Drei Zonen in Planungsphase

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markus_wes
Neuling

#1 erstellt: 20. Jun 2015, 16:48

Hallo Hifi-Fans,

es geht um ein Haus das sich in Planung befindet. Es können also noch alle Kabel usw. geplant und problemlos verlegt werden

. Ziel ist es drei Räume zu beschallen:
1) Wohnzimmer (TV + Surround gewünscht aber kein Muss)
2) Küche geplant ohne Fernseher (Stereo)
3) Balkon (Stereo)
Die Räume liegen im gleichen Stockwerk und mehr oder weniger direkt nebeneinander.

Anforderungen sind:
- Budget <2000 Euronen (weniger ist hier natürlich mehr)
- Lautsprecher sollten bevorzugt In-Wall sein (vor allem in Wohnzimmer und Küche)
- Klanglich gibt es eher "grundlegende" Anforderungen

Mir drängt sich eine Lösung über einen A/V Receiver auf. Die Komponenten die ich auf's erste ausgewählt hätte wären z.B.
- Marantz SR7009 (der ist wohl eher ein Overkill, aber einer der günstigeren, der 3 Zonen mit Stereo kann)
- Canton InWall/InCeiling Serie, für Innen- und Außenbereich (der Überdacht ist, es kann also kalt, aber nicht wirklich nass werden) + Woofer für's Kino
Damit sollte man preislich gut hinkommen...

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich nicht eine andere Lösung komplett vergesse. Daher hier mal meine Fragen:
- Gibt es eine gute Alternative zu der Receiver/InWall Lösung?
- Was mich an der Receiver-Lösung fast am meisten stört, ist, dass das Ganze ein wenig hinkt wenn es um die Erweiterungsfähigkeit geht. So weit ich das sehe, kann man keinen der aktuellen Receiver in ein Multiroom System einbinden z.B. einen Denon in ein HEOS System, oder?
- Hier

http://www.hifi-forum.de/viewthread-35-66603.html wird etwas ähnliches diskutiert, allerdings steht keine Integration in ein KNX System an und es wurde "nur" Sonos als Alternative genannt. Das beißt sich ein wenig mit der In-Wall Anforderung.

Bin über jeden Tipp froh, daher schon mal danke im Vorhinein!

Fuchs#14
Inventar

#2 erstellt: 20. Jun 2015, 16:58

Ich würde auch zu Sonos oder Heos raten. Mit einem :AMP kannst du ja problemlos deine eigenen LS einbinden.

Die neuen Denon AVR bieten auch HEOS Steuerung, siehe:

http://av-wiki.de/av-receiver_2015#denon

markus_wes
Neuling

#3 erstellt: 20. Jun 2015, 17:18

Hallo Fuchs#14,

danke für die Antwort, hab ich doch tatsächlich übersehen, dass die neuen "kleinen" Denon's die HEOS Steuerung integriert haben. Sehr wertvoller Tipp! Dann könnte die Lösung so aussehen, dass z.B. Wohnzimmer + Küche direkt über den X1200W mit den InWall Lautsprechern betrieben werden und der Balkon über einen zusätzlichen HEOS Lautprecher im WLAN, oder? Dafür würde sich dann ja ein HEOS 1 mit optionalem Go-Pack anbieten. Klingt für mich nach einer guten Lösung. Die ist dann auch erweiterbar...

Taugen die Canton InWall/InCeiling Lautsprecher was oder gibt es da bessere Lösungen?

Fuchs#14
Inventar

#4 erstellt: 20. Jun 2015, 18:00

Das klingt nach einem Plan

Zu den Ls kann ich dir nichts sagen, solche In Wall Teile sind nicht so mein Ding. Habe bei einem Kumpel welche von Bose mit Connect:Amp verbaut, mich hats nicht überzeugt das ich von der Decke berieselt werde.

markus_wes
Neuling

#5 erstellt: 20. Jun 2015, 18:50

Hab mich gerade mal ein wenig über's HEOS schlau gemacht. Da bräuchte man dann (sofern ich das richtig verstehe) folgendes:
- AV-Receiver
- HEOS Link
- HEOS Lautsprecher
Ohne den Link wird da nichts gehen, oder?

Ein herstellerübergreifendes System gibt es bei den Multiroomanlagen (Sonos, Raumfeld, HEOS etc.) nicht, oder?

FarmerG
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Jun 2015, 09:30

Fuchs#14 (Beitrag #2) schrieb:

Ich würde auch zu Sonos oder Heos raten. Mit einem :AMP kannst du ja problemlos deine eigenen LS einbinden.

Die neuen Denon AVR bieten auch HEOS Steuerung, siehe:

http://av-wiki.de/av-receiver_2015#denon

Die Steuerung von Denon- und Marantz-Receiver per HEOS-Link über IP-Control funktioniert mit deren Receiver ab Modelljahr 2012, wenn deren Firmware aktuell ist.

Für Fremdgeräte und ältere Receiver/Verstärker liegt dem HEOS-Link ein Infrarotsender bei um jene Geräte per IR Ein- und Auszuschalten sowie deren Lautstärke zu regeln.

IP-Control ist aber die elegantere Methode, da nur hier in Echtzeit per Schieberegler die Lautstärke des Receivers verändert wird und zusätzlich im Receiver bei der LS-Einmessung und per Auto-LipSync hinzugekommene Verzögerungszeiten für andere HEOS-Teilnehmer berücksichtigt werden.

Per IR-Sender lässt sich die Lautstärke des ferngesteuerten Receivers "nur" per Plus- und Minus-Buttons in det HEOS-App verändern.

Oder man lässt den HEOS-Link den Receiver gar nicht steuern (quasi ein Sonos-Steinzeitvatianten-Modus), und lässt den Link schon die veränderbare Lautstärke digital und analog ausgeben und steuert dann den Receiver/Verstärker getrennt von Hand selbst (dann gibt's in der HEOS-App auch wieder den "Echtzeit-Lautstärkeschieber").

compounder
Stammgast

#7 erstellt: 22. Jun 2015, 07:45

Den Vorschlag mit dem Denon-Receiver und weiteren Heos(Denon)-Multiroomkomponenten finde ich gut. Da gibt es Denon-intern noch eine weitere Variante:
-DENON AVR-->Wozi mit Boxen deiner Wahl
-HEOS:AMP-->Küche + Balkon mit Boxen deiner Wahl

Der Vorteil: die klangrelevanten Komponenten (Lautsprecher!!!) kann man nach Gusto auswählen und ggf. auch mal nachrüsten/ umrüsten. Außerdem ist das System problemlos erweiterbar
Wenn du eh gerade baust/ planst und nach Herzenslust Kabel verlegen kannst, würde ich entsprechende Kabel, also LS-Kabel und Netzwerkkabel verlegen. Da umgeht man manche Störquellen, die bei WLAN auftauchen könnten (nicht müssen)
Mit IR würde ich ehrlich gesagt nicht anfangen. Das wird doch heute alles übers Netzwerk gemacht.

Inwall/ Inceiling-Speaker sind ein feiner Kompromiss, wenn man sich nicht recht mit sichtbaren Boxen und deren sinnvoller Platzierung anfreunden kann und nicht sonderlich hohe Ansprüche stellt (welche meiner Meinung nach aber auch nicht von den Speakern von Sonos und/oder Heos erfüllt werden). Habe bei mir Deckenlautsprecher in Küche, Bad und Schlafzimmer installiert, welche via Sonos:AMP gespeist werden. Finde ich eine gute Lösung, obwohl der Klang "von oben" schon etwas anderes ist.

Im WoZi müssen dann aber schon konventionelle Boxen her.

Grüße compounder

FarmerG
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 22. Jun 2015, 09:17

Der IR-Sender, der dem HEOS-Link beiliegt und von dem ich sprach, wird optional direkt am HEOS-Link angeschlossen und übersetzt die Kommandos "Ein/Aus, Laut/Leise", welche per Netzwerk kommen und für den nicht IP-Controlfähigen Receiver/Verstärker gedacht sind in passende IR-Codes für ihn.

Macht eben Sinn, da HEOS-Link und Receiver/Verstärker eh beieinander stehen und wenn man keinen halbwegs aktuellen Receiver/Verstärker von Denon oder Marantz besitzt und auch keinen neuen Receiver/Verstärker kaufen möchte.

[Beitrag von FarmerG am 22. Jun 2015, 09:23 bearbeitet]

compounder
Stammgast

#9 erstellt: 22. Jun 2015, 10:33

Klingt interessant. Der IR-Sender muss dann von vorn auf den Receiver schauen? Oder kann man den in den REceiver einstöpseln? Manchmal gibt es ja solche Buchsen.
Gibt es das auch für außerhalb HEOS? Bspw. Sonos?
Wenn das halbwegs plug&Play funktioniert ist das ja ne clevere Sache. Da haben die Jungs bei Denon ja richtig mitgedacht. Normalerweise ist das doch ein Feature, in dem Falle fehlendes Feature, der zum Kauf neuer Komponenten animieren soll.

Grüße compounder

FarmerG
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 22. Jun 2015, 11:16

Ich habe noch eine ca. 9 Jahre alte Mini-Anlage von Denon.
Da hat es gereicht den IR-Sender etwas nach hinten versetzt (also nicht sichtbar) und nach vorne abstrahlend neben den Mini-Receiver zu legen - das indirekte Licht hat zur Steuerung ausgereicht.

Es liegt auch ein direktes Klinkenkabel zur IR-Steuerung von älteren Denon-Komponenten dabei, welche eine IR-In-Klinkenbuchse besitzen.

Wenn jemand seinen alten nicht netzwerkfähigen Vollverstärker, welcher zu seiner Zeit ein paar tausend D-Mark gekostet hat, partout nicht austauschen möchte und ihn aber doch komfortabel in eine Multiroomumgebung einbinden möchte, ist das eine gute und einfache Lösung für so ein Vorhaben.

[Beitrag von FarmerG am 22. Jun 2015, 11:20 bearbeitet]

markus_wes
Neuling

#11 erstellt: 23. Jun 2015, 17:53

Hallo alle zusammen,

und gleich mal vielen Dank für die Antworten! Ich denke wenn schon alles neu angeschafft wird, ist die IP-Steuerung die deutlich sinnvollere Variante. Bevorzugt über Kabel, bin kein WLAN Fan.

Allerdings habe ich das System wohl noch nicht so ganz verstanden. Darum hier mal ein paar Fragen die ihr mir sicher beantworten könnt:
1) Über die IP Steuerung des AV Receivers kann man im Prinzip nur die Fernbedienung durch die HEOS App ersetzen, oder?
2) Man kann also keinen Stream von der HEOS App (Spotify etc.) über den AV Receiver wiedergeben lassen, oder?
3) Was ich gesehen habe kann man auch an eine der HEOS Komponenten einen USB Stick anschließen und den Inhalt auf anderen wiedergeben. Das würde dann mit dem AVR auch nicht funktionieren, oder?
4) Was wäre denn das kleinste mögliche System? Ist es möglich das System nur aus einem AV Receiver, z.B. dem X1200W und einem HEOS 1 aufzubauen? Der AVR würde dann z.B. Küche und Wohnzimmer beschallen und der HEOS den Balkon. Oder braucht es auf jeden Fall einen Link/AMP?

Danke schon im Voraus!

FarmerG
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 23. Jun 2015, 18:31

markus_wes (Beitrag #11) schrieb:

1) Nein, die App steuert den HEOS-Link und der Link über's Netzwerk per IP-Control den AV-Receiver (Ein, Aus, Laut, Leise und automatische Eingangsumschaltung zum Audio-Eingang, an dem der Link per Coax, Cinch oder LWL angeschlossen ist).

2) Doch, der AV-Receiver gibt alles wieder, was der Link zuspielt.

3) Doch, beliebige Eingänge anderer HEOS-Komponenten können auch per Link am AV-Receiver wiedergegeben werden.

4) Für den AV-Receiver braucht man auf jeden Fall den Link (er gibt ja auch das zu streamende Audiosignal digital (Coaxial/Optisch) und/oder analog (Cinch) an den Receiver weiter.

Was man am Link alles anschließen kann:

[Beitrag von FarmerG am 23. Jun 2015, 18:57 bearbeitet]

compounder
Stammgast

#13 erstellt: 24. Jun 2015, 05:41

@farmerG: aktuelle Denon AV-Receiver lassen sich nicht direkt ins Heos-Netzwerk einbinden? Das ist natürlich schade. Denn so wäre eine möglichst nahtlose Verschmelzung von Wohnzimmer-Hifi und Multiroom möglich. Was bisher ja immer so etwas hinkt. Bei allen Anbietern.

Grüße compounder

markus_wes
Neuling

#14 erstellt: 24. Jun 2015, 06:31

Danke, FarmerG! So klar auf den Punkt gebracht habe ich das nirgends gefunden.

Hm, dann bleibt noch die Frage ob man über die HEOS App die zweite Zone des AVR steuern kann. Das sollte ja grundsätzlich möglich sein. Natürlich kann man dann keine unterschiedlichen HEOS-Streams in Zone 1 und 2 wiedergeben, aber das wäre eine Einschränkung die für den Fall OK wäre.

Alternativ müsste man - statt die zweite Zone über den AVR einzurichten - wohl einen HEOS Amp verwenden, was aber schade wäre weil die Endstufen ja schon da sind und der AMP fast so viel wie ein günstiger AVR kostet...

FarmerG
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 24. Jun 2015, 07:40

compounder (Beitrag #13) schrieb:

Ob sich der HEOS-Link im oder außerhalb des Receivergehäuses befindet ändert nichts am "Verschmelzungsgrad" der Bedienung.

Bei z.B. Sonos muss der Receiver/Verstärker separat bedient werden - mit dem Heos-Link wird aus einem Receiver/Verstärker quasi ein HEOS-Amp.
Man muss weder den Receiver/Verstärker direkt, per Fernbedienung oder per getrennter Denon-Remote-App bedienen.

Wie gesagt bei Auswahl per HEOS-App des HEOS-Link als Wiedergabegerät wird der Receiver/Verstärker eingeschaltet, der richtige Eingang am Receiver eingestellt und der "Lautstärkeregler" des Receivers/Verstärkes direkt vom Link gesteuert.

Wieviel mehr Verschmelzung in der Bedienung will man mehr?

[Beitrag von FarmerG am 24. Jun 2015, 07:42 bearbeitet]

compounder
Stammgast

#16 erstellt: 24. Jun 2015, 07:52

Stimmt, in Verbindung mit dem IR-Sender (das meinst du doch, oder?) ist das dann alles aus einer Hand.

Ich dachte eben nur, dass der AV-Receiver, der ja Netzwerk- und Streamingfähig ist, auch ohne einen separaten Heos Link in das Heos-System eingebunden werden kann. Weißt du wie ich das meine?

Ich kaufe mir den Denon AVR, den ich mittels HEOS-App steuern kann, und kann beliebige Heos:Amp/Link/Boxen als zusätzliche Räume hinzufügen.

So habe ich eben nochmal ein extra Gerät zum AVR, dass ich stellen muss (geringeres Problem) und aber auch erwerben muss (meist eher doof). Und die Netzwerkgeschichte des Denon liegt dann mehr oder weniger brach. Oder hab ich das noch nicht ganz verstanden?

Grüße compounder

FarmerG
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 24. Jun 2015, 07:57

markus_wes (Beitrag #14) schrieb:

Der HEOS-Link hat keinen Zugriff auf die tiefergehenden Einstellungen der angeschlossenen Receiver (obwohl man IP-Control mit Sicherheit dahin gehend erweitern könnte. Nur gibt es Receiver mit einer, zwei oder gar drei Zonen - müsste man sehen, wie Funktionsunterschiede implementiert werden können).

Man müsste die zweite und/oder dritte Zone am Receiver (direkt, Fernbedienung oder Denon-Remote-App) hinzuschalten.
Aber die Zonen im Receiver für Multiroom zu nutzen macht eher wrnig Sinn, da bei Mehrzonen-Receiver alle Zonen nur ein und die selbe digitale bzw. Netzwerkquelle wiedergeben können.

Ein Mehrzonenreceiver ist für richtiges Multiroom (jeder könnte einer beliebigen anderen Quelle lauschen) nicht geeignet. Da müsste jeder Zone ein eigener Eingang dauerhaft zugeordnet werden können und dann auch gleichzeitig betrieben werden können.

Fuchs#14
Inventar

#18 erstellt: 24. Jun 2015, 07:58

Das wäre natürlich optimal, treibt aber die Kosten für den AVR in die Höhe und relativ wenige werden das so nutzen.
Ausserdem muss es ja noch Kaufargumente für die 2016er Modelle geben

[Beitrag von Fuchs#14 am 24. Jun 2015, 08:09 bearbeitet]

FarmerG
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 24. Jun 2015, 08:02

compounder (Beitrag #16) schrieb:

Nein, ohne IR-Sender.
Link und Receiver verständigen sich mit dem Protokoll "IP-Control" über's Netzwerk.
Somit müssen beide Geräte für die optimale "Verschmelzung" in's Netzwerk eingebunden werden.

Die IR-Geschichte (IR-Sender oder IR-Direktkabel) kommt nur zum Einsatz, wenn der Denon-/Marantz-Receiver vor 2012 gebaut wurde oder das zu steuernde Gerät gar nicht von Denon oder Marantz ist.

compounder
Stammgast

#20 erstellt: 24. Jun 2015, 08:11

@Fuchs14: Meinst du die Integration eines heos-Link in den AVR?

Ich habe davon ja keine Ahnung, aber denke mir, wenn der AVR Netzwerkfähhig ist und somit die Hardware für mein Verständnis mit an Bord hat, dann hat er doch im Prinzip alles, was ein Heos:Link auch besitzt. Folglich wäre bei entsprechender Software-Implementierung der zusätzliche Link ja obosolet. Hinzu kommt, dass beides aus dem selben Haus kommt, man müsste sich also nicht extern über Protokolle etc. einigen.

So zumindest meine laienhafte Vorstellung.

Grüße compounder

Fuchs#14
Inventar

#21 erstellt: 24. Jun 2015, 08:18

compounder (Beitrag #20) schrieb:

@Fuchs14: Meinst du die Integration eines heos-Link in den AVR?

Ja meine ich. Es um Investitionen im Cent Bereich die bei einem AVR den Preis machen. Daher kostet die Kiste dann wieder ein paar Euro mehr. Und wie viele User werden das nutzen?

Wünschenswert wäre es zumindest in den Oberklassemodellen ab X4200.

[Beitrag von Fuchs#14 am 24. Jun 2015, 08:20 bearbeitet]

FarmerG
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 24. Jun 2015, 08:23

compounder (Beitrag #20) schrieb:

Der Link hat eine deutlich stärkere CPU (eigentlich ein SoC (System on a Chip) mit vergleichsweise viel RAM) mit an Board als ein AV-Receiver, da für zeitrichtiges Multiroom mit womöglich vielen zu synchronisierenden Teilnehmern mit in Summe sehr vielen vernetzten Eingängen und verschiedensten Quellen im Netzwerk deutlich mehr Rechenleistung nötig ist als in einem AV-Receiver, der Ablauf- und Bedientechnisch in dieser Hinsicht vergleichsweise anspruchslos ist.

Ein AV-Receiver braucht Rechenleistung für die Audioaufbereitung/Raumkorrektur und für die optionale Videobearbeitung - aber dafür sind dedizierte DSPs (Digitale SignalProzessoren) verbaut und die haben nichts mit dem Programm- und Funktionsablauf zu tun. Das macht eine schmalbrüstige CPU.

Und den Receiver spürbar zu verteuern um 100%ige HEOS-Kompatiblität in Serie mitzugeben, obwohl es die Wenigsten nutzen werden - die konkurrierenden Receiverhersteller würden sich die Hände reiben und ihre Receiver deutlich günstiger anbieten.

[Beitrag von FarmerG am 24. Jun 2015, 08:33 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#23 erstellt: 24. Jun 2015, 08:30

FarmerG (Beitrag #22) schrieb:

Und den Receiver spürbar zu verteuern um 100%ige HEOS-Kompatiblität in Serie mitzugeben, obwohl es die Wenigsten nutzen werden - die konkurrierenden Receiverhersteller würden sich die Hände reiben und ihre Receiver deutlich günstiger anbieten.

schöner hätte ich es nicht sagen können, genau meine Meinung

compounder
Stammgast

#24 erstellt: 24. Jun 2015, 08:38

Danke für die Erklärungen.

MAXI318
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 08. Jul 2015, 12:45

Hallo zusammen,
erst mal vielen Dank für die vielen tollen Antworten.

Ich habe im Prinzip genau das gleiche Vorhaben, daher passt das Thema genau.
Ich habe mir den AVR-X2200W vorbestellt und wollte diesen dann über einen HEOS-Link ins HEOS-System einbinden.
Also ich habe mir das folgendermaßen ausgedacht,
5.1 System im Wohnzimmer an den AV-Reveiver.
-> den AV-Receiver mit einem HEOS-Link in das HEOS-System einbinden.
1. Stereopaar an Zone 2 des AV-Receivers
2. Stereopaar mit einem HEOS-Amp in das HEOS-System einbinden.

Somit sollten ja alle Lautsprecher "untergebracht" sein.

Jetzt ist es ja so, dass ich den TV und alle anderen Wiedergabegeräte direkt am AV-Receiver anschließen werde.
Das heißt, die vielen Anschlüsse am HEOS-Link bleiben bei mir unbenutzt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, brauche ich ja überhaupt keine direkte Kabelverbindung zwischen AV-Receiver und HEOS-Link, vorrausgesetzt beide sind im gleichen Netzwerk. Soweit korrekt oder ?

Könnte ich dann nicht einfach auf den HEOS-Link komplett verzichten ?
Im Prinzip ist doch im HEOS-Amp ein HEOS-Link integriert oder nicht ?
Den HEOS-Amp benötige ich durch das zweite Stereopaar sowieso.

Ich würde mich freuen, wenn mich hier jemand aufklären könnte.

vielen Dank schonmal.

FarmerG
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 08. Jul 2015, 18:19

MAXI318 (Beitrag #25) schrieb:

Wenn ich das richtig verstanden habe, brauche ich ja überhaupt keine direkte Kabelverbindung zwischen AV-Receiver und HEOS-Link, vorrausgesetzt beide sind im gleichen Netzwerk. Soweit korrekt oder ?

Wie eigentlich weiter oben erklärt muss für das Audiosignal eine direkte Verbindung zwischen Link und AV-Receiver bestehen: Entweder analog per Cinch oder digital per LWL oder Coax).

MAXI318
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 09. Jul 2015, 04:50

Sorry, habe ich übersehen, du hast Recht.

"4) Für den AV-Receiver braucht man auf jeden Fall den Link (er gibt ja auch das zu streamende Audiosignal digital (Coaxial/Optisch) und/oder analog (Cinch) an den Receiver weiter."

In dem Fall brauche ich beide Geräe, Link und Amp.

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