Kopfhörer Setup für PC und PS5 im Wohnzimmer für 2 Personen

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jpb.1987
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Mrz 2021, 14:48

Hallo zusammen,

ich wollte auf euer Wissen und Erfahrungsschatz zurückgreifen. Erstmal zum Setup, dann auch spezifisch zu Empfehlungen, die ich dann vor Ort im Laden auch testen würde. Sollten auf jeden Fall Over-ear/around-ear sein (nicht on-ear, nicht in-ear), und dürfen auch was kosten.

Situation ist folgende:
Wir (Freundin und ich) haben 1x Gaming PC am Schreibtisch im Wohnzimmer, dazu noch 1x komplettes 'Heimkino' (Leinwand, Beamer, AVR, 5.1 Surround) mit einer PS5. Nun kann es vorkommen, dass einer von uns am PC spielt, und der andere PS5. Oder jemand mal lesen möchte während der andere spielt. Jetzt sind wir am überlegen, wie wir das Kopfhörertechnisch am besten lösen.

Option die ich sehe
1) Einen geschlossenen Kopfhörer. Wenn beide spielen, dann geht der an den PC, und PS5 mit Surround wird so genutzt - Frage ob man das trotzdem hört (einer der Rear Lautsprecher steht 50-100cm vom Monitor weg). Wenn nur einer spielt (egal ob PC oder PS5), kann der KH genutzt werden.
2) Einen offen Kopfhörer - wie #1, aber meine Vermutung dass das nicht klappt wegen Geräuschen rien/raus?
3) Zwei Kopfhörer - geschlossenen. Damit wäre dann auf jeden Fall Ruhe / jeder ungestört...
4) Zwei Kopfhörer - offen oder halboffen. Vorteil bessere Klangqualität und Tragekomfort (?), Nachteil - hören wir uns da weiterhin gegenseitig bzw wie stark?

Dazu dann noch Frage ob KVH dazu am PC.

Mehr Details

A. Budget
Bin da etwas flexibel, aber hätte auf Anhieb 300-500€ gesagt (für 1x). Bei 2 Kopfhörern auch etwas mehr...(der 2. eventuell günstiger, meine Freundin hört die Unterschiede nicht so raus wie ich).

Ich habe im Moment noch B&W P5 (die ja eher für den mobilen Einsatz gedacht sind, und on-ear), die ich auch gut finde - aber bei längerem tragen (so c >1 Stunde) doch Druck auf Ohren ausüben und unbequem werden. Haben damals so 200-250€ gekostet. Für unterwegs nutze ich die weiter.
Ich brauche auch nichts für Telkos etc - da habe ich separaten USB Mini Konferenzding, und AirPods.

B. Musikvorliebe
Rock, Pop, Klassik, Electro.
Kein R&B / Hiphop.
Gaming am PC / PS5.
Denke für Filme /Serien wird es eher selten genutzt werden - da schauen wir dann lieber zusammen.

C. Hörgewohnheiten
Ich finde die B&W P5 von der neutralen Wiedergabe eigentlich weiterhin ganz gut, und habe auch beim Heimkino Setup zu B6W 600er Serie (2x 603 als Front, 607 als Rears, SVS SB200 als Subwoofer) gegriffen. Es standen aber z.B. auch die Dali Opticon 6 zur Auswahl, die ich auch gut fand (bisschen mehr Dynamik), muss als nicht ganz so neutral sein wie B&W. Ich höre auch 1-2 Preisklassen drüber den Unterschied noch raus, aber für gefühlt 10% Mehrleistung 50-70% ausgeben (mehrere Tausende Euro), fanden wir dann doch nicht nötig...bei KH spielt sich das ja in eher in machbareren Rahmen ab (aus der Klasse über 500€ bin ich aber dann trotzdem aus).
Meine Freundin hört das schon so nicht ganz so raus. Müssen also auch nicht zwingend 2x gleichwertige KH sein.

D. Umgebung

1. Einsatzort - PC:
Hauptsache Gaming am PC, plus Youtube / Musik via Spotfiy (z.B. während man was anderes erledigt oder auch Anno spielt). Im Moment hab ich da meistens die 5.1 Surround Anlage am Laufen, die ist aber natürlich aufs Sofa ausgerichtet und nicht PC (der steht in Ecke) - da ist Sound dann nicht so genial...

Mainboard mit ALC892 (ja weiß der taugt nicht viel). Kopfhörer Anschluss (3.5mm Klinke normal) vorne am Gehäuse, plus hinten auch Anschlüsse.
Frage ob sich KVH lohnt (sehe oft Empfehlungen zum Fiio K5 Pro)
Mikro geht auch durch Webcam am PC, also bitte kein "Gaming Headset".

Noch zu beachten - seit Corona ist das auch ein bewegbarer Sitz/Stehschreibtisch, kann also hoch/runterfahren, und PC steht unterm Tisch. Brauchte zum Beispiel meistens 3m Kabel für Monitor etc damit das ging. USB Hub am Monitor mit eingebaut falls man den auch nutzen kann (hat USB UP schon vom PC).

2. Einsatzort - PS5, Sofa
Hauptsächlich zum PS5 spielen.
Leinwand, Beamer, AVR, 5.1 Surround System. AVR ist Yamaha RX-V685 - der hat dann natürlich vorne ne 6.35mm Klinke.

https://geizhals.de/yamaha-rx-v685-schwarz-a1810360.html
Sofa c1.5m vom Receiver weg, wäre ich also auch gerne wieder bei nem längeren Kabel.

Falls relevant - bin Brillenträger..

Die große Frage ist wieviel die Umgebung mitbekommen darf - hab den PC erst seit ner Woche da stehen, aber hab da dann doch zuviel mitbekommen, als die Freundin auf der Playstation gezockt hat, und ich mit den P5 da saß.
Idealerweise kriegt man halt nicht viel mit, aber so bisschen darf durch (wenn mich jemand anspricht hat mich das bei den B&W P5 nie gestört, aber mit Surround direkt neben mir dann doch etwas viel...)

Ich weiß nicht wie das bei 2x offen aussieht oder 1 geschlossenen...reicht das, und was optimale Setup wäre.
Gedanken erwünscht.
- Welches Setup (#1-4 macht am meisten Sinn), bzw. Vor- und Nachteile?
- Wegen 3.5mm und 6.5mm - einfach Adapter holen?
- Was bei Ohm daher beachten, vor allem für AVR?
- Tonqualität und Umgebungsgeräusche offen ggü. halboffen ggü. geschlossenen?
- KVH ja oder nein, und warum...
- Austauschbares Kabel? Bei meinen P5 fand ich das ganz praktisch, auch weil das bei denen ne Schwachstelle ist.
- Ich gehe davon aus, dass Wireless KH immer noch schlechte P/L sind? Oder hat sich da was getan - am PC nervt mich das Kabel schon öfter...

Termin beim Fachladen in München am Samstag steht schon. Auf der Liste wären soweit mal (bin noch am Anfang...)

Offen
- beyerdynamic DT990 Pro / Edition (125-155€)
- beyerdynamic DT1990 (430€)
- Sennheiser - ?? (muss mich noch informieren)
- AKG - ?? (muss mich noch informieren)
- Hifiman HE-400i (200€, kaum verfügbar?)

Halboffen
- Audioquest Nighthawk (300€)

Geschlossen
- beyerdynamic DT880 (155€)
- Denon AH-5200 (435€)
- Sennheiser - ?? (muss mich noch informieren)
- AKG - ?? (muss mich noch informieren)

[Beitrag von jpb.1987 am 22. Mrz 2021, 14:53 bearbeitet]

Pd-XIII
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2021, 15:27

Da gibt es jetzt viele Möglichkeiten. Wenn ihr euch gegenseitig nicht stören möchtet würde ich geschlossene oder gar InEars empfehlen. Und hier würde ich komplett individuell das Budget aufteilen, also anlässlich den entsprechenden Erwartungen und Bedürfnissen. Also nicht unbedingt zwei mal den gleichen Hörer. Aber du könntest bspw. einen Beyerdynamic Custom Studio besorgen und schauen, wie der zu euch passt. Passt das vom Komfort her (Ohrgröße, Anpressdruck, Brille etc.) für jeden von euch? Wenn nicht, was müsste anders sein? Wie sieht das mit dem Klang aus? Der Custom Studio hat den Vorteil, dass man den Tiefton stufenweise anpassen kann? Auch hier dann wieder beurteilen was gefällt und was nicht.

Ich bin überhaupt kein Fan davon, aber es gibt namhafte Händler im WWW die eine 30 Tage Rückgabe ohne Angabe von Gründen anbieten. Ihr hättet also etwas Zeit um euch mit dem Hörer auseinander zu setzten bevor ihr ihn zurückschickt. Mir persönlich widerstrebt dieses Vorgehen, würde aber nciht soweit gehen, es zu verurteilen. Schon alleine wegen der schon unter normalen Umständen seltenen Möglichkeit, Hörer ausgiebig und gründlich zu testen.
Ich habe kein Problem, gebraucht zu kaufen. Oft macht man da einen richtigen Schnapper und im Notfall bekommt man die Hörer auch meist ohne Wertverlust, teilweise sogar mit Gewinn, los.

Neben dem Anpassbaren Tieftonbereich hat der Studio Pro noch ein paar weitere Vorteile:
Er ist bestens bekannt hier im Forum, und wenn ihr etwas vermisst bzw. gut findet hat man somit eine Basis als Referenz, von der aus man dann weiter beraten kann.
Die Beyerdynamic Hörer sind von der Geometrie her fast alle gleich. Also wenn er vom Komfort passt, passen fast alle anderen BD Hörer ebenfalls (außer beim Anpressdruck).
Die BD Hörer sind nicht so empfindlich hinsichtlich des KH Anschlusses, profitieren sogar teilweise von einer höheren Ausgangsimpedanz. Somit bräuchtest du wahrscheinlich keinen extra Kopfhörerverstärker am TV und könntest ihn einfach am AVR(???) betreiben.
Das Kabel ist austauschbar und kann somit an jede "Reichweite" angepasst werden.

Basstian85
Inventar

#3 erstellt: 23. Mrz 2021, 15:31

Die Custom Reihe von Beyer gibt es leider nicht mehr glaube ich. Vielleicht schwirren noch ein paar irgendwo herum, der Custom Studio war schon gut...

Evtl hab ich das nicht richtig verstanden, aber Option 1 hast du doch schon ausprobiert? Durch den P5 hörst du die Anlage noch... Ein Offener KH ist natürlich noch viel schlimmer da hast du quasi ein Taschentuch vor den Ohren - man merkt nicht viel von einer Dämpfung. Der DT880 ist halboffen, nicht geschlossen, da ist nicht wirklich ein Unterschied zu einem offenen Kopfhörer.

Ansonsten könnte man noch einen Geschlossenen und einen Offenen nehmen. Da sollte auch keiner gestört werden. 2 Offene könnten evtl auch gehen, das sind ja keine "Lautsprecher" und der Andere wird durch die Musik die man über den eigenen KH hört idR übertönt. Bei Inhalten Filme etc wo es zwischendurch ruhiger ist wäre das allerdings u. U. problematisch.

3er und 6er Klinke kann man adaptieren. Von der großen 6er auf die Kleine ist unpraktischer, da sollte man ein kurzes Adapterkabel nehmen, sonst hat man einen langen "Hebel". Wenn man da dranstößt wäre das nicht so toll für die Buchse. Das Kabel kann man verlängern

KHV ist eher abhängig vom KH. Wenn der KH einen Wirkungsgrad ab 99dB/mW aufwärts hat, dann wird der idR auch an schwächeren Ausgängen laut genug. Klanglich kann ein KHV je nach KH auch Unterschiede machen. AVRs sollten eigentlich alle KHs laut genug bekommen denke ich, die können aber durch ihre hohe Ausgangsimpedanz den Klang etwas verbiegen - hat Pd-XIII schon angemerkt...

Falls kein Custom Studio (war meine Standardempfehlung für Geschlossene) mehr zu finden ist, könnte man den badewannigeren DT770 probieren, am PC könnte man den mit Equalizer APO neutraler biegen (gibt auch Presets nach Harman von Oratory dafür). Finde den recht bequem, den Anpressdruck kann man auch mildern, entweder aufbiegen (wenn man den KH behalten will) oder den Probügel durch den Editionbügel tauschen.

[Beitrag von Basstian85 am 23. Mrz 2021, 15:34 bearbeitet]

Pd-XIII
Inventar

#4 erstellt: 23. Mrz 2021, 17:05

OK, das wusste ich nicht

Bin mal gespannt ob da ein ordentlicher Ersatz ins Programm kommt. Gebraucht könnte man ihn aber immer noch für einen fairen Preis bekommen. Da kannst du auch nach den großen Brüdern T70 oder gar T5p Ausschau halten. Mit etwas Glück und Geduld lässt sich da in der kleinen Bucht für schmalen Taler ein großer Fisch fangen.

jpb.1987
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 24. Mrz 2021, 17:37

Vielen Dank euch beiden schon mal

Beim Custom Pro ist es durch gebraucht Kauf natürlich schwierig den auszuprobieren.
Was ich eigentlich schon gerne machen würde...

DT770 probiere ich auf jeden Fall Mal.
Was ist da eigentlich der Unterschied zwischen Pro und Edition?

Evtl hab ich das nicht richtig verstanden, aber Option 1 hast du doch schon ausprobiert? Durch den P5 hörst du die Anlage noch... Ein Offener KH ist natürlich noch viel schlimmer da hast du quasi ein Taschentuch vor den Ohren - man merkt nicht viel von einer Dämpfung. Der DT880 ist halboffen, nicht geschlossen, da ist nicht wirklich ein Unterschied zu einem offenen Kopfhörer.

Naja der B&W P5 ist halt on-ear und lässt schon noch was durch. Aber ja, offenerer wäre schlimmer. Over-war geschlossenen müsste ich mal schauen.

Was sollte man bei Sennheiser und anderen denn so ausprobieren?

[Beitrag von jpb.1987 am 24. Mrz 2021, 17:37 bearbeitet]

Basstian85
Inventar

#6 erstellt: 24. Mrz 2021, 19:05

Hab mir den P5 nicht so genau angesehen, ich nahm an es sei ein OverEar

Vom DT770 gibts die Edition-variante schon lange nicht mehr. Unterschiede: Pro Modelle haben einen höheren Anpressdruck, anderes Kopfpolster, schwarze Systemgabeln und meist ein Spiralkabel. Zum Teil auch andere Optik eher robustes Plastik gerade bei 770/990. Die Editions sind für den Musikgenuss zu Hause und die Pros eher fürs Studio gedacht...

Bei AKG finde ich die K361&371 recht interessant, sind nach der Harman Curve abgestimmt. Kenne die aber nicht selbst...

Hier mal ein Video...

Pd-XIII
Inventar

#7 erstellt: 25. Mrz 2021, 08:51

DT770 fand ich nie wirklich gut. Der betonte Mittenbereich hatte etwas "telefoniges" für mich. Für Sprachverständlichkeit beim Fernsehen sicher vorteilig, aber zum Musikhören war er nichts für mich. Da wäre mir auch der Anpressdruck des Pro zu hoch, auch wenn man das abmildern kann.
Sonst sind meine Erfahrungen bei geschlossenen eher klein. Seitdem ich den T5p erworben hab ist mein "haben will" Gefühl in der Klasse ruhig.

Basstian85
Inventar

#8 erstellt: 25. Mrz 2021, 09:37

Da sieht man wieder wie unterschiedlich das Hören über KHs sein kann. Mittenbetont und DT770 passt für mich nicht wirklich zusammen (Kenne aber nur 250Ohm variante). K701 schon eher. In

diesem Video zB vergleicht oluv den DT770 (80Ohm) mit dem Sennheiser HD800s. Man kann mithören. Er hat ein Stückchen Schaumstoff in der Bassreflexöffnung (senkt Bass ab). Er findet er ihn besser und sogar "neutraler"...

Edit: Ohne EQ mag ich den 770 aber auch nicht

[Beitrag von Basstian85 am 25. Mrz 2021, 09:43 bearbeitet]

FairFlex
Stammgast

#9 erstellt: 25. Mrz 2021, 17:48

Eine immer wieder gute Wahl wäre als geschlossener ein Meze 99 Classic

tomkaeptn
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Mrz 2021, 18:34

Ein letzter Versuch
wieso probierst du nicht einfach mal den Behringer HO66. Hab ich schon öfter empfohlen
war aber scheinbar jedem zu billig (3Stück +3Adapter 12,90€) und keiner kann sich vorstellen
daß der gut klingt..
Viel kannst du nicht verlieren wenn sie nicht gefallen, zum Mitnehmen mit Smartphone taugen sie
allemal und 3 Adapter sind auch dabei, der Tragekomfort ist wirklich gut und der Klang für mich auch,
Ich selbst verwende gar keine anderen Hörer mehr (hab auch noch offene Sennheiser) aber die sind mir
zu unbequem.
Ich selbst mache selbst Audioaufnahmen und höre viel Klassik mit diesen Hörern.

jpb.1987
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 28. Mrz 2021, 13:28

So, nach dem Besuch im Fachhandel ein kurzer Zwischenbericht.

Insgesamt wird Tragekomfort ein sehr wichtiges Kriterium bei mir sein - als Brillenträger ist das nochmal komplizierter.
Denke auch werde auf offen gehen, meine Freundin ist da nicht so schnell gestört - und sie bekommt dann nen 2. (günstigeren :D) wenn wir beide im Wohnzimmer sind. Die geschlossenen sind mir zu unbequem und eingeschränkt.

Im Fachgeschäft probiert
Beyerdynamic DT1990 (430-500€) gefiel mir klanglich eigentlich ganz gut, aber leider zu unbequem.
Die kleineren genügen mir eher nicht:
DT990 ist einfach bisschen flach, und gleiche Druckprobleme.
Beim DT880 habe ich wohl auch das Beyer-Peak gefunden...also sowieso raus, auch wenn etwas bequemer.

Der geschlossene (DT1770) geht gar nicht, unbequem.

Hifiman Ananda (1000€) fand ich auch gut - einfach mehr Tiefe / Dynamik als die beyerdynamic 1990T.
Durch seine großen Ohrmuscheln sitzt der auch bequemer (aber nicht so gut wie der Sennheiser HD800 - siehe später), auch nicht ganz 100% glücklich damit.

Audeze hatte er "den kleinsten" da (er wusste nicht welcher), da sind die Ohrmuscheln aber recht klein, nicht so mein Ding.

Im Sennheiser Store anprobiert
Sennheiser HD660S (400-500€) auf Anhieb bequemer und recht guter Sound - den habe ich aber leider nur im Sennheiser Store testen können, wo Setup schlecht war (als nur am Handy) - muss ich im Fachgeschäft nochmal testen. Und auch noch nicht 100% überzeugt vom Tragekomfort (irgendwann merkt man ihn halt doch wieder...)

Zum Spaß Sennheiser HD800S angezogen (1500€) - und jetzt doch am überlegen, ob ich mehr Geld ausgebe

Der sitzt doch erheblich leichter auf den Ohren, und dadurch einfach bequemer.
Der Sound (zumindest am HDV820 angeschlossen - weiß nicht wieviel an dem liegt), war schon klasse. Da kommt nochmal mehr Tiefe und Feinheiten raus.

Nächste Schritte
- beyerdnynamic ist raus für mich Dank Passform
- Sennheiser HD660S noch mal im Fachgeschäft anhören, den hatten die leider nicht da (kommt aber wieder rein)
- Mal schauen ob ich AKG irgendwo finden und ausprobieren kann (alles von den günstigen K361/371 die hier erwähnt wurden bis zu den K812 und 872)
- Ebenso für Denon und Nighthawk...
- Meze 99 Classic auf Liste

Ein paar Antworten auf eure Kommentare (vielen Dank)

Basstian85 (Beitrag #6) schrieb:

Pro Modelle haben einen höheren Anpressdruck, anderes Kopfpolster, schwarze Systemgabeln und meist ein Spiralkabel. Zum Teil auch andere Optik eher robustes Plastik gerade bei 770/990. Die Editions sind für den Musikgenuss zu Hause und die Pros eher fürs Studio gedacht...
Bei AKG finde ich die K361&371 recht interessant, sind nach der Harman Curve abgestimmt. Kenne die aber nicht selbst...

Hier mal ein Video...

Danke. Der Anpressdruck hat mich eigentlich bei allen beyer gestört...

Pd-XIII (Beitrag #7) schrieb:

DT770 fand ich nie wirklich gut. Da wäre mir auch der Anpressdruck des Pro zu hoch, auch wenn man das abmildern kann.

Volle Zustimmung re Anpressdruck...

FairFlex (Beitrag #9) schrieb:

Eine immer wieder gute Wahl wäre als geschlossener ein Meze 99 Classic ;)

Danke. Ich schau mal ob ich dne probiert bekomme

jpb.1987
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 31. Mrz 2021, 15:14

Falls es jemanden interessiert, gestern nochmal paar ausprobiert.

Favoriten sind im Moment
- Hifiman Ananda (in DE 1000€, in USA aber nur 700 USD - und hab Bruder der da lebt...)
- Grado R2Se (550€)
- Grado SR325e (360€)

Die Grado sind bequemer als gedacht (sehr leicht eben), aber werde da am WE nochmal längeren Test machen (Händler leiht mir die netterweise aus) - aber so ganz ideal sind die Ohrmuscheln nicht.
Der SR325e ist einfach ein Spaßhörer, vor allem bei Rock macht das einfach viel Spaß - der R2Se löst aber nochmal besser auf, mit besseren Nuancen vor allem bei Klassik etc. Gefühlt auch nochmal leichter.

Der Ananda ist auch einfach gut - leicht andere Stärken als der R2Se, hab da je nach Lied/Song unterschiedliche Gewinner ausgemacht
Hat gefühlt ne bessere Bühne und Bass als der Grado, kam bei Supergirl und Adele's Rolling in the Deep besser rüber, der Grado erstaunlicherweise bei Tchaikovsky's Schwanensee und Brothers in Arms (leicht) vorne.
Da sehe ich aber nicht ein 1000€ zu zahlen...vor allem wenn der auf der US Webseite gerade für 700$ verfügbar ist.

Bin mir ernsthaft am überlegen, mir Ananda (aus US) plus Grado zuzulegen. Den einen kann ja dann die Freundin auch nutzen

Raus sind
- Sennheiser HD800S - gefühlt nicht genug Mehrwert gegenüber den oben genannten (für mich)
- Meze 99 Classic - sitzen zwar bequem, aber ist einfach klanglich nciht auf gleichem Level (alles weniger fein aufgelöst, alles läuft ineinander rein, und Stimmen etwas leise gegenüber z.B. Gitarren)
- Audeze LCD-1 fehlt mir die Tiefe & Dynamik
- Hifiman Sundara ist grundsolide, guter Tragekomfort, aber einfach nicht auf dem Level der oben 3 genannten.
- Grado GS1000 merkt man zwar noch mehr Differenzierung, aber nicht mehr genug um Aufpreis gegenüber R2Se zu rechtfertigen.
Die großen Ohrmuscheln war ich auch nicht sooo überzeugt.

[Beitrag von jpb.1987 am 31. Mrz 2021, 15:17 bearbeitet]

Pd-XIII
Inventar

#13 erstellt: 31. Mrz 2021, 18:35

Grado ist eine Sache für sich, ich hab einen RS1i, aber den würde ich niemandem enpfehlen. Grund dafür ist, dass bei Jazz und kleinen Kammerorchestern verdammt gut aufspielt, aber bei allem anderen keinen Spaß macht...und die Materialwahl ist mEn einfach nicht Preisgerecht.

Von meinen Großen greife ich immer auf den HE4XX zurück, der über den PowerDACv2 entzerrt wurde...für etwas über 200€ ist das mein "Endgame".

jpb.1987
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 04. Apr 2021, 12:25

Hmm, nachdem ich die Grado heute mal länger aufhatte, bin ich auch wieder von den Ohrmuscheln und dadurch Druck auf die Ohren genervt.
Das hab ich beim B&W P5 schon...

Es bleibt schwierig.

jpb.1987
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Jun 2021, 16:39

Falls es jemanden interessiert wo ich letzen Endes gelandet bin. Ganz weit weg vom da wo ich angefangen habe

Offene KH besser als geschlossenen - also recht schnell von letzteren abgesehen
Gemerkt, dass Freundin und ich selten gleichzeitig was anhaben. Also Fokus auf guten Klang für mich gelegt.

Aber statt Ananda bin ich jetzt sogar beim Arya gelandet
Angetrieben von Gustard X16 und H16. Sehr nett das ganze. Wenn auch anderes Budget