* Binaurale Wiedergabe über Kopfhörer.

Rascas (Beitrag #450) schrieb:

Ich höre gerade von Jean-Michel Jarre: Amazônia (Continous Mix) [Binaural Audio - Headphones only] Wenn man die CD oder die LP kauft ist ein downloadcode für Binaural und 5.1 dabei. Man hat also 3 Versionen, die man miteinander vergleichen kann. .

Ist es das hier?
Amazônia, Pt. 1 (Binaural Audio - Headphones only) on youtube

Das ist es... Habe gerade mal reingehört. Scheint auch qualitativ halbwegs in Ordnung zu sein. Der download, der beim Album dabei ist, ist das Album in einem Stück sowohl bei binaural als auch bei 5.1.

Musikalisch dürft Ihr eher wenig erwarten. Dafür jede Menge Urwald-Atmosphäre aus allen Richtungen.

Sind diese diy-mics auch für echte Freifeldmessungen auf erdigem Untergrund geeignet, also Kabeltrommel ausrollen und sich im Freien richtig zum Horst machen? ("bei dem piepts wohl" höre ich selbst die Spatzen von den Dächern pfeifen)
Wäre wohl immer noch eher machbar als mal einen reflexionsarmen Hörraum zu finden.

@ Charlesdreifuß
Thema Silikonohren und Herstellung (Seite 11)
https://opus.bibliot...rtation_JWirsing.pdf

Danke, interessanter Link!

Ich bevorzuge allerdings digitale Modelle.



Ein Akustiker in der Nähe hat mir freundlicherweise eine kleine Otoscan-Session erlaubt. Habe nun Scans von meinen Ohren, die die gesamte Frontseite samt Gehörgang umfassen. Die Hinterseite der Pinna ist leider noch etwas löchrig, weil der Scanner für solche Hinterschneidungen eigentlich nicht konzipiert ist. Versuche zur Zeit, die Lücken zu schließen und fehlende Stellen nachzumodellieren. Mein Ziel ist es, die Negative nachher in 3D zu drucken und dann mit Silikon abzuformen.

Ein großer Vorteil dieser Herangehensweiste ist, dass ich die Passform genau an den Kunstkopf sowie den Mikrofonkörper anpassen kann.

Fortsetzung folgt.

VG
Dreyfus

Ja, ok, aber am Ende muss das Ohr aus Silikon hergestellt werden und da ist die Zusammensetzung und die Verarbeitung ja weiterhin wesentlich.
Zu bedenken ist auch: ohren müssen sich im richtigen Abstand zueinander befinden und im richtigen winkel, zmdst. beide im gleichen Winkel und bei LS Aufnahmen muss man genau nachmessen, ob sich der Kunstkopf auch in der Stereomitte befindet, hier lässt sich schlecht vorher probehören.
Und am eigentlichen Problem, einen passenden Raum zu finden, ändert das natürlich auch nichts.
Hoffe das eine Freifeldmessung mit den pui-Kapseln draußen machbar ist, weiß nicht ob möglichst komplette Stille herrschen sollte oder das Rauschen der Straße bei Messung mit z.B. 60db signal noch so relevant ist?

Übrigens hat jemand auf github zu impulcifer mems mikrofone herausgesucht, die angeblich günstig zu beschaffen u. eben sehr klein seien.

Das ist richtig. Wenn man das gesamte Ohr mit Gehörgang erfassen möchte, dann sind "analog" Abdrücke allerdings kaum machbar. Jedenfalls nicht an einem Stück, soweit ich weiß. Zudem müsste man ein erstes Positiv als Zwischenschritt abgießen, welches man händisch bearbeitet und an die Passform des KuKo sowie Mikros anpasst. Dann davon wieder das Negativ, und schließlich das finale Positiv. Auf diesem Wege können allerlei Artefakte durch Lufteinschlüsse entstehen. Auch leiden solche Gießmassen (Alginat, modellierbarer Gips, dann Silikon) immer unter einem gewissen Schrumpf. Man muss also schnell, gründlich und routiniert arbeiten. Für den Hobbyisten vielleicht etwas viel verlangt. Zumal man den Erstabdruck auch nicht selbst erstellen kann und in jedem Fall auf eine helfende Hand angewiesen ist.

Winkel und Abstand sind ein guter Punkt, den ich dann überprüfen kann, wenn die Abformung der 3D-Vorlage steht. Überhaupt erst mal einen Abdruck mit Gehörgang zu haben ist aber schon einmal viel wert!

Messen mit Verkehrslärm ist natürlich nicht optimal. Wenn man sehr lange Sweeps nimmt und zur Sicherheit mehrere Durchläufe macht, könnte es aber hinhauen.

MEMS-Mikrofone haben leider das Problem eines relativ hohen Eigenrauschens und eines oft nicht all zu linearen Frequenzgangs. Das sind je nach Ansprüchen nicht unbedingt die besten Voraussetzungen für solche Messungen.

CharlesDreyfus (Beitrag #457) schrieb:

MEMS-Mikrofone haben leider das Problem eines relativ hohen Eigenrauschens und eines oft nicht all zu linearen Frequenzgangs. Das sind je nach Ansprüchen nicht unbedingt die besten Voraussetzungen für solche Messungen.

Mich würden ja die Specs der Mics des Realizers interessieren. Das sind doch auch MEMS. Die Größe der MEMS würde die Platzierung im Ohr jedenfalls massiv vereinfachen.

Man kann die werten herren smyth doch freundlich fragen?
Es kann aber gut sein, dass für das spezifische Modell denen der Frequenzgang genau bekannt ist und sie so eine Art Kompensatilnskurve in den realiser integrieren konnten, ist ja auch nicht undenkbar.
Trotz der geringen Größe sind damit ja dennoch nur blocked ear Messungen möglich, quetschen sich halt nicht so leicht von selbst raus wie die großen pui 5024hd, die kleinen primos hatte ich noch nicht.

Der Verkehrslärm während der Messung ist ja mehr so ein Rauschen, sind auch noch Bäume und so dazwischen, also laut ist es jetzt nicht, aber eben nicht mit den Idealbedingungen bzgl. Stille im geschlossenen Raum vergleichbar.

ehl (Beitrag #459) schrieb:

Man kann die werten herren smyth doch freundlich fragen?

Abgesehen davon, dass selbst Kunden ewig auf Antwort warten müssen, meine ich gelesene zu haben, dass diese Frage schon gestellt wurde Smyth aber keine genauen Angaben machen wollte.

ehl (Beitrag #459) schrieb:

Es kann aber gut sein, dass für das spezifische Modell denen der Frequenzgang genau bekannt ist und sie so eine Art Kompensatilnskurve in den realiser integrieren konnten, ist ja auch nicht undenkbar.

Möglich aber solange die Kh mit den selben Mics angeglichen werden ist ja ein linearer Frequenzgang nicht so wichtig.

ehl (Beitrag #459) schrieb:

Der Verkehrslärm während der Messung ist ja mehr so ein Rauschen, sind auch noch Bäume und so dazwischen, also laut ist es jetzt nicht, aber eben nicht mit den Idealbedingungen bzgl. Stille im geschlossenen Raum vergleichbar.

Was willst du im freien den Messen?

Naj

musicreo (Beitrag #460) schrieb:

ehl (Beitrag #459) schrieb: Der Verkehrslärm während der Messung ist ja mehr so ein Rauschen, sind auch noch Bäume und so dazwischen, also laut ist es jetzt nicht, aber eben nicht mit den Idealbedingungen bzgl. Stille im geschlossenen Raum vergleichbar. Was willst du im freien den Messen?

Na, den sinussweep meiner Ls, quasi als Ersatz für den reflexionsarmen Raum, der ja auch einer Freifeldmessung nahekommen möchte.

@charlesdreyfuß Was ist denn ein ausreichend langer sweep, glaube impulcifer hat 6.15sek vorgegeben und man kann es aber anpassen?

ehl (Beitrag #461) schrieb:

Naj musicreo (Beitrag #460) schrieb: ehl (Beitrag #459) schrieb: Der Verkehrslärm während der Messung ist ja mehr so ein Rauschen, sind auch noch Bäume und so dazwischen, also laut ist es jetzt nicht, aber eben nicht mit den Idealbedingungen bzgl. Stille im geschlossenen Raum vergleichbar. Was willst du im freien den Messen? Na, den sinussweep meiner Ls, quasi als Ersatz für den reflexionsarmen Raum, der ja auch einer Freifeldmessung nahekommen möchte. @charlesdreyfuß Was ist denn ein ausreichend langer sweep, glaube impulcifer hat 6.15sek vorgegeben und man kann es aber anpassen?

Ich habe noch nie gehört, dass man im freien solche Messungen gemacht hat.
Lautsprecher benötigen ein Raum um gut zu klingen.

Hallöchen musicreo.

Zu deinen beiden letzen Aussagen:
--> „noch nie gehört, dass man im freien solche Messungen gemacht hat“

Eine solche Messung ist meiner Kenntnis nicht unüblich. Die zugehörige, in der Akustik gängige Bezeichnung lautet Freifeldübertragungsmaß.

https://hauptmikrofo...%a4rke_DAGA-1985.pdf

Der Unterschied zwischen reflektionsarmen Raum und dem freien Feld besteht im Ideal meiner Kenntnis nur im beim Freifeld zumeist vorhanden Boden. Um diesen auszublenden wird z.B. die Ground-Plane-Messung angewendet.

--> „Lautsprecher benötigen ein Raum um gut zu klingen“.

Stimmt irgendwie, coronabedingt gibt es momentan kaum Möglichkeit gut klingender Open Air Beschallung beizuwohnen. Es wird wohl derzeit ein Raum benötigt.

@old-Diablo, wenn dir solche Messungen bekannt sind, dann könntest du doch ein Beispiel hier posten.

Ich fände es sehr merkwürdig wenn sich jemand sich bei solchen Messungen vom Wetter abhängig machen würde.

old-DIABOLO (Beitrag #463) schrieb:

--> „Lautsprecher benötigen ein Raum um gut zu klingen“. Stimmt irgendwie, coronabedingt gibt es momentan kaum Möglichkeit gut klingender Open Air Beschallung beizuwohnen. Es wird wohl derzeit ein Raum benötigt.

Soll das ein Versuch sein meine völlig korrekte Bemerkung ins Lächerliche zu ziehen? Wenn ja, warum?

Beispiele finden sich z.B. hier:
https://www.freifeld...-wo-soll-ich-messen/

Im Endeffekt geht es darum, hauptsächlich den Direktschall des Lautsprechers einzufangen. Die Freifeldantwort ist Referenz für viele akustische Verfahren. Unter anderem für die Kalibrierung von Mikrofonen, aber auch für das Ermitteln einer kopfbezogenen Impulsantwort.

@ehl
Keine Ahnung, ob das in Impulcifer anpassbar ist. Ich bin für den Moment von REW ausgegangen, wo man die Länge des Impulses eigentlich sehr leicht anpassen kann. Mit dem Signalgenerator + RTA kann man die Messung des FG bis auf eine Minute hinausziehen.

@ old-diabolo
Also nur zum korrekten Verständnis , ich möchte nicht nur zwecks Linearisierung der ls einen Sinussweep im Freien wiedergeben, sondern die impulsantwort als hrir nutzen.

@musicreo
Ganz ohne Reflexion wird denke ich bdsrs. der Bass leiden, weil er in der Luft verhältnismäßig stark abnimmt. Außerdem wäre auch möglich, dass das Distanzempfinden zur imaginären Schallquelle fehlt bzw. stark schwankt, da das Gehirn vllt. auch an Nachhallzeiten die Abstände erkennt oder diese es zmdst. erleichtern.
Kann mich an einen Beitrag eines aural-id (genelec) nutzers erinnern, der genau das an der sytmnthtischen, also theoretisch perfekten hrtf, beklagte.
Ortung, also Winkel erkennbar, aber Lokalisation bzw. Abstand undefinierbar.

Tonstudios streben ja einen reflexionsarmen Raum an, um Verfärbungen durch den Raum selbst zu vermeiden und nur allein den Klang der Musik selbst zu bewerten. Je nach Beschaffenheit des Untergrunds (schalweich/-hart) erreicht man diese Bedingungen im Freien ganz gut, man spricht ja nicht grundlos von "Freifeld".
Aber ob dieser trocken, analytische Klang sich zum konsumieren von Musik so gut eignet, ist leider fraglich.
Je nach Musik und Instrument wird das wohl schwanken, aber vllt. besser Freifeld als Grundlage für hrir-messungen als ein akustisch geradezu antioptimierter Raum.
Also eigentlich wäre unser Ziel hier eher ein Raum mit gewissen Reflexionen, aber eher gering, und möglichst wenig störenden Raummoden.

Soweit ich weiß, ist der Begriff "Diffusfeld" für Messungen auch gar nicht so klar definiert und daher auch selbst diffus.
Freifeld hingegen ist eindeutig definiert mit "schalltot" , eignet sich also besser für Entzerrungen, wennä man als Kunde die Basis für die Entzerrung auch nachvolltmziehen können soll.

@charlesdreyfuß
EINE MINUTE😳
Welcher convolver soll dann das verarbeiten, oder wird das später dann entsprechen zu einer kürzeren hrir zusammengefasst?

ehl (Beitrag #466) schrieb:

EINE MINUTE😳 Welcher convolver soll dann das verarbeiten, oder wird das später dann entsprechen zu einer kürzeren hrir zusammengefasst?

EIne Kürzung wäre ratsam.
Habe es selbst noch nicht probiert. Aber müsste das nicht einfach per gewöhnlichem Schnittprogramm gehen, welches die Wiedergabegeschwindigkeit verkürzen aber die Tonhöhe erhalten kann?

CharlesDreyfus (Beitrag #465) schrieb:

Beispiele finden sich z.B. hier: https://www.freifeld...-wo-soll-ich-messen/ "Hoffentlich kommt während des sweepens kein Zug vorbei…" Man sieht aber schon, dass die Messung im freiem umständlich ist und bei weitem nicht mit deren "Schallarmen" Kammer mithalten kann. Es ist eine Notlösung. @ehl Keine Ahnung, ob das in Impulcifer anpassbar ist. Ich bin für den Moment von REW ausgegangen, wo man die Länge des Impulses eigentlich sehr leicht anpassen kann. Mit dem Signalgenerator + RTA kann man die Messung des FG bis auf eine Minute hinausziehen.

Impulcifer hat aktuell keine Option die Sweeplänge zu ändern.

ehl (Beitrag #466) schrieb:

@musicreo Ganz ohne Reflexion wird denke ich bdsrs. der Bass leiden, weil er in der Luft verhältnismäßig stark abnimmt. Außerdem wäre auch möglich, dass das Distanzempfinden zur imaginären Schallquelle fehlt bzw. stark schwankt, da das Gehirn vllt. auch an Nachhallzeiten die Abstände erkennt oder diese es zmdst. erleichtern. Kann mich an einen Beitrag eines aural-id (genelec) nutzers erinnern, der genau das an der sytmnthtischen, also theoretisch perfekten hrtf, beklagte. Ortung, also Winkel erkennbar, aber Lokalisation bzw. Abstand undefinierbar.

Fehlende Reflektionen entsprechen halt niemals der Hörumgebung. Deswegen habe ich früher ja auch BRIRs benutzt und keine HRTFs.

ehl (Beitrag #466) schrieb:

Tonstudios streben ja einen reflexionsarmen Raum an, um Verfärbungen durch den Raum selbst zu vermeiden und nur allein den Klang der Musik selbst zu bewerten. Je nach Beschaffenheit des Untergrunds (schalweich/-hart) erreicht man diese Bedingungen im Freien ganz gut, man spricht ja nicht grundlos von "Freifeld". Aber ob dieser trocken, analytische Klang sich zum konsumieren von Musik so gut eignet, ist leider fraglich.

Zwischen Tonstudio und reflektionsarmen Räumen zur Vermessung von Laustsprechern liegen aber noch Welten. Nimm doch z.B. die BRIRs aus diesem Thread: CR7 und CR1 sind wdr Studioräume. Vergleiche das mal mit der HRTF des Kunstkopfes aus der schalltoten Kammer. Oder Vergleich mal die Messung in dem großem Konzertraum wo die Impulsantwort deutlich über 1 Sekunde ist. Das klingt nicht wirklich gut.

ehl (Beitrag #466) schrieb:

Also eigentlich wäre unser Ziel hier eher ein Raum mit gewissen Reflexionen, aber eher gering, und möglichst wenig störenden Raummoden.

Klingt nach Studioräumen.

ehl (Beitrag #466) schrieb:

@charlesdreyfuß EINE MINUTE😳 Welcher convolver soll dann das verarbeiten, oder wird das später dann entsprechen zu einer kürzeren hrir zusammengefasst?

Der Sweep dauert eine Minute aber die fertige BRIR ist ja nicht länger als die Nachhallzeit. Aber da die Wahrscheinlichkeit für ungewollte Kopfbewegungen zu groß wird machen solche langen Sweeps auch keinen Sinn.

Hallo Musicreo.

Beispielsweise um das Übertragungsverhaltens von Lautsprechen zu tiefen Frequenzen oder bei größerem Abstand zwischen Lautsprecher und Mikrofon (außerhalb Hallradius im Raum) mit hoher Präzision zu messen, wenn kein reflexionsarmer Raum gegeben ist, wird die Messung im Freien (auch von mir) genutzt.

Zu deiner Frage nach einem Beispiel.
https://www.diy-hifi...-Wege-D%B4Appo/page4

Es ist, alternativ zu entsprechender Fachliteratur, doch auch nicht schwer im Internet Informationen zu finden. (Es verwunderte mich, warum du nicht vor deiner Aussage etwas recherchierst, dies war mit der Grund auf deine Aussage einzugehen.)

Die Herleitung zum Freifeld (im Freien) ist bereits in Wikipedia unter „Reflexionsarmer Raum“ meiner Ansicht gut erklärt, Auszug „Durch das Fehlen von Reflexionen an den Wänden, der Decke und dem Boden entspricht das Schallfeld dem im Freien in großer Höhe über dem Boden (Freifeld).“

Deine Bemerkung, dein letzter Satz im Beitrag, ist denke ich wirklich nicht korrekt, sondern falsch. (Hattest du bereits Gelegenheit eine gute Liveaufnahme in einem reflexionsarmen Raum, also Freifeldbedingungen, anzuhören?) Da du hier feststellend formulierst, war meinem Empfinden die Antwort stilistisch als Denkanstoß, legitim. Bitte entschuldige, wenn du es anders siehst, ins lächerliche ziehen war (ist) nicht der Gedanke.

Es mag auch von der Musik selbst abhängen und auch davon, ob ein Nachhall schon enthalten ist, sei es bei der Aufnahme oder künstlich hinzugefügt.
Habe mal etwas recherchiert und i.A. ist eine möglichst lineare Nachhallzeit anzustreben, ob nun 100 oder 400ms ist dann auch dem persönlichen Geschmack nach zu entscheiden.
Wie ich bereits schrieb, wird vermutlich der Bass an seiner schnellen Verflüchtigung leiden, manchen Instrumente sollte ein "Raum" zur freien Entfaltung gegeben werden, letztlich werde ich es wohl austesten müssen.
Auch bei livemusik wird ja der Boden nicht immer besonders schallweich gewählt, also schalltot wäre das auch nicht.
Zudem wird hier die Ortung optisch unterstützt, wie mag die Lokalisation ohne jeglichen Nachhall aber mit einer solchen hrir im Innenraum mit Kh gelingen?
Ansonsten habe ich ja bereits oben noch etwas zum Sinn von Nachhall geschrieben.
Existieren Freifeld-Binauralaufnahmen?

Letztlich wird, denke ich, eine Tonstudioakustik mit evtl. 300ms nachhallzeit den besseren Kompromiss ggü. Freifeld darstellen, aber sind nur Vermutungen.

@old-diabolo
Mich verwundert, dass du hier auf eine andere Messung verweist. Das Messen des frontalen Frequenzgangs des Lautsprechers ist hier nicht das Ziel.
Es soll mit Mikrofonkapseln im Ohr eine PRIR erstellt werden, die dann für die Musik/Film/Spiele Wiedergabe verwendet werden soll. In deinem verlinktem Beispiel müsste dann ehl auf der Kiste stehen und sich dann entsprechend 7 mal drehen. Vor allem braucht man auch ein höheres SNR für die Messungen was draußen schwieriger ist als drinnen. Abgesehen davon handelt man sich auch evtl. Ärger mit dem Nachbar ein....
Und vor allem wird die PRIR wieder in einem Raum verwendet, wodurch fehlende Reflektionen in der Einmessung zum Problem werden.

ehl (Beitrag #471) schrieb:

Existieren Freifeld-Binauralaufnahmen? .

Ja. Aber das sind dann meistens Aufnahmen wo man bewusst draußen die Geräusche einer Stadt, vom Gewitter, etc binaural aufnehmen wollte.

Es gibt ein update für Impulcifer:
Umstieg von Python 3.7 auf 3.8.
Das evtl. vorhandene Plot Problem wurde gelöst.
Die Channel Balance Korrektur wurde verbessert. (Es gab wohl in bestimmten Fällen Timing Probleme)
Gerade letzteres hat sich bei mir positiv bemerkbar gemacht. Erste Hörtests lassen mich vermuten, dass ich mir das Channel Balancing mit Equalizing evtl. sparen kann.

Langfristig ist für Impulcifer wohl auch noch ein grafische Benutzeroberfläche für einen Browser geplant.

GANZ anderes und bisher glaube ich nie so beachtetes Thema, wenn Timing hier so relevant ist:
Woher wissen wir, dass die mics genügend geringe Latenz und das gleichmäßig über das Frequenzsprektrum hinweg bieten?
Sind mems vllt. hier deutlich im Vorteil?

ECMs haben ein sehr gutes Impulsverhalten und kein Timing Problem dieser Art.

Das Timing Problem ist eher die gesamte Kette. Also der Zeitpunkt wo die Software den Sweep und die Aufnahme startet (Windows/Impulcifer -->Audiotreiber -->Interface -->Lautsprecher -->Mikrofone-->Interface--> Audiotreiber-->Windows/Impulcifer). Aber das sollte im Postprocessing korrigierbar sein und genau das wurde jetzt auch verbessert.

Ich habe jetzt meine "Lieblingseinmessung" ohne manuelle EQ-Korrekturen für einige Stunden genutzt und kann daher sagen, dass die Channel Balance Korrektur für mich erheblich verbessert wurde.

Welches channel-balancing ist denn zu empfehlen, stehen ja mehrere zur Aus2ahl?

Ich nutze immer "Trend".
Ich habe bisher aber noch keine meiner Messungen getestet, die sehr deutliche Balance Probleme hatten. Mal schauen ob die jetzt auch besser funktionieren.

Inzwischen habe ich auch älter Einmessungen mit der neuen Balance Korrektur getestet:
Die Einmessungen mit kleinen Problemen klingen definitiv besser. Die Einmessungen, die sehr deutliche Balance Probleme hatten klingen immer noch falsch (da muss wohl irgend etwas bei der Einmessung nicht funktioniert haben).

Aber solange mir meine "Lieblingseinmessung" mir immer ein Grinsen ins Gesicht zaubert ist ja egal ob manche Einmessungen nicht funktioniert haben.

Nach dem Einlesen in das Thema (auch auf Head-Fi etc) raucht mir noch etwas der Kopf, bitte Rücksicht nehmen

Kann mir wer in einfachen Worten nochmal vermitteln, wo das Problem liegt, wenn ich eine eigene BRIR von meinem Raum mithilfe vom Impulcifer erstelle und meine Kopfhörer mit dem Tool von Griesinger oder alternativ auch PEACE (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/calibration-tool-for-headphone-hearing-capability.17279/) linearisieren möchte, sodass am Trommelfell das "Richtige" ankommt? Den HRTF Part würde ich bei DGSonic Focus dann einfach weglassen.

Grundsätzlich gibt es da kein Problem. Ich fand es aber schwierig, die gleiche Lautstärke per Gehör abzuschätzen. Allerdings habe ich auch ohne die zusätzliche manuelle Methode von Griesinger eine absolut überzeugendes Ergebnis erhalten.

Hast du mal das Programm installiert und den Lautheitsvergleich getestet?
Es ist für mich nahezu unmöglich über die korrekte Übereinstimmung der Lautheiten zwei verschiedener Frequenbänder zu entscheiden.
Was meinst du "mit die hrtf weglassen"?
Zudem ist Griesingers Methode genau betrachtet eigtl. nicht direkt für Stereo gedacht, sondern nur für die Stereomitte (phantomcenter) oder centerspeaker.
Da die Frontalortung besonders kritisch bei brirs ausfällt, sollte sie aber dennoch den Klangeindruck auch bei stereo verbessern.
Ich würde da grdstzl. anders vorgehen und die Lautheit eines Frequenzbandes über kh direkt mit direkt mit der Lautheit desselben Frequezbandes über ls vergleichen.
Das ist entspricht der "manspkr" methode des realisers.
Das Auf- und Absetzen des kh mag zunächst aufwendig anmuten, aber ein Lautveitsvergleiche gelingt sooo viel schneller und komfortabler.
Hierzu lässt sich das Programm "earful" (audiosciencereview) verwenden, so dass das signal im Wechsel über ls und kh (hier mit aktiver brir) ausgegeben werden kann.

Danke euch für eure Antworten!

Griesingers Tool hatte ich schon vor paar Tagen mal genutzt, Peace gestern abend. Letzteres ist mMn aber sowieso unbrauchbar, da mit Sinustönen statt mit Noise gearbeitet wird und man dennoch Frequenzbänder equalized. Wenn man gerade bei der Frequenz nen Dip oder Peak hat..Pech

Mit Earful habe ich nun auch mal eine Stunde gespielt, mit dem Equal Loudness Test und anschließendem Eqn in EqApo konnte ich definitiv eine Verbesserung erzielen, allerdings ist das teils wirklich schwierig und daher habe ich Zweifel an der Genauigkeit.
(Lustigerweise kam da etwas heraus, das an die Harman Kurve erinnerte )

Bei der Earful/Manspkr Methode: Wie genau ist da die Reihenfolge?

1) Ich erstelle die BRIR nach Anleitung und entferne die danach vorhandene Headphone Compensation?
2) Wie binde ich den neu erstellen EQ dann ein? Einfach in Equalizer Apo oder muss der irgendwie in Impulcifer eingearbeitet werden?
2.1) Ich aktiviere die erstellte BRIB und muss dann jeden virtuellen Lautsprecher mit dem korrespondierenden realen Lautsprecher vergleichen? Also FL mit Virtuell-FL, SL mit Virtuell SL?

Gibt es eine Möglichkeit Front Wides einzubinden? Ich nutze 7.1.4 allerdings mit Surrounds und Front Wides statt Surround Backs. (Das Signal der Wides erzeuge ich mithilfe von zwei zusätzlichen AVRs und Dolby Pro Logic 2)

Welche In ear Mikros verwendet ihr? Ich wollte die Primo 272 Kapseln ordern zusammen mit einem Behringer UMC202HD.

Wie man merkt bin ich noch recht überfordert, lese aber fleißig.

In den nächsten Tagen sollten dann auch der Topping E30+L30 sowie die AKG 371 eintrudeln, dann kann ich vermutlich nochmal besser testen als mit den Superlux HD681+Behringer HA400..

pillepalle123 (Beitrag #483) schrieb:

Bei der Earful/Manspkr Methode: Wie genau ist da die Reihenfolge? 1) Ich erstelle die BRIR nach Anleitung und entferne die danach vorhandene Headphone Compensation?

Die Kopfhörerkompensation von Impulcifer ist extrem wichtig und sollte auf keinen Fall entfernt werden. Nicht nur wird der Frequenzgang des Kopfhörers kompensiert sondern auch Ungenauigkeiten im Frequenzgang der Mikrofone.
Wenn du deine PRIR erstellst hast, dann höre sie dir als erstes an bevor du überhaupt etwas änderst. Evtl. ist das überhaupt nicht nötig.

pillepalle123 (Beitrag #483) schrieb:

2) Wie binde ich den neu erstellen EQ dann ein? Einfach in Equalizer Apo oder muss der irgendwie in Impulcifer eingearbeitet werden?

Am einfachsten erstellst du dir ein txt file mit den Filtern und nutzt es in EQ-APO.

pillepalle123 (Beitrag #483) schrieb:

2.1) Ich aktiviere die erstellte BRIB und muss dann jeden virtuellen Lautsprecher mit dem korrespondierenden realen Lautsprecher vergleichen? Also FL mit Virtuell-FL, SL mit Virtuell SL?

Ich habe es selbst nur mit dem Center Speaker versucht.

pillepalle123 (Beitrag #483) schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit Front Wides einzubinden? Ich nutze 7.1.4 allerdings mit Surrounds und Front Wides statt Surround Backs. (Das Signal der Wides erzeuge ich mithilfe von zwei zusätzlichen AVRs und Dolby Pro Logic 2)

Diskrete Kanäle gehen leider nur bis 7.1. Aber als upmix müsste auch mehr möglich sein. Dafür muss glaube ich der upmix und der downmix für die Kopfhörer aber in einer Instanz von EQ-APO stattfinden wodurch externe VSTs z.B. nicht funktionieren, da diese wieder nur 7.1 weitergeben können. Allerdings läuft das vermutlich nur auf einen simplen Matrix upmix hinaus und kann vermutlich nicht mit dsps wie Dolby Pro Logic 2z mithalten.

pillepalle123 (Beitrag #483) schrieb:

Welche In ear Mikros verwendet ihr? Ich wollte die Primo 272 Kapseln ordern zusammen mit einem Behringer UMC202HD.

Wir nutzen die kleineren Primo EM 258 micbooster.com. Am Behringer empfehle ich noch die Rode VXLR+ Adapter. Willst du dir die Mikrofone selbst zusammen basteln oder fertig kaufen?

Viele Informationen zu den Mikros findest du im angepinnten Thread: Eigenbau eines binauralen In Ear Mikrofons

1. Ich weiß nicht, ob die headphone compensation ausgelassen bzw. entfernt werden kann.
Ist aber auch relativ egal, da am Ende durch die loudness anpassung das selbe Ergebnis erzielt wird.
Mit headphone compensation sollte es weniger Anpassungen brauchen, weiß ich aber nicht genau.
2. In eq-apo sollte problemlos machbar sein, hab ich aber nicht getestet.
Man muss auch berücksichtigen, dass equaliser die Bereiche zwischen den eingestellten Frequenzbändern unterschiedlich behandeln/ interpolieren.
Darüber hinaus lässt sich eine eq-Kurve auch als ir, also impulsantwort in die brir einbinden. Macht impulcifer mit der hpeq (headphone compensation) ja genauso.
So könnte man die loudness eq in die bestehende brir integrieren, also mit ihr "verbacken".
Ob eq-apo einem diese Kurve dann direkt anzeigt/ausgibt, weiß ich aber nicht.


2.1
Nein, die Lautheitsabstimmung ist nur mit dem Front-ls bzw. eingeschränkt mit links/rechts gemeinsam möglich.
Grund ist, dass das Gehirn die Lautheit immer aus der akustischen Wahrnehmung beider ohren zusammensetzt.
Bei Beschallung mit nur linker (o. Rechter) box erreicht der Schall ja dennoch beide Ohren.
Der eq muss für linkes/rechtes ohr getrennt angepasst werden und das ist so nur schwer zu realsieren.
Griesinger (und ich glaube auch der realiser) gehen so vor, dass vorerst der eq für beide Ohren gemeinsam gilt. Das ist bei Frontbeschallung machbar, da so Laufzeit- und Pegeldifferenzen ausgeschlossen werden, selbiges sollte bedingt auch für stereo zutreffen.
Erst im Nachgang wird der eq separat für linkes /rechtes Ohr angepasst, indem man eine eventuelle Seitenlastigkeit ausgleicht. (Z.B. erscheint der virtuelle center/ virtuelle phantommitte eher links, so senkt man den Pegel für das linke Ohr über den eq ab)
Allerdings ist es m.M.n. gar nicht so trivial, eine Seitenlastigkeit als solche zu erkennen, natürlich abhängig von ihrer Ausprägung.
Wie der realiser das genau mit fl, fr realisiert ist mir nicht bekannt, da meine Nachfrage im realiser a16 thread unbeantwortet blieb.
Ich vermute, man spielt üblicherweise fl und fr gemeinsam ab und geht wie oben beschrieben vor, wobei man zur Kontrolle auch sicher das virtuelle fl/fr separat abspielen lassen kann.

Beachte auch unbedingt, dass eq-apo unter windows systemweit gilt und du über kh das signal MIT aktiver brir wiedergeben möchtest, über die LS jedoch OHNE.
Asio umgeht die windows audiotreiber, daher könnte man z.B. in earful die LS-Ausgabe dem umc202hd mit asio treiber zuweisen, die kh hingegen dem üblichen windows audiotreiber.
Ich weiß gerade nicht, ob man kh UND ls über das umc202hd ausgeben lassen kann bei gleichzeitiger Verwendung verschiedener Treiber, ich vermute nein.
Wahrscheinlich muss der kh der internen/ zweiten soundkarte mit windowstreiber zugewiesen werden und die ls dem umc202hd mit asiotreiber.

Erneut danke!

[quote]Die Kopfhörerkompensation von Impulcifer ist extrem wichtig und sollte auf keinen Fall entfernt werden. Nicht nur wird der Frequenzgang des Kopfhörers kompensiert sondern auch Ungenauigkeiten im Frequenzgang der Mikrofone.[/quote]

Verstanden.


[quote]Diskrete Kanäle gehen leider nur bis 7.1.[/quote]


Ja, das war mir bewusst. Könnte ich z.B. Front Wide links einfach als Surround links und Surround links als Surround Back links behandeln oder bringe ich dann wieder was durcheinander? Die Wahrnehmungsfähigkeit ist vorne viel höher als hinten und zusätzliche Stützstellen in Form von Front Wides bringen schon enorm was im Bezug auf eine Schließung des "Lochs" zwischen Front und Surround, daher würde ich ungern darauf verzichten.

[/quote]
Wir nutzen die kleineren Primo EM 258 micbooster.com. Am Behringer empfehle ich noch die Rode VXLR+ Adapter. Willst du dir die Mikrofone selbst zusammen basteln oder fertig kaufen?
[quote]

Ok, die 9,7mm PUI Kapseln kommen ja scheinbar nicht so gut weg wegen des Abfalls über 8khz. Dann bestelle ich mal ein paar Em 258, löten kann ich.
Ich werde statt dem Rode einfach die P48 Schaltung nutzen.

[/quote]
Nein, die Lautheitsabstimmung ist nur mit dem Front-ls bzw. eingeschränkt mit links/rechts gemeinsam möglich. [...]
[quote]

Ok, verstanden.

[/quote]
Beachte auch unbedingt, dass eq-apo unter windows systemweit gilt und du über kh das signal MIT aktiver brir wiedergeben möchtest, über die LS jedoch OHNE.
Asio umgeht die windows audiotreiber, daher könnte man z.B. in earful die LS-Ausgabe dem umc202hd mit asio treiber zuweisen, die kh hingegen dem üblichen windows audiotreiber.
Ich weiß gerade nicht, ob man kh UND ls über das umc202hd ausgeben lassen kann bei gleichzeitiger Verwendung verschiedener Treiber, ich vermute nein.
Wahrscheinlich muss der kh der internen/ zweiten soundkarte mit windowstreiber zugewiesen werden und die ls dem umc202hd mit asiotreiber.
[quote]

Die Lautsprecherausgabe wird dann per ASIO an meine Vorstufe per HDMI weitergeleitet, die KH per USB an den Topping E30, das Behringer Interface kann ich ja bei der Equal Loudness Messung einfach außen vor lassen.

Soweit dann erstmal die Theorie, morgen oder übermorgen kommen Kopfhörer, DAC und Verstärker, EM258 und Behringer Interface bestelle ich heute oder morgen.

Ich würde an deiner Stelle erstmal mit der Einmessung beginnen, sobald das equipment cmverfügbar ist.
Die platzierung der mics in den Ohren, die Einmessung der verschiedenen Kanäle an sich sind auch schon tückisch genug.
Dann kannst du dich ja noch Mal zum Thema equal-loudness mit earful melden und man bespricht dann ggfls. weitere Einzelheiten.

pillepalle123 (Beitrag #486) schrieb:

Ja, das war mir bewusst. Könnte ich z.B. Front Wide links einfach als Surround links und Surround links als Surround Back links behandeln oder bringe ich dann wieder was durcheinander? Die Wahrnehmungsfähigkeit ist vorne viel höher als hinten und zusätzliche Stützstellen in Form von Front Wides bringen schon enorm was im Bezug auf eine Schließung des "Lochs" zwischen Front und Surround, daher würde ich ungern darauf verzichten.

Das sollte möglich sein. In EQ-APO kannst du sowieso alle Kanäle beliebig mischen und auf alle möglichen virtuellen Lautsprecher verteilen.

pillepalle123 (Beitrag #486) schrieb:

Ok, die 9,7mm PUI Kapseln kommen ja scheinbar nicht so gut weg wegen des Abfalls über 8khz.

Nicht wegen dem Frequenzgang sondern wegen der Größe sind wir auf die EM 258 gewechselt. Die 9,7mm Kapseln lassen sich nur sehr schwer im Ohr platzieren.

pillepalle123 (Beitrag #486) schrieb:

Dann bestelle ich mal ein paar Em 258, löten kann ich. Ich werde statt dem Rode einfach die P48 Schaltung nutzen.

Die P48 Schaltung ist fummelig. Die habe ich noch bei den PUIs benutzt aber dort hat sie zu leisen Brummen geführt, wenn man die Kapseln direkt berührt hat. Es hat schon seinen Grund warum ich mir noch die Rode Adapter geholt habe. Man sollte schon etwas Spaß an der Bastelarbeit haben, sonst kann man besser die fertigen Kapseln kaufen.

Ja, sei gewarnt, die primokapseln sind nicht vorgelötet, die Kontakte entsprechend klein und sehr dicht am Rand liegend. Das Lot darf keine Verbindung zu ihm herstellen und die Kapsel darf nur sehr kurz erhitzt werden.
Das Brummen der puis ist indes schon sehr leise und ohne den Netzbetrieb tritt es (logischerweise) gar nicht erst auf.
Aber haben die primos mit der p48 Schaltung nicht stärker gebrummt?

Hmm schade, Bauteile habe ich sowieso rumliegen.

Habt ihr schonmal die günstigeren Alternativen zum Rode getestet?
Z.B. [url]https://www.thomann.de/de/the_t.bone_cc_100_rc_ew.htm[/url]

[url=https://www.musiker-board.de/threads/review-t-bone-cc100-rc-phantomspeiseadapter.717991/]https://www.musiker-...peiseadapter.717991/[/url]

Ist eine andere Schaltung als die von Rode:
[url=https://www.zachpoff.com/resources/testing-xlr-adapters-with-plug-in-power/]https://www.zachpoff...-with-plug-in-power/[/url]

Jaja, 20 Euro Unterschied bei zwei Stück, aber Kleinvieh und so

Falls nicht, bestelle ich sie mal mit, vergleiche und schicke das schlechtere Paar zurück.

[/quote]
Ich würde an deiner Stelle erstmal mit der Einmessung beginnen, sobald das equipment cmverfügbar ist.
Die platzierung der mics in den Ohren, die Einmessung der verschiedenen Kanäle an sich sind auch schon tückisch genug.
Dann kannst du dich ja noch Mal zum Thema equal-loudness mit earful melden und man bespricht dann ggfls. weitere Einzelheiten.
[quote]

Man muss ja irgendwie die Zeit überbrücken bis alles ankommt

Musicreo hat seine Kapseln ja mit Schaumstoff zum besseren Halt präpariert.
Sollten sie dann nicht berührungsfrei im Ohr liegen?
Den Rand kann man zudem sicher mit etwas Tesa o.Ä. bedecken.

@ pillepalle123
Aktiviere doch bitte den "HF-Code", so lassen Links sich willig klicken und zitate formschön integriern

pillepalle123 (Beitrag #490) schrieb:

Habt ihr schonmal die günstigeren Alternativen zum Rode getestet? Z.B. https://www.thomann.de/de/the_t.bone_cc_100_rc_ew.htm

Als ich die Rode bestellt habe gab es die Alternative nicht. Aber du kannst die gerne für uns testen

ehl (Beitrag #491) schrieb:

Musicreo hat seine Kapseln ja mit Schaumstoff zum besseren Halt präpariert. Sollten sie dann nicht berührungsfrei im Ohr liegen?

Wobei ich am Ende ganz auf dem Schaumstoff verzichtet habe. Da habe ich die Kapsel Rückseite mit Sugru abgeklebt. Aber zum Halt im Ohr gibt es auch kein Patentrezept.

Ich hab nun alles beisammen, die Kapseln gelötet und hinten mit Silikon isoliert etc.

Die Thomann Adapter klappen bisher einwandfrei.

Die Platzierung im Ohr ist wirklich die große Kunst.

Bisher habe ich nur mal mit REW rumgespielt:
Ich kann sie tief reinschieben, dann bekomme ich bis 2khz sehr gute Ergebnisse (im Sinne von aalglatter Frequenzgang mit Harman Anstieg zu tiefen Frequenzen) aber darüber aber eine riesige Berg und Talfahrt. (teils -15db Dips)
Weiterhin habe ich so ein wenig probleme Wiederholgenauigkeit und gleich tiefes Einschieben in beide Ohren zu erreichen.
Zudem verdrehen sich die Kapseln im Ohr, keine Ahnung, wie genau die am Ende drinstecken, ich sehe sie von außen ja nicht mehr.

Hat das einen großen Unterschied gegenüber einer Messung mit noch sichtbarem Mikro gemacht?

Überprüfst du den Sitz dann jedes mal vorher mit Messungen z.B. in REW?

Wie genau sehen deine Mikro aus? hast du einen richtgen Sugrubatzen hinter drauf, damit es hält? (Habe nur die Bilder im Ohr gesehen)

Gruß
Chris

pillepalle123 (Beitrag #493) schrieb:

Die Platzierung im Ohr ist wirklich die große Kunst.

Ja, die Platzierung ist wirklich nicht so einfach.
Ich habe da auch vieles ausprobiert:

pillepalle123 (Beitrag #493) schrieb:

Bisher habe ich nur mal mit REW rumgespielt: Ich kann sie tief reinschieben, dann bekomme ich bis 2khz sehr gute Ergebnisse (im Sinne von aalglatter Frequenzgang mit Harman Anstieg zu tiefen Frequenzen) aber darüber aber eine riesige Berg und Talfahrt. (teils -15db Dips)

Bei den höheren Frequenzen kommen die Ohrkanalresonanzen, welche solche Peaks und Dips verursachen. Diese hängen auch von der Mikrofonposition ab.

pillepalle123 (Beitrag #493) schrieb:

Weiterhin habe ich so ein wenig probleme Wiederholgenauigkeit und gleich tiefes Einschieben in beide Ohren zu erreichen. Zudem verdrehen sich die Kapseln im Ohr, keine Ahnung, wie genau die am Ende drinstecken, ich sehe sie von außen ja nicht mehr.

Die Wiederholgenauigkeit ist bei der tiefen Platzierung im Ohrkanal tatsächlich schwierig, weswegen es wichtig ist, die Messung von Lautsprecher und Kopfhörer ohne Neuplatzierung zu machen.
Ich habe auch das Problem gehabt, dass sich manche Kapseln beim Einsetzen manchmal verdreht haben und die Messung dann nicht funktionierte. Die tiefe Platzierung hat mir die besten und auch die schlechtesten Einmessungen gebracht.

pillepalle123 (Beitrag #493) schrieb:

Hat das einen großen Unterschied gegenüber einer Messung mit noch sichtbarem Mikro gemacht?

Auch mit sichtbaren Mikrofon im Ohrkanaleingang klappen sehr gute Einmessungen. Der Smyth Realiser macht es ja auch so.

pillepalle123 (Beitrag #493) schrieb:

Überprüfst du den Sitz dann jedes mal vorher mit Messungen z.B. in REW? Wie genau sehen deine Mikro aus? hast du einen richtgen Sugrubatzen hinter drauf, damit es hält?

Hier ein Foto:

Das Sugru habe ich soweit drauf getan, dass es die Rückseite isuliert. Ich mache vor jeder Messung drei Sweeps von Impulcifer, die ich zum festlegen der Lautstärke nutze und welche ich gleichzeitig in Audacity aufzeichne. Meistens erkenne ich dann wenn etwas nicht passt (z.B.Störungen durch verdrehte Kapsel) und muss das nicht erst nach der Messung feststellen.

Laut Griesinger unterscheiden sich die hrtfs der Blocked Earchannel Messung kaum von der trommelfellnahen Messung bis ca. 8000hz.
Problematisch ist es, genau diese hrir mit aufgesetztem KH zu reproduzieren, da sich die Resonanzen dann deutlich verändern.
Daher ist die Loudness-Methode auch probates Mittel, um die Frequenzen wieder passend anzugleichen.
Die Frequenz betreffende Messfehler des Mikrofons werden damit ja ebenfalls kompensiert.
Der beidseitig möglichst identische Sitz der mics ist hingegen wesentlich, weil man die entstehenden Laufzeitunterschiede mit der Lautheitsanpassung nur sehr bedingt ausgleichen kann.

ehl (Beitrag #495) schrieb:

Der beidseitig möglichst identische Sitz der mics ist hingegen wesentlich, weil man die entstehenden Laufzeitunterschiede mit der Lautheitsanpassung nur sehr bedingt ausgleichen kann.

Die Laufzeitunterschiede sind aber sehr gering. Selbst bei 1cm unterschiedlicher Platzierung reden wir von nur etwa 30µs Unterschied.

So erste erfolgreiche Messung durchgeführt, ist alles ein bischen leise obwohl ich wenig Headroom bei der Messung hatte.

Ich booste das einfach mal die heusiv.wav mit Audacity oder pumpe was mit Peace rein.

Klingt aber nur so lala bisher. Ton kommt eher von vorne oben statt von vorne..

Naja muss noch etwas experimentieren.

Mit jeder Messung lernt man dazu. Mit dem Befehl "--target_level=-12.5 " kannst du auch direkt beim erstellen in Impulcifer die Lautstärke erhöhen.

Ich habe oft genug dumme Fehler beim Messen gemacht, weswegen ich im Messskript mir folgende Zeile eingefügt habe:

&& pause && @echo Monitor am Interface aus? Phantom Voltage an? Pegel ok? Dann geht es los...

Ich habe übrigens die Wiederholbarkeit bei der tiefen Platzierung getestet. Hier das Ergebnis für die linke Kapsel. Drei Messungen wo ich die Mikrofone jeweils neu eingesetzt habe. Das sieht schon sehr gut aus. Leider hat die rechte Kapsel ein Problem entwickelt und ist massiv mit der Lautstärke eingebrochen. Da muss ich mal schauen was passiert ist.
AKG 701 Links

AKG 701 Rechts


Hier noch ein anderes Primo Em258 Paar von mir, das sich nicht ganz so gut platzieren lässt (Kapseln verdrehen sich schneller). Aber immerhin bis 5 KHz ist es sehr ähnlich wie die andere Messung und die Abweichungen bei drei Neuplatzierungen halten sich in Grenzen. Dennoch wird deutlich warum ich meine Einmessungen ohne jede Neuplatzierung der Mikrofone mache.

AKG 701 Links

AKG 701 Rechts

@pillepalle123

Schon Erfolg mit deinen Messungen gehabt?

https://youtu.be/yqvTpX5UVz8

Ok, sind jetzt nicht mehr wirklich Kh und die Bässe werden wohl nicht den Druck wie mit kh aufbauen können, aber so macht man sich wahrscheinlich weniger abhängig von der hrtf des einzelnen, da die Ohrform im Signalweg eh schon mit einbezogen wird