Hochw. KHV+DAC für K812; Zuspieler?

manchmal hat man das Gefühl hier im Kindergarten zu sein...

man kann einen "ordentlichen" KHV aus BD139/140 und einer handvoll weiterer Teile bauen, das ganze kostet in großer Stückzahl eingekauft vielleicht 1€.
von einem Handy war bisher noch nicht die Rede, das haben irgendwelche Hütchen-Spieler aus der Tasche gezaubert.

für so einen guten Kopfhörer nur was edles und nicht solchen Billigschrott.

Einen Chord Hugo zb, gerne gebraucht oder eine andere hochwertige DAC Vorstufe .

@Vincer
Ein Verstärker hat aber nunmal eine Ausgangsimpedanz und die hat Einfluss auf empfindliche dynamische KHs wie K812 (sieh dir den Impedanzverlauf mal an), von daher ist die Aussage "es sei klanglich egal wo man anschließt blablubb" natürlich falsch! Ob die Unterschiede Groß sind, ist wieder eine andere Frage! Die Aussage wurde ja auch erst durch scorps Missinterpretation(?) Sealpins Posts "generiert" wie du es nennen würdest.

Korrekt, ich sprach ausdrücklich von DAC.

Natürlich gibt es KHV, deren technisches Design auch bei KH mit welligem Impedanzverlauf gut klar kommt.
Und bei solcherlei KHV ist meiner Erfahrung nach kein klanglicher Unterschied erhörbar, und es ergibt daher für mich auch kein Anlass, etwas nachzumessen.

Zu Kopfhörerausgängen bei Handys kann ich nichts beitragen, da ich diese nicht für meine div. KH nutze.

nicht nur die Ausgangsimpetanz ist hier wichtig sondern die gesamte Schaltung.

Kann das Gelabere von 1,- Bauteilen nicht mehr hören. Natürlich kosten moderene SMD Bauteile nur wenig Geld aber das gesamte Gerät besteht aus 100ten von Teilen. Alleine bei den Wandlern und deren Beschaltung gibts von Hot bis Schrott alles. Große klangliche Unterschiede. Beim Kopfhörer ist natürlich die Ausgangsstufe von hoher Bedeutung. Gerade diskret aufgebaute Versionen, also mit guten alten Einzeltransistoren aufgebaute Stufen, sind teuer geworden. Im High End Bereich aber Standard. Dazu der Aufwand für ein hochwertges Netzteil geht ins Geld.

Wer so einen edlen und teuren KH besitzt sollte nur das beste an Quellen und Verstärkern nutzen.

lg Carsten

Der TE fragte aber nach hochwertigem DAC UND KHV, also nach einer Kette, wie sie auch sein Fiio ist. Und der O-Ton hier lautete, dies mache keinen merkbaren Unterschied.

"du holst keine 10% mit dem DAC & KHV, nichtmal 1%" (die Zitierfunktion will nicht funktionieren)

und

"Verstärker klingen nicht - das ist gar nicht ihre Aufgabe! Die einzige Aufgabe eines guten Verstärkers ist es, das Eingangssignal möglichst neutral zu verstärken und auf das Audio-Endgerät zu übertragen. Das ist alles, und über 90% aller Verstärker schaffen das locker"

Irgendwann entschied man sich dann aber wohl um:

"von daher ist die Aussage "es sei klanglich egal wo man anschließt blablubb" natürlich falsch!"

Quellen machen plötzlich also doch einen Unterschied? Es kann also doch Sinn machen, sich einen teureren Verstärker für den Klang zu kaufen? Soso.... schön, dass wir uns da einig sind - was anderes wollte ich nie sagen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #56) schrieb:

Beim Kopfhörer ist natürlich die Ausgangsstufe von hoher Bedeutung. Gerade diskret aufgebaute Versionen, also mit guten alten Einzeltransistoren aufgebaute Stufen, sind teuer geworden. Im High End Bereich aber Standard.

um es mit deinen Worten zu sagen: ich kann das Gelaber nicht mehr hören!

Butter bei die Fische, kein Gelaber! Was schwebt dir da vor?
es gibt High End KHV mit BD139/140 Bestückung. Die Teile haben eine transit Frequenz von 190MHz und kosten wenige Cent privat in kleinen Stückzahlen. Für eine Firma in großer Stückzahl Bruchteile von Cent.
was brauchst du sonst noch für einen KHV? Einen OP vorne? NE5532 steckt auch in vielen High End Geräten drin kostet einzeln auch nur 30 Cent.

Dazu der Aufwand für ein hochwertges Netzteil geht ins Geld.

ein gutes Verstärker Design zeichnet sich eigentlich dadurch aus, dass es über einen weiten Bereich unabhängig von der Versorgungsspannung ist. Nur "Unwissenden" wird eingeredet, dass das Netzteil so wichtig ist.

Wer so einen edlen und teuren KH besitzt sollte nur das beste an Quellen und Verstärkern nutzen.

nein, eine "ausreichende" Quelle!

@scorp
ich wusste es. Du verwechselst hier die Leute.

Er sprach davon was die eigentliche Aufgabe von Amps ist und dass viele das hinkriegen (aber nich Alle). zB Sealpins Aussage, dass es KHVs gibt die mit schwierigeren KHs mit schwankendem Impedanzverlauf zurecht kommen (niedrige Ausgangsimpedanz - haben nicht alle Amps) Edit: Eine höhere Ausgangsimpedanz kann vielleicht auch gefallen.

Daher ist es - und das war MEINE Aussage, nicht egal wo mans anschließt.

Ich habe den "Eindruck" du drehst dir Alles so wie es dir in den Kram passt, legst Anderen Aussagen in den Mund die so nicht gemacht wurden oder verstehst sie - womöglich mit Absicht - falsch.

Edit: Und hier wurde schon mehrmals die Ausgangsimpedanz erwähnt etc.
Edit2: Ist schon spät. Ich steige dann auch aus dem Thread hier aus, wird mir zu bunt.

scorp86 (Beitrag #33) schrieb:

...... Wieso sind Studios da auch mit anderen DACs etc ausgestattet. Die bilden sich das ja demnach auch alles ein...

Garantiert NICHT (!!) wegen des Klangs!

Schon mal was v Wordclock-Synchronisation gehört?

Mit deinen mangelnden Kenntnissen offensichtlich in allen Bereichen begibst du dich aber fachlich auf extrem dünnes Eis...

Aber jeder präsentiert sich so wie er mag.

Basstian85 (Beitrag #59) schrieb:

@scorp ich wusste es. Du verwechselst hier die Leute

Nein, ich habe den widersprüchlichen O-Ton der Leute zusammen gefasst, für die das alles Mythen sind, solange sie es nicht anhand von Messungen nachweisen können. Scheinbar verlassen sich aber zu viele auf Messungen und Ausgangsimpedanzen, als einfach mal zu hören

Apalone (Beitrag #60) schrieb:

Mit deinen mangelnden Kenntnissen offensichtlich in allen Bereichen begibst du dich aber fachlich auf extrem dünnes Eis....

findest du nicht eher, dass du dich auf extrem dünnes Eis damit begibst, wie du dich mit solchen Aussagen als Mensch darstellst?

Das ist genau die Art vieler hier. Wer nach einem guten DAC oder DAP fragt, wird schon allein seiner Frage wegen als Schwachsinniger behandelt. Wer hier kein gutes Gerät nennen kann oder diese Unterschiede eben eh nicht hören kann, muss auch nicht klar machen, für wie schwachsinnig er diese Idee hält. Und das ist sicher auch ein Grund, wieso hier einige User, die sich zumindest praktisch, wo es relevant ist, gut auskennen (so wie offenbar Vincer) oft im Hintergrund agieren. Mir wurde auch eine Nachricht von einem Mitglied geschickt, der ähnliches bemängelt, sich aber hier schon gar nicht mehr äußern will.

Ich kann nur sagen... mich interessieren Messwerte etc. absolut nicht. Mich interessiert das, was ich höre. Oft auch in Doppelblindtests abgesichert.

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

Vincer (Beitrag #22) schrieb: ....Warum existieren eigentlich Reviews (und da meine ich nicht HiFi Test) zu fast jedem einzelnen DAC und KHV, wenn das keinen Unterschied macht? Spaß? Naivität oder Unwissenheit?..... Noch ein bisschen recherchieren/lesen, bitte. Das Thema ist ja schon hundertefach abgehandelt worden. Ergo: Die Unterschiede sind marginalst, in den allermeisten Fällen hört man in der Tat keinen Unterschied. Und nochmal: das Thema ist sowas von ausgelutscht!

Und falls der Thread trotz(?) Recherche nicht gefunden wurde: Auswertung der Klangperfektion von über 200 DACs und ihre Preise.

Die Essenz:

"Nahezu alle DACs auf dem Markt sind vollständig transparent mit der Einschränkung, das einige (nicht viele) ein je nach gehörter Lautstärke und Musik wahrnehmbares Grundrauschen produzieren.
Der Glaube, durch einen höheren Preis einen besseren Klang zu bekommen, ist unbegründet. Im Gegenteil, alle DACs mit Mängeln im wahrnehmbaren Bereich (< 66 dB) sind in der mittleren bis oberen Preisregion zu finden. Auf Basis dieser Ergebnisse kann man also sagen, dass man durch mehr Geld nur schlechtere oder gleich gute wahrnehmbare Klangqualität bekommen kann, keine bessere."

Unter diesen Gesichtspunkten kann man z. B. einen Yggdrasil, der dermaßen viel Dreck im Nutzsignal zulässt, in Frage zu stellen.
Ich bezweifle zwar, dass das Ganze bewusst wahrnehmbar ist, aber bei einem Gerät dieser Preisklasse gehört dieser Rotz dort nicht hin, sondern noch viel weiter unterhalb der Hörschwelle, und nicht, dass sich das Gerät gerade mal so wacker schlägt.

Wohingegen ein 100€ "billiges" Khadas Tone Board mit exzellenten Werten aufwartet und damit einen Yggdrasil weit hinter sich lässt.

Und wenn man dann noch sieht, das sich ein 12€-DAC wie der nun nicht überragende Pifi-DAC in der gleichen Region wie der Yggdrasil befindet, dann würde ich mich – wenn ich also keine allzu hohen Ansprüche an die Qualität hätte – sicher gleich für den Pifi entscheiden und nicht für einen Yggdrasil, der hinsichtlich Klangtreue anscheinend keinen Mehrwert liefert.

Kein teurer gleich besser. Nicht hinsichtlich Wiedergabetreue. Nicht mehr. Optik und Handling stehen auf einem anderen Blatt.

Und ja, Messergebnisse sind natürlich wichtig, denn sie sind valide. Wenn ich sehe, dass sich z. B. Klirr und sonstiger Mulm außerhalb des Hörbereichs befinden, ja sogar viel weiter als nötig wäre, dann kann ich ziemlich sicher sein, dass das Signal klangneutral und transparent bei mir ankommt, ohne dass ich es gehört haben muss.

Zum Thema Verstärkerklang:

Auch das ist sowas von ausgelutscht!

Zum Glück hat sich im Forum die Vernunft durchgesetzt aufgrund von Erfahrungswerten, und damit die Einsicht, dass sich im Blindtest oder anzustrebendem doppelt verblindeten Test nach Pegelabgleich im Regelfall keine oder nur marginale Unterschiede ausmachen lassen, siehe auch

Übersicht diverser Blindtests.

Das Thema ist durch.

Eher kann man an anderer Stelle darüber sinnieren, ob Marketing und Moden unsere Wahrnehmung beeinflussen?

xoggy (Beitrag #62) schrieb:

Apalone (Beitrag #25) schrieb: Vincer (Beitrag #22) schrieb: ....Warum existieren eigentlich Reviews (und da meine ich nicht HiFi Test) zu fast jedem einzelnen DAC und KHV, wenn das keinen Unterschied macht? Spaß? Naivität oder Unwissenheit?..... Noch ein bisschen recherchieren/lesen, bitte. Das Thema ist ja schon hundertefach abgehandelt worden. Ergo: Die Unterschiede sind marginalst, in den allermeisten Fällen hört man in der Tat keinen Unterschied. Und nochmal: das Thema ist sowas von ausgelutscht! Und falls der Thread trotz(?) Recherche nicht gefunden wurde: Auswertung der Klangperfektion von über 200 DACs und ihre Preise. Die Essenz: "Nahezu alle DACs auf dem Markt sind vollständig transparent mit der Einschränkung, das einige (nicht viele) ein je nach gehörter Lautstärke und Musik wahrnehmbares Grundrauschen produzieren. Der Glaube, durch einen höheren Preis einen besseren Klang zu bekommen, ist unbegründet. Im Gegenteil, alle DACs mit Mängeln im wahrnehmbaren Bereich (< 66 dB) sind in der mittleren bis oberen Preisregion zu finden. Auf Basis dieser Ergebnisse kann man also sagen, dass man durch mehr Geld nur schlechtere oder gleich gute wahrnehmbare Klangqualität bekommen kann, keine bessere." Unter diesen Gesichtspunkten kann man z. B. einen Yggdrasil, der dermaßen viel Dreck im Nutzsignal zulässt, in Frage zu stellen. Ich bezweifle zwar, dass das Ganze bewusst wahrnehmbar ist, aber bei einem Gerät dieser Preisklasse gehört dieser Rotz dort nicht hin, sondern noch viel weiter unterhalb der Hörschwelle, und nicht, dass sich das Gerät gerade mal so wacker schlägt. Wohingegen ein 100€ "billiges" Khadas Tone Board mit exzellenten Werten aufwartet und damit einen Yggdrasil weit hinter sich lässt. Und wenn man dann noch sieht, das sich ein 12€-DAC wie der nun nicht überragende Pifi-DAC in der gleichen Region wie der Yggdrasil befindet, dann würde ich mich – wenn ich also keine allzu hohen Ansprüche an die Qualität hätte – sicher gleich für den Pifi entscheiden und nicht für einen Yggdrasil, der hinsichtlich Klangtreue anscheinend keinen Mehrwert liefert. Kein teurer gleich besser. Nicht hinsichtlich Wiedergabetreue. Nicht mehr. Optik und Handling stehen auf einem anderen Blatt. Und ja, Messergebnisse sind natürlich wichtig, denn sie sind valide. Wenn ich sehe, dass sich z. B. Klirr und sonstiger Mulm außerhalb des Hörbereichs befinden, ja sogar viel weiter als nötig wäre, dann kann ich ziemlich sicher sein, dass das Signal klangneutral und transparent bei mir ankommt, ohne dass ich es gehört haben muss. Zum Thema Verstärkerklang: Auch das ist sowas von ausgelutscht! Zum Glück hat sich im Forum die Vernunft durchgesetzt aufgrund von Erfahrungswerten, und damit die Einsicht, dass sich im Blindtest oder anzustrebendem doppelt verblindeten Test nach Pegelabgleich im Regelfall keine oder nur marginale Unterschiede ausmachen lassen, siehe auch Übersicht diverser Blindtests. Das Thema ist durch.

"Seine Arbeit ist nicht ganz unumstritten, da ihm natürlich auch mal Fehler unterlaufen, und Messungen von Dritten in anderen Foren teilweise etwas anders ausfallen. Insbesondere wird ihm manchmal unterstellt, einen Krieg gegen Shiit zu führen [...]"
Na das ist ja eine hervorragende Grundlage

Hier zweifelt auch niemand die Messwerte an.
Für mich sind Messwerte vorrangig reliabel, valide sicherlich auch. Ist ja auch nicht schwer,
denn wenn man deinen sogenannten "Rotz" messen will und das gemeingültig macht, bekommt man auch Ergebnisse.
Warum gibt es eigentlich so viele Schiit-Anhänger? Aus Romantikgefühlen einer Marke gegenüber, die sie gar nicht persönlich betrifft?
Oder weil entgegen der "Rotz-Messungen" die Teile gut/besser klingen als ein mit hervorragenden Messwerten ausgezeichneter 1€-DAC?
Ich hatte, wie gesagt, schon Teile hier die valide gesehen dieses und jenes besser machen als ein Yggdrasil.
Zu behaupten jedoch, dass die besser klingen, ist für mich Hohn.

"Again, per proper request, the input used is USB" - der (dein vorgezeigter) Yggdrasil Test bezieht sich auf den USB Input.
Schiit hat in der 1. Gen. bei so ziemlich jedem Gerät den USB Input nicht sauber hinbekommen, das bezweifelt auch niemand.
In der 2. Gen. hat man dies gebessert - nun könnte ich aber beispielsweise hinterfragen, weswegen man valide Messungen nicht gleich mit
Toslink, statt USB durchführt, wenn man vorher eh schon weiß, dass Schiit mit diesem Input seine Problemchen hat.
Für mich der reliabelere Input.
Schwingt da nicht eine Art Befangenheit mit?
Wenn ich weiß, dass ich aufgrund spezieller Körnung einen Kaffee lieber selbst aufbrühe als mit der Maschine,
führe ich ja auch nicht einen reliabelen Test durch, indem ich ihn mit der Maschine brühe.

Zur Impedanz: Selbstverständlich reagiert ein sensibler K812 auf unterschiedliche Ausgangsimpedanzen anders.

Die Tests, die du hier gebracht hast, beziehen sich größtenteils (korrigiere mich, wenn dem nicht so ist - ich wollte nicht zwei Stunden durchlesen dort)
auf Vollverstärker mit Kopfhörerausgang. Davon sind auch viele etliche Jahre alt.
Nun kann man auch hier wieder sagen "ist Jacke wie Hose, ein Verstärker muss ja nur verstärken".
Aber das hatten wir ja schon mal...

--> dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 Jahre alt)
--> Denon DND950 (lector CD) (18 Jahre alt) vs Pioneer 656A (multiformato)
--> McIntosh C200 + 2x McIntosh MC1200 (1200w @ 8ohm) vs JAMO AVR 693

In meiner Zweitwohnung lasse ich die NuLine 34 laufen.
Thema mal andersrum: Vollverstärker.
Mit dem Rotel a10: breite Bühne, nicht so präzise Darstellung, diffuser.
Mit dem Cambridge axa35: komprimiertere Bühne, präzisere Darstellung.
Mit 40 bzw. 35 Watt stabiler Leistung pro Kanal ist das jetzt auch kein Vergleich der hinkt.
Komisch, dass sich Verstärker so unterscheiden können, nicht? Sicher Einbildung.

Abschließend mal ein persönlicher Einwand von mir:
Mir geht es auf den Geist, ständig sowas zu lesen wie "ausgelutscht" oder "Fertig!".
Das geht mir zu sehr in die Richtung Indoktrination - es darf nicht sein, was nicht sein kann. Fertig.
Und jeder, der dazu ein Fass aufmacht, spricht ausgelutschte Themen an. Fertig.
Mit mir nebulösen Mitteln zu hantieren, um den anderen zu kompromittieren, passt mir nicht in den Kram.
Das wäre wie wenn ich schreiben würde: der beyerdynamic a2 ist besser als dein 2€ Kernschrott. Fertig. Thema ausgelutscht.
Schrecklich!

Also habe die Tests einen Bias etwas zu zeigen, was die Leute aber anders Hören? Ein tendenziöses Ergebnis, das von der Praxis abweicht?

Da das menschliche Gehör das schlechteste Glied in der Kette ist, halte ich viele Diskussionen für überflüssig.
Warum werden eigentlich persönliche Meinungen über Messwerte gestellt ???
Ich habe die meisten KHV's wieder "entsorgt", weil an der Basis (Treiber) geschraubt mehr Erfolg bringt.

Schon die USA haben im Krieg eine Methode entwickeln, Nachrichten auf für das menschliche Ohr nicht hörbaren Frequenzen zu übermitteln, die den Feind psychologisch verunsichern sollen.

Was wir hören ist das eine, was wir aber insgesamt wahrnehmen, ist das andere. Beispiel FLAC und MP3. Ich höre bei einer brauchbaren MP3 auch nicht weniger Details, aber die FLAC-Datei klingt irgendwie "voller". Das werden viele wieder auf die Ebene der Einbildung schieben. Aber es ist eben einfach so, dass auch nicht hörbare Frequenzen was in unserem Hirn machen.

hat das ein Blindtest bestätigen können?

Ich denke die CIA macht da noch wesentlich ausführlichere Tests ;). Nach dem zweiten Weltkrieg wurde viel mit psychologischer Kriegsführung experimentiert. Diese Technik wird auch heute noch unterstützend für gute Zwecke in der Psychotherapie verwendet. Das es dann bei FLACs ähnlich ist, erscheint mir nur logisch.

Kaser (1986) zeigte, dass akustisch subliminal dargebotene Suggestionen später in Zeichnungen wieder auftauchten (Stangl, 2019). Quelle: Stangl, W. (2019). Unterschwellige Wahrnehmung. Werner Stangls Psychologie News. WWW: https://psychologie-...hwellige-wahrnehmung (2019-11-06).

Und jup, ich habe mal einem Freund der keine Ahnung von Hifi hat ein und das selbe Stück als MP3 und als FLAC gezeigt. Er wusste nicht, was wann was ist. Sogar er fand den Unterschied deutlich.

Ein anderes Beispiel:

Nuancen werden überdeckt, das Klangbild ausgedünnt. Das bringt das Gehirn dazu, aktiv zu werden, was zur Ermüdung führt. Quelle: https://www.welt.de/...lklang-so-nervt.html

hat das irgendwas mit dem Thema zu tun? Nein!
das ist die typische Methode hier zu "argumentieren" (wenn man das überhaupt so nennen will). Man lenkt vom eigentlichen Thema ab und kommt dann mit unpassenden, pseudowissenschaftlichen Beweisen zu Antworten, nach denen niemand gefragt hat.
genau das gleiche bei "zufälligen Verwechslungen" von DAC und Amp oder dem "aus dem Hut zaubern" von Handys, von denen vorher noch niemand geredet hat.

hier hat vorher niemand von FLAC vs. MP3 gesprochen und die Zusammenhänge sind an den Haaren herbei gezogen, was soll das alles?
wenn man über FLAC und MP3 diskutieren möchte, dann gibt es diverse Möglichkeiten solche Blindtests zu manipulieren. Neben so offensichtlichen Dingen wie der Qualitätsstufe kann man z.B. Pegel Normalisierung aktivieren/manipulieren usw. Viele Leute wissen noch nichtmal was sie da einstellen und glauben hinterher tatsächlich, dass es "echte" Unterschiede sind.

Es tut mir Leid, wenn du mir nicht folgen kannst. Ich versuche es nochmal zusammen zu fassen:

Mehrfach wurde erwähnt, Unterschiede unterhalb der Hörschwelle würden keinen Unterschied machen. Meine Ausführungen beweisen das Gegenteil. Das passt nicht nur auf den Vergleich von MP3 und FLAC, sondern auch auf den Vergleich von verschiedenen DAC`s oder KHV`s, bei denen die Unterschiede unterhalb der Hörschwelle liegen und deshalb laut den Aussagen hier irrelevant seien.

Das ich Handys als Gegenbeispiel zu teurem KHV + DAC nehme hat den Grund, dass auch ein Handy über KHV und DAC verfügt und durchaus als Abspielgerät für alle leicht anzutreibenden KH dienen kann. Das Handy sollte einen Kontrast zur High-End-Kombi darstellen mit der Frage, die hier immer noch nicht beantwortet wurde, ob es also klanglich egal sei, den KH dort oder an die High-End-Kombi anzuschließen, solange die Verstärkerleistung ausreicht, um ihn (gleich) laut aufspielen zu lassen.

Und ja, trotz meinen angeblich "mangelnden Kenntnissen offensichtlich in allen Bereichen" bin ich mir dessen bewusst, dass ein DAC, wie es der Name verrät, die digitalen in analoge Signale umwandelt und ein Verstärker - oh Wunder - verstärkt, die Bauteile also unterschiedliche Aufgaben haben.

Ob ich den Blindtest versehentlich manipuliert habe spielt auch keine Rolle, weil Forscher das ganze ja zum Glück noch zuverlässiger erprobt haben, wie ich zeigen konnte. Diese Studien sollten auf jeden Fall weniger "pseudowissenschaftlich" sein, als die Aussagen vermeintlicher Hifi-Profis in irgend einem Internetforum.

Isch will auch nochmal

scorp86 (Beitrag #71) schrieb:

Es tut mir Leid, wenn du mir nicht folgen kannst. Ich versuche es nochmal zusammen zu fassen: Das ich Handys als Gegenbeispiel zu teurem KHV + DAC nehme hat den Grund, dass auch ein Handy über KHV und DAC verfügt und durchaus als Abspielgerät für alle leicht anzutreibenden KH dienen kann. Das Handy sollte einen Kontrast zur High-End-Kombi darstellen mit der Frage, die hier immer noch nicht beantwortet wurde, ob es also klanglich egal sei, den KH dort oder an die High-End-Kombi anzuschließen, solange die Verstärkerleistung ausreicht, um ihn (gleich) laut aufspielen zu lassen.

Kollege, hast du Tomaten auf den Augen? Deine Frage wurde hier schon mehrfach beantwortet. Von mir in Beitrag #54. 55 und 56 gehen auch darauf ein. Nummer 64 sogar fettgedruckt "Selbstverständlich" reagiert der KH auf verschiedene Ausgangsimpedanzen, von daher ist es klanglich eben nicht völlig wumpe, wo man den anschließt. Schon alleine deswegen. Jetzt vernommen, sir? Was willst du noch?

Abgesehen davon war nur von DACs die Rede (Beitrag 48) und du hast da reininterpretiert / falschaussagen "generiert" es sei die ganze Kette gemeint.

Fass dir an die eigene Nase, du hast immernoch nicht die Frage nach der Toslinkquelle genannt. (#36 und 46) ist aber auch egal, wollte dir nur Aufzeigen, dass du dir anscheinend auch nur die Kirschen rauspickst.

Meinung, Behauptung, Aussagen, Geschichten sind keine Beweise. Leider kann man soetwas schlecht beweisen. Ist doch auch nicht schlimm. Kauf dir das was dir klanglich gefällt. Und wenn die Messwerte Makel zeigen, die nicht im Sinne des "Hifi" sind ist doch egal. Ich mag zB den T90, weiß aber dass er nicht neutral ist, behaupte auch nicht diesen Quatsch und wenn Andere den KH shice finden, sie müssen ihn ja nicht hören.

du verwendest eine andere/falsche Definition von "Hörschwelle" und baust darauf eine "Beweiskette" auf, die gar nicht zum Geschehen passt.

edit: das hatte sich jetzt überschnitten, ich beziehe mich auf #71

Basstian85 (Beitrag #72) schrieb:

Abgesehen davon war nur von DACs die Rede (Beitrag 48) und du hast da reininterpretiert / falschaussagen "generiert" es sei die ganze Kette gemeint. Fass dir an die eigene Nase, du hast immernoch nicht die Frage nach der Toslinkquelle genannt. Kauf dir das was dir klanglich gefällt.

Genau darum geht es mir ja. Was genau HÖRE ich, Wenn ich einen Unterschied zwischen DAPs und Kabeln höre, nehme ich natürlich das, was für mich besser klingt. Ohne das mich Messwerte dazu interessieren würden.

Was für eine Frage wurde mir diesbezüglich gestellt? Ob ich Unterschiede zwischen beiden, optischen Verbindungen höre? Wie gesagt, ja. Warum das so ist, kann ich mir auch nicht erklären. Aber genau, weil ich es mir nicht erklären konnte, bat ich den Freund ja um einen Blindtest so das ich eben nicht von Preis/Name etc. beeinflusst bin.

Als Quelle diente mein PC, der das Signal dann per optischen Kabeln bzw. USB-Kabel an den externen DAC geschickt hat.

Nein, bzgl. Verstärkerklang besteht ja auch keine Einigkeit:

regiomontanus (Beitrag #20) schrieb:

Tut mir leid aber du hast keine Ahnung. Verstärker klingen nicht - das ist gar nicht ihre Aufgabe!l.

Ich formuliere die Frage aber gerne nochmal um: Der billigst denkbare DAC aus dem billigst denkbaren China-Handy-Clons klingt also genauso wie ein 10.000€ DAC, solange beide am gleichen Verstärker angeschlossen sind?

Mickey_Mouse (Beitrag #73) schrieb:

du verwendest eine andere/falsche Definition von "Hörschwelle"

Was ist denn deiner Ansicht nach die richtige Definition? Unterhalb der Hörschwelle bedeutet also nicht, dass man jenes nicht mehr bewusst wahrnimmt?


Es ist ja sehr beneidenswert, wenn viele hier diese Unterschiede nicht hören können. Das spart Geld und Aufwand. Ich bin damit leider nicht gesegnet und muss auch die restliche Kette, nicht nur die KH, dem Klang wegen beurteilen und kaufen.

scorp86 (Beitrag #74) schrieb:

Was ist denn deiner Ansicht nach die richtige Definition?

tut mir leid, wenn du uns nicht folgen kannst...
mit "richtig" meine ich so wie es hier (ZItat von dir: "Mehrfach wurde erwähnt, Unterschiede unterhalb der Hörschwelle würden keinen Unterschied machen.") mehrfach verwendet wurde.
damit ist z.B. Rauschen mit weniger als -100dB gemeint

Unterhalb der Hörschwelle bedeutet also nicht, dass man jenes nicht mehr bewusst wahrnimmt?

genau, da verdrehst du etwas!
wir nutzen hier Hörschwelle in dem Sinne, dass man etwas tatsächlich nicht hören kann. Du sagst ja selber: nicht bewusst, das ist doch etwas völlig anderes und das solltest sogar du einsehen.
Beispiele: ein Rauschen von -100dB oder ein Sinus mit 30kHz. Letzteres kann ein Hund vielleicht noch hören, ein Mensch aber nicht, also unterhalb der Hörschwelle eines Menschen.
Gegenbeispiel aus einem deiner Links: auf einer Cocktail Party konzentriert man sich auf ein Gespräch. Wenn dann der eigene Name irgendwo im Raum fällt, dann hört man den auch nicht wenn er unter der Hörschwelle (im Sinne wie wir den Begriff hier verwenden) fällt. Wenn er allerdings so laut ist, das man ihn wahrnehmen kann, dann liegt er auch oberhalb der Hörschwelle, man hört den Rest nur nicht, weil er unterhalb der "Aufmerksamkeitsschwelle" liegt, das ist etwas anderes.

scorp86 (Beitrag #74) schrieb:

Ohne das mich Messwerte dazu interessieren würden.

Mag sein. Andere interessiert das aber und können auch Einiges daraus ziehen. Nur weil du nichts davon hälst, und darüber nicht viel weißt brauchst du nicht sowas wie in Beitrag 42 schreiben und krampfhaft eine Begründung suchen, warum die Messwerte so sind wie sie sind. Wenn du es nicht genau weiß, lass es einfach. Es gibt wichtigeres als Messwerte, Jeder hört sich die Sachen natürlich auch an.

regiomontanus (Beitrag #20) schrieb: Tut mir leid aber du hast keine Ahnung. Verstärker klingen nicht - das ist gar nicht ihre Aufgabe!l.

Nun, dass es nicht ihre Aufgabe ist stimmt ja. Ich persönlich denke, man kann Verstärker so bauen, dass sie nicht anders klingen. Eine niedrige Ausgangsimpedanz zB wäre ein Faktor. Kommt aber immer auf den KH an. Es gibt auch Amps die zB hörbar im Hochton abfallen. Habe auch schon von Tiefbassabfall durch unterdimensionerte Koppelekos in Verbindung mit Niederohmigen KHs gehört...

Ich formuliere die Frage aber gerne nochmal um: Der billigst denkbare DAC aus dem billigst denkbaren China-Handy-Clons klingt also genauso wie ein 10.000€ DAC, solange beide am gleichen Verstärker angeschlossen sind?

Ich kann dir das nicht beantworten, habe es auch nicht behauptet. Ich glaube aber die Frage ist sehr schwer zu beantworten. Ich meine ein DAC (du meinst hier den IC an sich, anders geht es ja nicht) ist Teil einer Schaltung und da kommt es auf die Implementierung an. Wenn man wirklich nur den IC im Handy ersetzt? Ich weiß nicht wie sich das dann auswirken würde. Da kenne ich mich nicht aus... Vermutlich würde ich aber keinen Unterschied hören.

Einige sind auf die Frage im Sinne von DAC als Gerät und/oder Kombi eingegangen (Beitrag 38 und 48 zB)

Edit: Noch zu den Preisen in deiner Frage. Mir ist klar was du damit sagen willst, aber manchmal wird auch Mist für Gold verkauft oder billige Schätzchen. Ich hatte mir mal den 47er (KHV ohne DAC) gebaut, die Teile haben 7 oder 8€ (mit billig Gehäuse) gekostet. Der klingt erstaunlich gut. Rauscht/Fiepst etwas an Niederohmigen KHs. Müsste mal vergleichen...

Genau. Implementierung ist eben gemeinsam mit der Kombination des KHV der Grund, wieso DAPs zum Beispiel anders klingen. Aber dann sind wir uns doch zumindest dahingegehend sowie beim Verstärkerklang einig.

Und natürlich gibt es auch für viel Geld Mist. Das ist in jedem Bereich so. Man muss aber für das qualitative Ende der Fahnenstange meist trotzdem mehr bezahlen.

An den Threadersteller @Quintus14:

Es tut mir leid, dass auch ich mich habe hinreißen lassen, zum Thema DAC-/Verstärkerklang Stellung zu beziehen – völlig unnötig zu einem Thema, das inhaltlich längst komplett durchdekliniert und formal in allen rhetorischen Facetten zwischen intellektuellen Höhen und geistigen Tiefflügen ausdiskutiert wurde:
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Mit Punktsieg für die Vernunft.

Aber seit Pelmazos Zustandsbeschreibung hat sich nichts geändert.

Und zur Vertiefung der Begrifflichkeiten: Pelmazos FAQ Verstärkerklang

Mein einziger zielführender Tipp: Kaufen und reinhören. Wirst du eine Klangsteigerung erfahren? Vermutlich nicht. Aber du hast dir ja schon Gedanken gemacht über entsprechende Geräte und letztlich helfen dir nur eigene Erfahrungswerte. Solltest du weder einen hörbaren noch unhörbaren Mehrwert erfahren, ist es nicht verwerflich, von deinem Rückgaberecht Gebrauch zu machen. Auf anderem Weg sind solche Nischenprodukte kaum noch zu testen.

xoggy (Beitrag #79) schrieb:

... @Quintus14: Es tut mir leid, dass auch ich mich habe hinreißen lassen, ....

Ist eh OK - sonst hätt' ich schon gemeckert. Ich hab' ja dabei auch etwas gelernt, hab' auch diverse Links verfolgt und bin auf Threads aufmerksam geworden, die ich sonst nicht gefunden hätte.

Zum Klangunterschied von optischen Kabeln: mir fällt's auch schwer zu glauben, dass jemand einen Unterschied bei den Nullen und Einsen hören kann ... allerdings hab' ich keine Ahnung, ob/wie der Datenverkehr über Toslink funktioniert, d.h. nach welchem Protokoll läuft der Datenverkehr(?), gibt's Kontrollbits(?), gibt's eine Fehlerkorrektur(?), werden im Fall der Fehlerkorrektur irgendwelche Bits dazugelogen(?) - oder fallen die unter den Tisch(?) ... nachdem optische Kabel oft einen Schutz zum Abziehen drauf haben - vielleicht war bei einem Kabel bloß der LWL-Anschluss verschmutzt, vielleicht hat jemand mit fetten Fingern einen Fingerprint vorne am Spitzel hinterlassen oder war der Lichtleiter-'Anschnitt' nicht 90 Grad im Winkel oder nicht plan, sodass ein Teil der Nullen und Einsen nicht ordentlich/eindeutig übermittelt werden konnte ... ich halte es jedenfalls für möglich, dass man Unterschiede hört (wenn's keine exakte Fehlerkorrektur gibt).

Mein vorläufiges Fazit: nachdem der (ohnedies vorhandene) FiiO X5 mehrmals in diesem Thread gelobt wurde, z.B.

Vincer (Beitrag #45) schrieb:

Wie gesagt - der X5 III ist schon super! .... Der K812 braucht für mich Plastizität und Wärme, da ist der X5 schon ziemlich gut.

stieg selbiger bei mir nun in der Achtung (bei mir ist's aber noch/nur der X5 II) - ich werd' ihm aber mehr Beachtung schenken und mir auch die Arbeit machen, jene 2 Dutzend Klassik-CDs, die ich öfters höre, akkurat auf FLACs zu rippen.

Und dann könnte es noch ein Topping DX3 o.ä. werden - um den Preis ist nicht viel kaputt und er gibt mir die Möglichkeit diverse CD-Zuspieler zu testen. Und zu testen, wie oft ich überhaupt Musik über Kopfhörer genieße bzw wie oft ich in CDs rein höre, die sich nicht auszahlen gerippt zu werden (ich hab' da einen Fundus Klassik-CDs geerbt).

Der ADI-2 pro FS ist natürlich ein geiles Teil ... würde aber in meinem Fall übers Ziel schießen bzw. eher auf den Spieltrieb zielen. Mal schauen, ob selbiger sich meldet bzw. irgendwann die Kohle im Sack zu drücken beginnt.

@ all: danke!
Quintus14

Quintus14 (Beitrag #80) schrieb:

stieg selbiger bei mir nun in der Achtung (bei mir ist's aber noch/nur der X5 II) - ich werd' ihm aber mehr Beachtung schenken und mir auch die Arbeit machen, jene 2 Dutzend Klassik-CDs, die ich öfters höre, akkurat auf FLACs zu rippen.

Der AKG K812 kann vom FiiO X5II prima betrieben werden. Mein X5II hat schon ein paar Jahre auf dem Tacho, aber er kann alle meine Kopfhörer ausgezeichnet bedienen.
Zumindest lassen mich das meine Holzohren glauben. Ich kann weder verschiedene Kabel und erst recht keine digitalen Übertragungswege per Gehör unterscheiden - aber ich bin dafür als naturwissenschaftlich vorgebildeter IT-Berater sowieso mental denkbar ungeeignet.

Quintus14 (Beitrag #80) schrieb:

Zum Klangunterschied von optischen Kabeln: mir fällt's auch schwer zu glauben, dass jemand einen Unterschied bei den Nullen und Einsen hören kann ... allerdings hab' ich keine Ahnung, ob/wie der Datenverkehr über Toslink funktioniert, d.h. nach welchem Protokoll läuft der Datenverkehr(?), gibt's Kontrollbits(?), gibt's eine Fehlerkorrektur(?), werden im Fall der Fehlerkorrektur irgendwelche Bits dazugelogen(?) - oder fallen die unter den Tisch(?) ... nachdem optische Kabel oft einen Schutz zum Abziehen drauf haben - vielleicht war bei einem Kabel bloß der LWL-Anschluss verschmutzt, vielleicht hat jemand mit fetten Fingern einen Fingerprint vorne am Spitzel hinterlassen oder war der Lichtleiter-'Anschnitt' nicht 90 Grad im Winkel oder nicht plan, sodass ein Teil der Nullen und Einsen nicht ordentlich/eindeutig übermittelt werden konnte ... ich halte es jedenfalls für möglich, dass man Unterschiede hört (wenn's keine exakte Fehlerkorrektur gibt).

ja, es könnte die geben ... aber:
bei "ganz einfachen" Geräten reicht es, wenn man mit dem Toslink "Stecker" nur in die Nähe der Buchse kommt (wenn die Staubschutz Klappe offen ist) und es kommt zu fehlerfreien Übertragungen.
wie gesagt, ich teste mit komprimierten Signalen (DTS Ton), die auf der Empfängerseite dekodiert werden müssen. Würde es zu einer erhöhten Fehlerrate kommen, dann könnte das niemals funktionieren.

ich will da gar nicht weiter drauf herum reiten, der eigentliche Punkt liegt ganz woanders:
es handelt sich hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Einbildung, Fake oder eben einen Defekt (wie gesagt, Elektroschrott ab Werk halte ich ebenfalls für einen Defekt) und ist definitiv nicht normal! Selbst High End Händler geben zu, dass es bei teuren optischen Kabeln nicht zu anderem Klang kommt, sondern die einfach nur mechanisch und optisch (Aussehen, nicht Datenübertragung) besser verarbeitet sind.

interessant ist hier eigentlich nur wie vorgegangen wird:
1) überhaupt erst solch einen Hütchenspieler Trick aus der Tasche zu ziehen, um von der eigentlichen Diskussion auf technischer Ebene abzulenken
2) statt der Ursache auf den Grund zu gehen, wird das Kabel als Schuldiger "definiert" ohne das weiter zu ergründen. Klar, so ein Kabel ist billig zu tauschen. Man redet sich ein Problem ein, das man mit vor allem geringem finanziellen aber auch übrigen Aufwand "lösen" kann und schon kann man sich einreden, dass man seine "Kette" wieder etwas verbessert hat. Statt einfach dort anzusetzen, wo es wirklich etwas bringt aber eben auch "weh tut".

da muss jeder selber entscheiden, wieviel Glauben er den jeweiligen Beiträgen schenkt.

Der ADI-2 pro FS ist natürlich ein geiles Teil ...

Ja sicher ...
Nachdem ich mein "KH-Fuhrpark" auf Klang & Wirkungsgrad optimiert habe,
bemerkte ich, das der Adi 2 Pro AE im Prinzip überflüssig war.

Jetzt bin ich dankbar, ich schnapp mir einen KH & DAP und kann Musik hören wo ich will.

Ghoster52 (Beitrag #83) schrieb:

Nachdem ich mein "KH-Fuhrpark" auf Klang & Wirkungsgrad optimiert habe, bemerkte ich, das der Adi 2 Pro AE im Prinzip überflüssig war.

Das ist nämlich der Punkt.
Es gibt genug wirklich gute Kopfhörer, die ohne die geringsten Probleme von noch nicht mal besonders leistungsstarken DAPs bespielt werden können. Und dazu brauche ich auch keine 700+ Euro DAPs mit wechselbarem Verstärker-Teil. Gain auf "low" für die inEars, Gain auf "high", wenn's etwas mehr braucht, alles tragbar, bezahlbar, mehr als hörbar . . .

Bei nem niederohmigen Over-Ear würde ich auch nicht gerade ne High-Gain Einstellungen empfehlen.

Wir haben hier Kopfhörer im High-End Bereich. Da gibt`s nicht viel zu verbessern. Derjenige mit dem optischen Kabel hat nen T1, mein Nightowl spielt in der gleichen Klasse. Abstimmungsmäßig sind das für uns jeweils die KH, die unserem Ideal am Nächsten kommen. Wenn jemand meint, das wäre die Schraube, an der man drehen sollte, kann er ja einen besseren, aber sehr ähnlich abgestimmten KH empfehlen. Mir fällt da beim besten Willen nix ein.

Ich weiß nicht, wie der X5II klingt. Den X5 III empfinde ich tatsächlich auch als etwas plastisch/analog/menschelnd klingend, was dem AKG wirklich sicher gut tut.

Soll das ganze stationär geschehen, würde ich als Alternative eher mal nen Röhrenverstärker anschauen. Die sind von den Messwerten her oft katastrophal (das sind Schallplatten aber z.B. auch), haben klanglich aber eben auch nen ganz eigenen Charakter, den ich mir ebenso sehr gut passend zum AKG vorstellen kann. Dahingehend könnte man sich z.B. den Shiit Valhalla anschauen.

Bei den Nicht-Röhren würde ich statt dem Topping eher zu einem Fiio Q5, Apogee Groove oder Chord Mojo raten. Alles 3 wirklich sehr gute Geräte. Ich würde sagen der Chord Mojo macht von den 3 vieles "am Besten", ich kann mir aber gerade den Klangcharakter des Apogee hervorragend für den AKG vorstellen. Der ist zudem auch recht günstig, hat erschreckend viel Leistung (treibt auch nen DT990 600 Ohm noch gut an) und Sennheiser bietet den auch im Paket mit den Top-Kopfhörern an. Die werden wohl nix verkaufen, was die Kopfhörer schlechter klingen lässt.

Ich ignoriere jetzt einfach mal die Diskussion zum (Nicht-)Klang und geben wie gesagt Tipps auf Erfahrungsebene.

Wieso ich das mit dem Kabel überhaupt faken sollte, wäre mir ein Rätsel. Genauso wie ich bei so einem Blindtest beeinflusst sein könnte und bei mehreren Versuchen das teure, optische Kabel einen Hauch besser als das USB-Kabel und das günstige, optische fand. Ich hatte ja keine Ahnung, was ich gerade höre. Ich kann nur noch tausend Mal erwähnen, dass ich es selbst für Blödsinn gehalten habe, dass Kabel einen klanglichen Unterschied machen können. Mein Ohr sagt aber eben etwas anderes - auch wenn es zugegeben nur Nuancen sind.

Im Grunde ist das aber auch egal. Die Diskussion wird nirgendwo hin führen. Ich werde weiterhin das empfehlen, was meinen Ohren nach am Besten klingt und dem Gesuch des TE am Nächsten kommt.

scorp86 (Beitrag #85) schrieb:

Bei nem niederohmigen Over-Ear würde ich auch nicht gerade ne High-Gain Einstellungen empfehlen.

Hast Du meinen Post überhaupt verstanden?
Was schreibst Du denn da rum?
Wenn ich so in diesem Thread zurücklese, habe ich Assoziationen zu einem Geisterfahrer im Kreisverkehr.

"Macht euch keine Sorgen, Jungs. Der Typ hinter euch hat 2.1 Promille und behauptet, ihr wärt rückwärts im Kreisverkehr gefahren!"

(SCNR)

scorp86 (Beitrag #85) schrieb:

Wieso ich das mit dem Kabel überhaupt faken sollte, wäre mir ein Rätsel. Genauso wie ich bei so einem Blindtest beeinflusst sein könnte und bei mehreren Versuchen das teure, optische Kabel einen Hauch besser als das USB-Kabel und das günstige, optische fand.

Nehmen wir doch mal das schlechter klingende Kabel. Wenn es ein Musiksignal so verändert, dass es nicht als Störung sondern als gleichmäßige Veränderung der Soundstruktur von dir wahrgenommen werden kann muss das Kabel selbst ja eine gewisse Rechenintelligenz besitzen.

Das Verändern einer 1 zur 0 und umgekehrt klingt ja erstmal total harmlos. Aber es verändert ja sprunghaft gleich ein ganzes byte. Es entstünden ja permanent komplett andere Zahlen. Das kannst du doch selber nicht glauben,d ass daraus so etwas wie Musik entstehen kann.

Nach welchem Prinzip ändert denn das schlechtere Kabel die Information? Ist es von 1000 bits jedes 2. oder 3.? Wenn dem so ist müsste es ja einen Fehlerrhytmus geben. Den müsste man ja irgendwie hören wenn sich in einem bestimmten Takt immer nur ein byte schlagartig ändert.


Wenn es den Klang im gesamten zum Schlechten hin verändern würde, müsste es selber genau wissen welche bits man ändern muss, damit ein harmonisches gleichmäßiges schlechter werdendes Klangbild entsteht.
Also müsste es selber einer gewissen Rechenroutine folgen. Wäre es purer Fehlerzufall dann kann es ja auch nur in bestimmten zufälligen Passagen schlechter klingen.

Ist zwar kein ganz so gutes Beispiel, aber du kannst ja mal mit dem Editor aus einer mp3 Datei einen Buchstaben oder Symbol entfernen speichern und dann abspielen. Oder einfach ein viel zu langes USB Kabel, da hört man dann auch wie sich Fehler bei der Übertragung anhören.