dass dieses richtig funktionieren kann und nicht auf die teilweise fragwürdigen Angaben von Onkyo.
Wenn am Ausgang (Pin 6) des TA7317 um 1,5 V steht, ist Q12 im TA7317 nicht mehr gesättigt, sondern bereits im Linearbetrieb. Die Schaltung funktioniert dann noch, ist aber kurz vor der Grenze zum Versagen. Ehrlich gesagt habe ich hier nicht viel Vertrauen in die Entwickler bei Onkyo.

Und wenn die Spule des Relais 800 Ohm aufweist, fließt ca. 15 mA, Dann erwarte ich deutlich unter 1 V an Pin 6.
Bei 144 Ohm fließt ca. 80 mA (Widerstand mit beiden Polaritäten des Ohmmeters messen, der höhere Wert gilt). Über 50 mA ist die Ausgangsspannung an Pin 6 des TA7317 nicht mehr spezifiziert
Wenn mehr als 50 mA fließt , betrachte ich das als Designfehler, weil zu kritisch ausgelegt. Dann wäre 1,5 V an Pin 6 allerdings normal.
Bei 50 mA kann die Ausgangsspannung bei 25 °C auf 2 V steigen Bis 130 mA wir das IC nicht zerstört, aber dabei die Funktion nicht mehr sichergestellt.

Vielleicht hat das Relais einen Windungsschluss und damit zu hohe Stromaufnahme.

Oder ist die Zeitkonstante R712 * C706 = 18 s zu knapp bemessen. Bei höherer Netzspannung wird die Spannung "13,5 V" (hast du die mal gemessen?) auch etwas höher liegen und der Ladestrom von C706 ist höher. Dann könnte man R712 oder die Z-Spannung von D703 erhöhen.
Das Relais müsste nach 6 s einschalten.

Eben habe ich die Schaltung grob simuliert:
Muting Time am TA7317, eingestellt mit R706 (330 kOhm) und C703 (22 µF):
4 s nach Gleichung im Datenblatt
6 s nach Diagramm im Datenblatt

Einschaltverzug der Selbsthalteschaltung, eingestellt mit R712, C706 und D703:
12 s nach Simulation

-> Die Schaltung müsste mit den im Schaltplan angegebenen Bauteilwerten korrekt funktionieren.

Dass der Relaisstrom höher ist, als beim TA7317 spezifiziert, ist nicht schön. Aber wenn die Ausgangsspannung des TA7317 bei ca. 1,5 V bleibt, muss die Schaltung trotzdem funktionieren. (Meine Erfahrung: Transistoren und ICs von Toshiba sind wesentlich besser als im Datenblatt angegeben.)

-> Es muss nach wie vor ein Fehler in der Selbsthalteschaltung vorliegen:
D703: Z-Spannung zu niedrig oder Leckstrom zu groß
R712: R < 30 kOhm
C706: C < 200 µF oder Serienwiderstand zu groß
D704: Leckstrom zu groß
Unterbrechung einer Leiterbahn
Kriechströme auf der Leiterplatte

Wenn das Relais ohne D703 bereits nach 2 s anzieht, ist noch etwas faul.
Ist die Leiterplatte sauber, oder können irgendwo Kriechströme auf der Leiterplatte fließen?

Ich habe die Platine noch mal mit Spiritus und einer Zahnbürste im Bereich der Schutzschaltung gesäubert und auf Leiterbahnunterbrechung untersucht. Feststellen konnte ich keine.
Der Widerstand R712 beträgt im eingebauten Zustand 3,5K.
(EDIT: Ausgebaut laut meinem Messgerät 55,8 K also okay - Fummelei das kleine Teil wieder einzubauen)
Da er wesentlich größer als die eingebaut gemessenen 3,5K ist, müsste er in Ordnung sein. (Hatte noch nie dass ein Widerstand plötzlich kleiner wird oder Kurzschluss hat. Immer nur, dass diese wenn defekt unendlich groß waren) Kann ihn aber auch noch mal einseitig ablöten und durchmessen. Bereich sieht eh nicht mehr sauber aus, da ich auch noch zwangsweise bleifreies Lot nehmen muss, da man das "gute, verbleite alte", was sauber mit Glanz verläuft, nicht mehr bekommt. Außerdem ist die ganze Platine scheinbar von Unten in Klarlack von Onkyo versiegelt worden, der auch noch dafür sorgt, dass die Lötstellen schrecklich aussehen.
C 706 ist jetzt fabrikneu und sollte funktionieren. Hab ich zum 2. Mal ausgewechselt. Der war ursprünglich "aufgeblasen".
Die Einschaltzeit habe ich jetzt simultan zum Einschalter mit der Stoppuhr nachgemessen. Es sind genau 4,1 Sekunden, bis das Relais klackt. Da habe ich mich wohl vorher verschätzt. Also scheint die Zeit zu stimmen.




Wie kann ich den Leckstrom von D 704 messen? Beim Durchgangstest zeigt sie sich wie auch die Z-Diode eigentlich unauffällig.

Die rechnerische Z-Spannung meiner Z-Diode liegt bei 6,71 Volt. (vor der Diode 10,6 und dahinter 3,89 gegen Masse). Ist sie dann eventuell defekt, weil sie nur 6,2 Volt durchlassen darf?
D 704 dürfte eine "Allerweltsdiode" sein - oder?
Denn der Fehler kann nur noch in den Dioden stecken, wenn nicht noch was übersehen wurde.

Hi,
mach Dir das Leben doch nicht so schwer
Das spielt sich strommäßig alles weit unterhalb 1mA ab.
Dahin die Bauteile vermessen zu wollen setzt Grundlagen-, Datenblattkenntnisse sowie entsprechendes
Meßequipment voraus. Und ist bei 5Cent Artikeln zuviel des Guten.

Eine Z-Diode wird in Sperrichtung betrieben und erzeugt einen weitestgehend definierten Spannungsabfall.
Den kannst Du auch direkt an der Z-Diode mit einem hochomigen Multimeter messen.

Die errechneten 6,7V kann man nur mutmaßen...evtl. stimmt die Schaltplanangabe auch einfach nicht.
Größere Z-Spannung würde die Spannung an Pin7 entsprechend weiter reduzieren,
was aber nicht deinem Fehlerbild entspricht.

Fraglich ist auch, wie verläßlich dein Multimeter bzw. die Messungen oder deren Massepunkt sind.
An Pin6 hast du mal 13,5V und ein anderes mal 14,6V gemessen.
Augenscheinlich hat sich die Netzteilbelastung dabei nicht verändert.
Wo kommt also die Differenz her?
Möglicherweise hast Du auch irgendwo einen Massefehler.
Insbesondere R710, C706 oder zum Netzteil hin ...

Wird viel ein und ausgelötet reißen bei alten einseitigen Platinen gerne mal die Leiterbahnen direkt am
Lötpunkt ... was augenscheinlich meißt nur schwer zu erkennen ist.
Möglicherweise hast Du dir zum ursprünglichen Fehler mitlerweile auch noch solch einen
zusätzlichen "Schweinkram" eingefangen.

Denkbar wäre auch ein Krichstrom via R711, C704.
Der 0,47µ sollte ein LowLeakage-Typ sein oder besser gleich ein Folien-C

Ich geh davon aus, das das Timing an Pin7 immer noch nicht paßt.
Das kannst Du dir auch mit dem Multimeter einfach mal anschauen,
wie schnell dort die Sannung nach dem Einschalten ansteigt.
Ebenso am +Pol von C706.
Hast du früher als 4s an Pin7 mehr wie ca. 1V (vom kurzen Anfangsimpuls mal abgesehen) anliegen,
geht das IC in die Selbsthaltung.
Als GND Bezugspunkt nimmst du einmal Pin4 vom TA und zum Vergleich auch Netzteil GND (E).
Ergebnis sollte in beiden Fällen gleich sein. Wenn nicht deutet das auf einen Masse-Fehler hin.
Und entlade jedes mal vor dem Einschalten C706.

Für D704 sollte auch eine 1N4148 ausreichen.
Mit 10x 1N4148 in umgedrehter Einbaulage kannst du Testweise auch die Z-Diode ersetzen.

Langsam wirds Zeit für eine Erfolgsmeldung
Gruß MosFetPapa

MosFetPapa hat eigentlich schon alles Wesentliche geschrieben.

Beim Schaltpunkt der Zeitstufe fließt ca. 20 µA durch D703, also viel weniger als bei Nennstrom (20 mA) der Z-Dioden, bei dem die Z-Spannung gemessen wird.
Eigenschaften der Z-Dioden nach Datenblatt:
MTZ6.2C (Rohm): Uz = 6,12...6,44 V bei 20 mA und Uz > 3 V bei 5 µA, keine typ. Angabe unter 500 µA
RD6.2E-B3 (NEC): Uz = 6,16...6,40 V bei 20 mA und Uz > 3 V bei 5 µA und Uz ≈ 5,5 V bei 20 µA
Die verwendeten Z-Dioden sind bei Nennstrom relativ eng spezifiziert (±2,5 % bei Rohm bzw. ±2 % bei NEC)
Im Prinzip müsste jede Kleinsignal-Z-Diode mit Nennspannung 6,2 V oder 6,8 V funktionieren. Dann werden die Toleranzen der Zeitstufe halt etwas größer.

4,1 s Einschaltverzug, eingestellt durch R706 und C703 in Verbindung mit dem TA7317 sieht gut aus. Wesentliche leitfähige Verschmutzung scheint nicht vorzuliegen.

Damit bleiben nur noch zu hoher Leckstrom durch D703 oder durch D704.
D704 kann man durch eine normale Kleinsignal-Diode 1N4148 oder eine andere aus dieser Familie ersetzen.

Übrigens: In dieser Schaltung wird keine dieser Dioden überlastet. Wenn eine defekt ist, dann ist das ein Bauteilfehler innerhalb der unvermeidbaren Ausfallrate, der halt mal vorkommen kann oder auch durch Vorschädigung z. B. beim Biegen der Anschlussdrähte.

Heute Abend habe ich mich noch mal mit dem Verstärker beschäftigt und vermelde jetzt eine wohl erfolgreiche Reparatur, die ich Morgen Abend dann noch vollziehen muss, da ich mit Dioden auf der Rückseite experimentiert habe.
Spender war ein ausgeschlachteter Sony-Receiver aus den 90ern. Habe daraus eine Z-Diode und auch eine "normale" Diode genommen und behelfsweise eingelötet. Das Gerät läuft damit scheinbar. Getestet ob wirklich die Musik spielt habe ich noch nicht. Dazu baue ich das Gerät erst wieder zusammen bzw. löte die Didoden richtig ein.
Ich musste beide Dioden tauschen, um Erfolg zu haben. Beide Dioden, die ursprünglich verbaut waren, funktionieren nicht (habe jeweils eine Diode zurückgetauscht - das Gerät kommt dann nicht aus protect heraus weil an Pin 7 mal 2,5 und mal 2,8 Volt anlagen), obwohl sie - und das ist der Knaller! - sich beim Durchmessen mit dem Multimeter und der Diodentestfunktion total unauffällig verhalten. Merkwürdig. Genau daran bin ich direkt zum Anfang gescheitert und habe mich von den Dioden vereimern lassen. Baldys IC ist somit nicht notwendig. Aber wir wissen jetzt dass es zu 100% okay ist. Er wird es dann von mir auch wieder zurückbekommen, damit er es in seine eiserne Reserve legen kann. Erst mal noch mal herzlichen Dank an Baldy, der es mir direkt übersandt hat. Hier die Ergebnisse der Messung mit dem Original-IC (Ursprung) und den beiden Dioden mit den Bezeichnungen:
Z-Diode: 6V2 (vermutlich), Diode D704 müsste jetzt eine 1SS150 sein.




Eingang Z-Diode: 0 Volt
Ausgang Z-Diode: 1,62 Volt
Ausgang D704: 14,02 Volt
4,1 Sekunden Wartezeit bis Klack
Pin1: 0 Volt
Pin2: 0 Volt
Pin3: 0 Volt
Pin4: 0 Volt
Pin5: -0,70 Volt
Pin6: 1,4 Volt
Pin7: 0 Volt
Pin8: 1.20 Volt
Pin9: 2,9 Volt

Nochmal Danke an alle hier beteiligten Experten im Forum. Habe selbst schon verzweifelt, weil ich mich von den Dioden in die Irre hab führen lassen.
Nich auszuschließen dass ggf. auch noch einige Elkos mehr ausser C706 (der ja schon aufgebläht war) defekt waren. Ich habe alle im Umfeld der Schaltung gegen neue ausgewechselt.

Wirklich super Sache hier. Vielleicht werde ich mir als nächstes auch noch mal mein DAB-Gerät von Hama (anderer Faden hier) vornehmen und mal versuchen, das Frontier-Modul genauer zu untersuchen - oder ein Tapedeck eines Bekannten von Sony, wo aber aller Wahrscheinlichkeit nach ein mechanischer Fehler im Laufwerk mit der Reverse vorliegt. Genau so ein Gerät wird hier auch in einem Thread mit ähnlichem Problem behandelt....

Danke!!!

Werde auf jeden Fall noch nach dem Zusammenbau abschließend berichten, wie es dem Onkyo geht.

Prima! Die Z-Diode hat sicher 6.2V?

Weshalb ich mich hier vor allem nochmals melde ... am Frontier-Modul habe ich mir auch schon die Zähne ausgebissen (Pioneer VSX531D).
Das Problem: die Module werden je nach Kundenwunsch mit unterschiedlichen Befehlsätzen programmiert. Da benötigt man dann tatsächlich ein Schlachtgerät ...

Wegen Frontier: Ich müsste erst mal wissen, ob es tatsächlich am Modul liegt, oder ob ich noch was auf dem MB übersehen habe. Das TA 7317, was ich eigentlich für tot erklärt hatte, lässt grüßen. Hatte ja alle Elkos in dem Gerät komplett getauscht und auch die SMD-Spannungsregler getauscht. Hab dann das Ding in den Kasten gepackt. Höre über ein anderes Hama Gerät. Das ist jedoch sehr taub, hat einen kastrierten Kofferradiochipsatz, bietet kein Streaming und auch keine Kanaldirekteingabe bei DAB. Von daher zum DXen totaler Fehlgriff. Da war die alte Plastikkiste irgendwie besser, wenn der Prozessor auch langsamer war. Das Problem mit den Schlachtgeräten ist ja, dass sie meistens alle den gleichen Fehler haben. In der Bucht stand wieder eins mit dem gleichen Fehler "Geht nicht mehr an...". Zudem gibt es zwei Versionen unter der gleichen Bezeichnung, die leider intern nicht kompatibel sind. Eins hat die Schaltung auf der Plasto-Rückwand (meine Version), das andere Gerät tatsächlich auf dem Gehäuseboden, wobei die Öffnung dessen genau so eine Katastrophe ist. Hätte es jemdanden abgekauft, wenn es das gleiche Layout gehabt hätte. Aber so 0 Chance. China Massenproduktion halt.

Dann knacke ich noch ne Nuss an nem Videorecorder mit DVD-Brenner. War ein Gerät um VHS auf DVD zu brennen. Beim DVD ist der Lase im Eimer. Er leuchtet zwar, liest aber nicht mehr. Das Laufwerk ist ein verkapptes Pioneer - leider nicht mit genormter PC-Schnittstelle. Wäre auch mal nen Faden hier ggf. wert....

Tapedecks konnte ich erst vor ner Woche noch ein gutes Sony retten. Hatte richtig fette Riemenpest und 2 defekte Capstan-Motoren. Da konnten Schlachtgeräte helfen. Gut das ich so was aufhebe. Jetzt noch ein Sony-Kandidat, der hier schon in nem anderen Faden von nem anderen Kollegen behandelt wird. Scheint gleiches Problem zu sein. Ein-Motor-Mechanik mit Autoreverse. Tonkopf geht in Reversestellung aber die Laufrichtung wird nicht umgeschaltet. Resultat: Kassette reisst durch! Habe aber noch keine Zeit gehabt es genauer zu untersuchen. Das andere aufwändige Sony hat mich in seinen Bann gezogen. Da waren viele Kaltlötstellen auch am Schrittschalter und auf dem Motherboard, die mir den Erfolg zunächst vermiest hatten. Aber alles gefunden. Nicht wie diese blöden Dioden im Onkyo, woran ich mir die Zähne ausgebissen habe. Aber wieder was dazu gelernt. Wenn eines der anderen Geräte,dann natürlich im passenden Faden. Aber das Frontier übt immer noch auf mich Reize aus. Nach der Elko-Kur geht zumindest die Beleuchtung für 1 Sekunde an und dann aus. Also lebt da noch irgendwas...
Traurig dass man da nicht an Schaltpläne kommt und Hama sich so geschlossen hält. Hab da mehrere Male sehr höflich angefragt. Keine Hilfe und auch kein Ersatztzeil. Lager wären leer. Traurige Erkenntnis. Früher war alles besser.... In diesem Sinne.
Ach so ich werde im Onkyo die Dioden jetzt noch richtig einbauen, was ne echte Fummelei ist. Und dann die Kiste zuschrauben und mal dudeln lassen...

Ja die Z-Diode hat 6,2 Volt. Ist von einer Sony-Platine mit ner Schokoladentafel-Endstufe, wo ein Kanal "abgeraucht" ist. Faktisch irreparabel die Kiste, weil das IC nicht mehr lieferbar war und wenn zu einem Preis wo man fast nen neuen Billigheimer bekommt... War auch nix besonderes. Am FM - kein RDS und 2 mal Tape, Phono und CD. Weder Tape-Copy-Schalter noch Monoschalter für den Verstärkerteil etc... Plastikfront. War auch nicht meiner. Von einem Kollegen.



So der Onkyo A 8450 ist wieder komplett zusammengebaut und spielt schon seit fast 5 Stunden die Musik von einem zuvor repariertem Tapedeck ab. Ich denke, er ist wieder zu 100% heile.