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PC-Gaming KH für MMO/RPG+A -A |
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Autor |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 19. Jun 2015, 06:32 | ||||
Morgen! Wie der Titel schon sagt suche ich KH/Headset fürs Gamen am PC. (85% Gaming / 15% Musik) Spiele hauptsächlich MMOs /RPGs somit spielen typische FPS Themen wie z.B. die Ortung keine Rolle. Mir ist es wichtiger von der Stimmung mitgerissen zu werden, ein voluminöses Klangbild mit ordentlichem Tiefagng. Noch kurz zur Vorgeschichte: Ich hatte bis vor kurzem das Logitech G930 Headset. Ich war auf der Suche nach einem Allrounder: 7.1, Zusatztasten, Mikro, usw... Nach nun knapp 4 Monaten, Softwareporblemen und allgemein schlechter Kritik der Gamingheadsets, will ich jetzt die Statements vieler Foren für mich auf den Prüfstand stellen und mir normale 2.0 Kopfhörer Zulegen, welche angeblich ein viel besseres Preis/Leistungs-Verhältnis bieten sollen. Das einizge was mich am G930 fasziniert hat war der Klang da ich einfach mitgerissen wurde und im Geschehen versunken bin. Und ja ich weiß 7.1 Gaming Headsets sollen, im vergleich zu guten 2.0 Kopfhörern, Klangqualistätstechnisch unter aller S** sein. Mal sehen ob das stimmt, ich lasse mich gerne überaschen Habe schon einige Stunden hier im Forum verbracht und viele Theman gelesen. Allerdings konnte ich leider bis jetzt noch kein Model favorisiern. Jetzt hoffe ich auf euren Rat in welche Richtung es gehen soll Folgende Punkte sind mir wichtig: - Over ear: Auf Dauer sind mir on ears zu anstrengend und unangenehm. - Offen: PC steht im Wohnzimmer, da möchte ich gerne alles um mich mitbekommen, wenn auch etwas gedämpft. - Große Bühne: Fürs Eintauchen in die Spiele meines Erachtens wichtig. - genug Tiefgang: Voluminöser Klang der mitreist. Ich besitze zur Zeit keine Soundkarte oder Verstärker, nur den Onboardchip des Mainboards. Für die Soundeinstellungen verwende ich die Software Hear welche für ein paar €/$ einiges an Möglichkeiten bietet. Wenn sich allerdings ein Model hervorhebt für das eine Soundkarte bzw. ein Verstärker benötigt wird soll es daran nicht scheitern. Von Budget her sollten die Hörer zwischen 100-150€ Liegen. Ein Paar Euro mehr würden es aber auch nicht ausmachen. So, genug geschrieben, hoffe der Text hat euch nicht erschlagen Bin gespannt auf eure Anregungen... Gruß, Ben90ji. |
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cyfer
Inventar |
#2 erstellt: 19. Jun 2015, 06:52 | ||||
Offen und "voluminös" passt oft nicht zusammen, da die meisten offenen Kopfhörer eher weniger Bass(druck) haben. Es gibt zwar den Beyerdynamic DT 990 und der wird auch oft empfohlen, aber ich persönlich finde ihn total grausig und kann ihn deswegen einfach nicht empfehlen. Bass ist zwar da, aber er verpufft sehr schnell, die Höhen kreischen und die Mitten sind stark zurückgesetzt. Würde also eher in Richtung geschlossen gehen: Creative Aurvana Live: Super Schnäppchen (gerade als Amazon Warehouse Deal), kann klanglich auch in der 150€-Klasse mitspielen. Sehr offen für einen geschlossenen. Nicht gerade extrem robust. Kingston Cloud HyperX: Gaming-Headset, welches aber auf einem ordentlichen Kopfhörer (Takstar Pro 80) basiert. Etwas kratzige Höhen. Audio-Technica M50x: Studiokopfhörer, sehr robust, klingt warm/bassig. Etwas kleine Stereobühne. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 19. Jun 2015, 07:06 | ||||
Danke für die Anregungen. Die G930 war auch geschlossen und ist auch klar, dass ordentlich Volumen nach unten nur entstehen kann wenn der Druck nicht/schlecht entweichen kann was bei offenen der Fall ist. Aber es gibt sicher offene welche mehr Druck haben als andere Wie gesagt möchte ich gerne noch etwas rundherum mitbekommen und das Schwitzen bei längeren Sessions etwas eindämmen. Das ist genau das Problem, dass die Meinungen so auseinander gehen. Ist natürlich klar, das Klangenpfinden ist sehr subjektiv. Die M50x machen schon einen guten Eindruck, werde mir diese genauer anschaun. Hatte auch schon die Teufel Aureol Real ins Auge gefasst da diese ein gutes Klangbild auch im unteren Bereich liefern sollen. Allerdings habe ich dann wieder von anderer Seite gehört dass bei dem Model wieder genau die Bässe fürs Gamen fehlen sollen. |
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Horvath
Gesperrt |
#4 erstellt: 19. Jun 2015, 08:11 | ||||
Dt 770 auch grosse Bühne für nen Geschlossenen. |
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ApeOfTheOuterspace
Inventar |
#5 erstellt: 19. Jun 2015, 08:18 | ||||
Der DT 770 hat aber mitunter auch recht fiese Höhen. Ich werfe hier nochmal den Shure SRH 840 in den Raum. Sehr gute Bühne für einen geschlossenen Hörer und tonal sehr gefällig abgestimmt, sodass er eigentlich niemals nervig wird. Auch das Kabel ist bei Bedarf austauschbar. Dazu dann ein Modmic und du bist schon sehr gut aufgestellt Schöne Grüße, Ape |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#6 erstellt: 19. Jun 2015, 08:27 | ||||
Mich würden Erfahrungen zu folgenden Modelen interessieren: - Audio Technica ATH-M50XDG - Teufel Aureol Real Klanglich scheinen sie gut zu sein und vom Design her sprechen sie mich auch an. |
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ApeOfTheOuterspace
Inventar |
#7 erstellt: 19. Jun 2015, 08:32 | ||||
Beides solide Hörer mit denen du im Prinzip nichts falsch machst. Der Teufel bietet baurtbedingt die bessere Räumlichkeit. Gefühlt und aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen, dass der audio-technica besser auflöst. Auch hat er nach meinem Empfinden etwas mehr Bass als der Aureol. Ob sie klanglich gut für dich sind, kann dir keiner von uns sagen. Schöne Grüße, Ape [Beitrag von ApeOfTheOuterspace am 19. Jun 2015, 08:32 bearbeitet] |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#8 erstellt: 19. Jun 2015, 08:55 | ||||
Danke. Anscheinend komme ich mit geschlossenen besser an das gewünschte Klangbild. Bleibt da dann nicht die "große Bühne" auf der Strecke? die G930 haben das gut durch den 7.1 Effekt umgangen. Hab auch gelesen, dass es Halboffene geben soll? Klanglich besser als komplett offene ab auf Dauer angenehmer zu tragen als geschlossene? |
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ApeOfTheOuterspace
Inventar |
#9 erstellt: 19. Jun 2015, 09:01 | ||||
Der Unterschied zwischen halboffen und offen ist nahezu marginal, soll heißen, dass auch diese nicht mehr Isolation bieten und klanglich/ausgehend von der Bühne auch gleich gut bzw. schlecht sind. Der audio-technica hat eine ziemlich schmale/enge Bühne. Der SRH 840 macht das besser. Aber natürlich muss man ggü. offenen differenzieren und Abstriche machen. Schöne Grüße, Ape |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 19. Jun 2015, 09:13 | ||||
Ok langsam wird mir auch klar warum ich in keinem Thema, KH mit den von mir gewünschten Kriterien gefunden hab Entweder: Große Bühne, offen, Flacheres Klangbild, viel Umgebung, angenehm zu tragen da Belüftung. Oder: Tiefgreifendes Klangbild, kleine Bühne, abgeschottet, eher Unangenehm da keine Belüftung. Ok jetzt muss ich "nur" noch herausfinden was besser für mich passt. Werde mal zu ein, zwei Elektronikern in der Nähe schaun und etwas vergleichen Sobald ich mehr weiß melde ich mich nochmal. Danke für die raschen/informativen Antworten. Gruß, Ben90ji |
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ApeOfTheOuterspace
Inventar |
#11 erstellt: 19. Jun 2015, 09:31 | ||||
Jein. Es gibt schon Hörer (wie bspw. den Fidelio X2 oder einen Sennheiser HD650), die prinzipiell alle Kriterien erfüllen würden, allerdings liegen die außerhalb deines Budgets. Edit: Sehr guter Einwand liesbeths! Solltest du auf jeden Fall in Betracht ziehen! Schöne Grüße, Ape [Beitrag von ApeOfTheOuterspace am 19. Jun 2015, 11:12 bearbeitet] |
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liesbeth
Inventar |
#12 erstellt: 19. Jun 2015, 10:51 | ||||
Der Fidelio X 1 sollte nach deinen Beschreibungen auch ganz gut passen und ist gebraucht innerhalb des Budgets. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 19. Jun 2015, 13:05 | ||||
Hahaha Leute...genial xD 3 mal dürft ihr raten welches Model ich gerade getestet habe Philips Fidelio X1 Kostete bei MM allerdings 249€, bei Amazon "nur" 160€ Der X2 war allerdings nicht vorrätig bzw. nicht als Vorführer ausgestellt. Könnt ihr mir sagen wo der Unterschied zwischen den Modellen liegt? Hoppla gerade gesehen, dass die um 160 gebraucht sind :/ Gebrauchte möchte ich nur ungern kaufen... aber danke für den Vorschlag. Der X1 wäre genau das was ich suchen würde aber gute 250€.... Bitte euch noch darum folgende Modelle zu vergleichen: den X1 und den bereits genannten Teufel Aureol Real. Ich weiß preislich liegen Welten dazwischen aber merkt man das wirklich so stark? [Beitrag von Ben90ji am 19. Jun 2015, 13:45 bearbeitet] |
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ApeOfTheOuterspace
Inventar |
#14 erstellt: 19. Jun 2015, 14:16 | ||||
Der größte Unterschied ist vermutlich die Haptik. Ggü. dem Philips fühlt sich der Teufel bedeutend billiger an! Komforttechnisch würde ich auch den Fidelio vorn sehen, wobei das keine Welten sind. Ich denke auch, dass der Philips etwas besser auflöst und in meiner Erinnerung hat er auch etwas mehr Bass, allerdings habe ich sie nie im A/B-Vergleich hören können, sondern mit zeitlichem Abstand. Schöne Grüße, Ape |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 19. Jun 2015, 14:54 | ||||
Danke für den Vergleich, hat mir geholfen. Klar bei einem Preisunterschied von 150€ müssen Unterschiede erkennbar/fühlbar sein. Ich glaube ich werde den Teufel mal testen. Damit wäre ich im Gleichen Preisbereich wie die G930 und somit vergleichbar. Haptik ist nicht das Problem wenn sie erst einmal am Kopf sitzen. Komfort ist sicher besser als bei den G930 und mit denen hatte ich eig. keine Probleme. Die X1 Haben schon einen Satten Sound und klare Mitten & Höhen, aber die X1 wären mir auf Dauer zum Zocken glaub ich fast zu basslastig, für Musik aber genau richtig Und ich denke mir fast 400 Bewertungen mit im Schnitt 4,5/5 sprechen für sich Habe gerade noch in einer Userbewertung der Teufel, die Sennheiser Momentum On-Ear "gefunden". Sollen vom Klang her viel besser sin als die Teufel allerdings sind diese eben On-Ear. Werden On-Ears auf Dauer nicht unangenehm mit dem permanenten Druck auf den Ohren? Die Over-Ear Version kostet schon wieder über 200. |
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Horvath
Gesperrt |
#16 erstellt: 19. Jun 2015, 15:15 | ||||
Amazon zählt vlt 5% von den Bewertungen her. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 19. Jun 2015, 15:49 | ||||
Und das sagt mir jetzt was? |
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catare
Stammgast |
#18 erstellt: 19. Jun 2015, 18:32 | ||||
Wie du bereits selbst erwähnt hast sind OnEar nicht so das Wahre um damit mehrere Stunden (unter Umständen noch ununterbrochen) zu zocken. Sie drücken irgendwann unweigerlich auf die Ohren und bieten in der Regel nicht die Bühne eines OverEar's. Wenn dir der X1 weitestgehend gefallen hat steht einem Kauf eigentlich nichts im Wege. Das einzige was bedacht werden muss ist, das man beim X1 die Ohrpolster nicht ersetzen kann. Das geht erst beim X2.
Solange du bei einem verifizierten Händler kaufst, muss man sich da nicht so große Gedanken machen. Zum Teil unterscheiden sich Gebrauchte sogar kaum von Neuwertigen.
Horvarth meint lediglich dass gerade Bewertungen im Audiobereich immer skeptisch betrachtet werden sollten. Bei Online-Händlern speziell da viele der Käufer nicht unbedingt so viel Erfahrung mit unterschiedlichen Hörern haben und deshalb die Klangbeschreibungen öfters recht lückenhaft oder manchmal sogar einfach falsch sind. [Beitrag von catare am 19. Jun 2015, 18:40 bearbeitet] |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 19. Jun 2015, 19:06 | ||||
Ja die X1 klingen interessant aber wie gesagt, KH gebraucht... Hat für mich viel mit Hygiene zu tun, man schwitzt nun mal unter den Auflagen. Somit geht's eher in Richtung X2. Ich habe schon darüber nachgedacht die X2 mehr in den Alltag zu integrieren. Da ich am Arbeitsplatz teilweise mehrere Stunden am Tag Musik höre, könnte ich mit dem zusätzlichen Einsatz dort den Preis rechtfertigen (Und nein die Arbeitsleistung leidet nicht darunter, im Gegenteil. Ich kann Abschalten und richtig durchstarten ) Da das Kabel ja direkt am Hörer angeschlossen werden kann würde ich einfach Zuhause und am Arbeitsplatz je ein Kabel platzieren und die Hörer einfach einpacken Nun noch die Frage zu den Unterschieden zwischen den X1 und X2. Angeblich sind die Bässe nun etwas dezenter und nicht mehr so dominant. Dafür die Höhen angeblich präziser und stehen mehr im Vordergrund. Kann das jemand bestätigen? |
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Horvath
Gesperrt |
#20 erstellt: 19. Jun 2015, 19:09 | ||||
Richtig. |
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ApeOfTheOuterspace
Inventar |
#21 erstellt: 19. Jun 2015, 19:11 | ||||
Hallo, den Unterschied zwischen X1 und X2 finde ich nicht sonderlich groß. Er hat ein Quäntchen weniger Bass, dafür löst er etwas besser auf. Beide sind sehr solide Hörer. Schöne Grüße, Ape |
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cyfer
Inventar |
#22 erstellt: 19. Jun 2015, 19:30 | ||||
Stimme zu. Der X2 hat etwas weniger Bass, separiert Instrumente aber deutlich besser. Bin direkt von X1 -> X2 umgestiegen. Hatte aber einen X1 neueren Baujahrs, die angeblich weniger bassig als die Ersten waren. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 19. Jun 2015, 19:37 | ||||
Soda X2 bestellt. Am Dienstag/Mittwoch sollten sie da sein. Bin gespannt Sobald ich Probegehört habe werde ich mich nochmal melden. Gruß, Ben90ji |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 24. Jun 2015, 16:41 | ||||
Hey Leute! Soda heute gekommen und gleich angetastet. Nach kurzem Musikhören konnte ich im Programm Hear gleich einmal fast alle Klangnachbearbeitungen abstellen. Die KH sind für Musik ein Traum. Dann dachte ich mir ab zum eigentlichem Einsatzgebiet! Hier kippte ich fast vom Stuhl aber leider nicht im positivem Sinne... Ich versuch das mal zu beschreiben ich hoffe es kommt richtig rüber. Ich habe das Gefühl als ob der hohe Tieftonbereich komplett übersteuert und dröhnt und der Tiefbass irgendwie fehlt. Als ob der komplette Bassbereich im Frequenzband noch oben gerutscht wäre. Was bei anderen KH ein tiefes Grollen war wirkt bei den X2 eher wie ein helles Dröhnen. Außerdem kommt mir vor dass die Mitten im Gesamtbild der "verschobenen" Bässe irgendwie untergehen. Habe mir einige Kinotrailer angesehen in denen nahe Dialoge wie in weiter Ferne klingen. Das selbe Bild in allen getesteten Spielen. Habe auch schon probiert Hear komplett zu deaktivieren da ich dachte, dass dies vielleicht schuld sei, aber leider keine Besserung. Ist das einfach nur die Umstellung auf "richtige" KH da ich bis jetzt nur "Billigschrott" gewohnt bin? Kann es sein, dass die KH einfach für Musikgenuss entwickelt wurden und für Spiele/Filme ungeeignet sind? Was meint Ihr dazu? [Beitrag von Ben90ji am 24. Jun 2015, 16:50 bearbeitet] |
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catare
Stammgast |
#25 erstellt: 24. Jun 2015, 17:23 | ||||
Das ist durchaus etwas eingenartig... Ich wäre jetzt spontan von irgendwelchen Softwareeinstellungen ausgegangen, die diesen komischen Klangeindruck erzeugen. Da du aber 'Hear' auch mal abgeschaltet hast, muss es an etwas anderem liegen. Ich würde dich bitten mal folgende Fragen zu beantworten: Wo genau hängt der KH dran & wie hoch ist der Lautstärkeregler in Windows? (Soundkarte, Onboard o.ä.) Mit welchem Player hörst du generell deine Musik & welches Quellmaterial (mp3, FLAC o.ä.) steht dir da zur Verfügung? Mit welchen Spiele hast du getestet und in welchen Situationen fielen dir die Sachen im Bass am ehesten auf? Welche Einstellungen benutzt du im Programm 'Hear'?
Einen ähnlichen Eindruck hatte ich bei meinem allerersten AKG Q701. Vermutlich weil ich zu dem Zeitpunkt noch nie eine solche Bühnenabbildung gehört hatte. Ich hatte auch arge Probleme mit der Ortung, egal ob mit oder ohne Softwareeinstellungen. |
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Horvath
Gesperrt |
#26 erstellt: 24. Jun 2015, 17:24 | ||||
Kann nur sagen probiers mal ein paar tage und das ist Quatsch ein kh der für Musik gut ist klingt überall gut warum? Weil Schall einfach Schall ist egal ob Film,Musik oder Gaming. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 24. Jun 2015, 17:36 | ||||
Hängt direkt am Onboard-Soundchip. Höre Musik über Spotify. Diablo 3 in der Videosequenz vor dem 5ten Kapitel. Ebenfalls im Introvideo welches gezeigt wird wenn man The Witcher 3 startet. Im Hear habe ich lediglich den Tiefbassbereich angehoben und den Hochbass verringert. Hat leichte Besserung gebracht aber wie gesagt hat es nichts mit Hear zu tun. Bis jetzt konnte ich durch Hear aus jedem Lautsprecher das Optimum herausholen aber bei den X2 komme ich nicht weiter. Habe Musik/Spiele/Trailer auch mit komplett beendetem Hear getestet, nicht nur deaktiviert sondern Programm komplett beendet. Muss sagen, dass mir , jetzt da mir das "Problem" aufgefallen ist, auch bei der Musikwiedergabe mehr und mehr auffällt, dass der Tiefbass fehlt. Vielleicht bin ich wirklich von Sennheiser, Logitech Gamingserie usw. geschädigt? xD EDIT: Lautstärke alles durch, von 10 bis 80% [Beitrag von Ben90ji am 24. Jun 2015, 17:46 bearbeitet] |
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Horvath
Gesperrt |
#28 erstellt: 24. Jun 2015, 17:53 | ||||
Onboard hasd du keinen khv/dac Ich würde sagen hör mal ne woche dann setz das alte wieder auf der fidelio ist ein Bassbomber lol. Das was du Bass nennst nenn ich und viele andere nur gedöns,grummeln usw das ist bass in einer Unfassbar schlechten Qualität. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 24. Jun 2015, 18:07 | ||||
Naja ich möchte bei Musik viel, SEHR viel Bass haben. Wenn ich die selbe Einstellung bei Spielen/Filme habe würde mich das erdrücken. Und da KH den Grundklang angeben würde ich in dem Fall schon sagen dass es einen Unterschied macht welche KH man auf hat. Hab bis jetzt keine Soundkarte o.Ä. gebraucht da die Onboardleistung gereicht hat und ich die Soundanpassung per Hear erledigt habe. Bassmonster ja, der Hochbass erschlägt dich, aber meiner Meinung nach schwach im Tiefbass. Und ja genau das will ich, das Gefühl die Welt geht unter wenn ich gerade eine derartige Szene am Monitor sehe Bis jetzt habe ich die InEar Sennheiser CX 985. Natürlich InEar und OverEar sind zwei andere Welten aber an den Bass der Sennheiser kommt der X2 nicht ran. Klar der X2 löst viel besser auf was mir bei Spielen wichtig ist und hat natürlich auch eine große Bühne aber wie gesagt der Tiefbass fehlt leider... Ich werde dem rat folgen und die X2 ein paar Tage testen. Sofern ihr noch weiter Ratschläge habt oder Infos benötigt einfach melden. Vielleicht könnt ihr mir auch weiter Modele empfehlen? |
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Horvath
Gesperrt |
#30 erstellt: 24. Jun 2015, 18:13 | ||||
Das was dich Weiterbringt ein geschlossener Hörer liefert vlt den Bass denn du suchst..... Sonst dt990 obwohl der fidelio schon besser ist..... Gewöhn dich mal dran hat bei mir auch Funktioniert Nach ner Woche setz das alte Headset wieder auf wenn du dann noch nicht Zufrieden bist dann melde dich, vlt liegt die dieser Kh einfach nicht aber das wirst erst Rausfinden wenn dein Gehirn das Bassgedröhne abgewöhnt bekommt :). |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#31 erstellt: 24. Jun 2015, 18:27 | ||||
Ok könntest du mir dann vllt einen geschlossenen KH in dem Preis/Leistungsbereich empfehlen sofern es einen gibt? |
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Horvath
Gesperrt |
#32 erstellt: 24. Jun 2015, 18:30 | ||||
Wie teuer? (Ich wär sofort beim t70 ) aber gewöhn dich Erstmal dran bevor wir hier weitermachen den Offene sind zum Zocken und Filme viel Besser finde ich, okay der Fidelio hat ne kleine Bühne aber trotzdem. |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#33 erstellt: 24. Jun 2015, 18:35 | ||||
Haha netter Versuch ;P Ursprüngliche Obergrenze war 150€ Auf den X2 bin ich ja gekommen weil ich den X1 Probehören konnte und dachte aus dem X1/X2 könnte ich genug rausholen. Da dachte ich, ich gönne mir mal einen richtig guten KH. Die kommenden Tage werdn zeigen obs ein Fehlgriff war |
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Horvath
Gesperrt |
#34 erstellt: 24. Jun 2015, 18:38 | ||||
Versuch was?? Jop ja bei 150 € dt770. Mth50 |
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Ben90ji
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 25. Jun 2015, 04:43 | ||||
Der Versuch mit den t70 Danke für die beiden Modele, werde sie mir mal anschaun. Heute mal zum Vergleich die alten CX985 zum Musikhören angestöpselt....Ufff... Gleich einmal in Hear rein und alle Bassverstärker deaktiviert, der Bass haut einam nach dem X2 um xD Muss aber sagen Klanglich kommt mir der Sound der CX985 jetzt viel...sauberer, ausgewogene vor. Das Selbe im Auto (~1,5kW Basskiste) mit dem Ergebnis eines klareren Gesambildes Hab iwie grad das Gefühl in der "Vergangenheit" zu viel Wert auf wummernde Bässe / max Körperschall gelegt zu haben, auf Kosten des sauberen Klangs "Der X2 hat mein Leben verändert o.O" ne Scherz |
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Horvath
Gesperrt |
#36 erstellt: 25. Jun 2015, 07:11 | ||||
Weis nich was du meinst So Ungefähr ja und rechne das auf ne Woche hoch , oder nen Jahr |
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