17.03.2007: KH Meet Düsseldorf

Silent117 schrieb:

@richterdi gegenvorschlag: 2-3 personen vorher zu verantwortliche machen , weil "on-the-fly" jmd zu finden is nich glaub ich...

Musst du erstmal jemanden finden...war schon schwer, überhaupt verantwortliche für die Inseln zu finden.

m00h

teddyaudio schrieb:

Nach dem Bedenkenträger-Erguss von TTTM würde mir auch ein wenig die Kraft fehlen...

Die Teinehmer müssen einfach vorher die Rechtslage wissen. Nicht nur die Versicherung zahlt nicht sondern der Geschädigte hat überhaupt keinen Rechtsanspruch (weil Gefälligkeit).

Es sei denn, dass alle Teilnehmer vorher eine Erklärung unterschreiben:

"Ich hafte für Schäden an den Geräten die ich verursache auch wenn es nach den Gesetzen der BRD keine Verpflichtung dazu gibt!"

Taxi_To_The_Moon schrieb:

teddyaudio schrieb: Nach dem Bedenkenträger-Erguss von TTTM würde mir auch ein wenig die Kraft fehlen... Die Teinehmer müssen einfach vorher die Rechtslage wissen. Nicht nur die Versicherung zahlt nicht sondern der Geschädigte hat überhaupt keinen Rechtsanspruch (weil Gefälligkeit). Es sei denn, dass alle Teilnehmer vorher eine Erklärung unterschreiben: "Ich hafte für Schäden an den Geräten die ich verursache auch wenn es nach den Gesetzen der BRD keine Verpflichtung dazu gibt!"

Müßten wir da ein Blatt für jeden machen, oder reicht ein Unterschriftsblatt am Anfang, bei dem der Text zu Beginn jeder Seite steht? Dann würde ich vorschlagen wir machen das so.

Viele Grüße, Reiner

Hallo zusammen,

Also ich kann ja gut verstehen, dass sich jeder ein wenig Sorgen um seine Lieblinge macht, aber ich finde so langsam enartet das Treffen ein wenig zur extrem durchgeplanten KH-Messe - Meiner meinung nimmt das nicht nur den Charm, sondern kratzt auch stark an der Atmosphäre... ein bisschen Vertrauen gegenüber "bekannten" Leuten aus dem Forum sollte jawohl drin sein, oder? JM2C

Ich möchte jetzt hier auch nicht rummeckern... Ich ziehe meinen Hut vor den Orgas und akzeptiere die Entscheidungen und wollte nur mal ne Denkanregung geben.
Viele Grüße, Walter

W.Sobchak schrieb:

Hallo zusammen, Also ich kann ja gut verstehen, dass sich jeder ein wenig Sorgen um seine Lieblinge macht, aber ich finde so langsam enartet das Treffen ein wenig zur extrem durchgeplanten KH-Messe - Meiner meinung nimmt das nicht nur den Charm, sondern kratzt auch stark an der Atmosphäre... ein bisschen Vertrauen gegenüber "bekannten" Leuten aus dem Forum sollte jawohl drin sein, oder? JM2C Ich möchte jetzt hier auch nicht rummeckern... Ich ziehe meinen Hut vor den Orgas und akzeptiere die Entscheidungen und wollte nur mal ne Denkanregung geben. Viele Grüße, Walter :prost

Wer nix hat was wertvoll ist hat gut und leicht reden. Es stellen da Leute ihre Sachen hin, die viele Tausend Euro wert sind. Und manches Gerät ist heute kaum noch zu kriegen oder zu reparieren. Da ist es wohl nicht zu viel verlangt, die möglichst gut vor Unbill zu schützen, oder?

Und wer weiss, dass er aus eigener Tasche zahlen muss wenn er etwas kaputt macht, latscht gewöhnlicherweise vorsichtiger durch so eine Veranstaltung als jemand der im Glauben ist seine Versicherung würde schon zahlen.

Worum geht es überhaupt? Um das Runterreissen von Geräten vom Tisch durch Verheddern in Kabeln. Schon mal die Bilder auf head-fi von solchen Meetings gesehen? Da kann einem schon heiss werden, nicht wahr?!

RichterDi schrieb:

Müßten wir da ein Blatt für jeden machen, oder reicht ein Unterschriftsblatt am Anfang, bei dem der Text zu Beginn jeder Seite steht? Dann würde ich vorschlagen wir machen das so. Viele Grüße, Reiner

Ich gebe die Tips ab jetzt nur noch per PM an dich.

Taxi_To_The_Moon schrieb:

Wer nix hat was wertvoll ist hat gut und leicht reden.

Unpassend, arrogant und völlig fehl am Platz!
Für meine finanziell begrenzten Möglichkeiten ist das von mir zur Verfügung gestellte Equipment mit einem Wert von über €1000 sehr wertvoll...
Ich wollte nur noch mal daran erinnern bzw. fragen in welche Richtung sich das alles entwickeln soll?
Des Weiteren kann man für relativ wenig Geld eine extra Versicherung für Veranstaltungen abschliessen...

@w.sobchak

wenn es denn einen oder anderen beruhigt ist das doch nicht böses... Man passt ein wenig auf , das wird schon schief gehen...

Es wird ein gemütliches treffen , nur ab einer gewissen anzahl personen muss es ein wenig "strenger" vorgehen da es sonst im chaos endet. In Bonn ging das noch mit 9 personen , aber auch dort war teils unklar welcher k701 wohin gehört...

bei 50 personen sollte man einfach auf nummer sich gehen , auf die atmosphäre schlägt das nicht , freu dich auf einen gemütlichen tag kopfhörer hören...

Wie gesagt:
Es tut uns doch nicht weh soetwas zu unterschreiben , wenn es den anderen eine ruhige nacht gibt , ist doch gut so?

@m00h

stimmt , aber das wird schon schief gehen... einfach ein kurzes "kannst du 10 min die stellung halten" wird wohl keinen umbringen...

@W.Sobchak

Nun, das meiste entlarvt sich ja selbst.

W.Sobchak schrieb:

... Des Weiteren kann man für relativ wenig Geld eine extra Versicherung für Veranstaltungen abschliessen...

Nein, weder für relativ wenig Geld noch für wenig Geld noch für den Zweck dieser Veranstaltung (Versicherungsbedingungen!)

Silent117 schrieb:

... war teils unklar welcher k701 wohin gehört...

Die K701 sind doch numeriert, wo war das Problem?

@Silent: Ja, da hast du wahrscheinlich recht! Ich habe ja auch nie gesagt, dass das ne doofe Idee ist - ich meine nur, dass man den Gedanken dann auch zu ende denken muss! Aber mittlerweile ist es mir auch egal...

@taxi_to_the_moon

man müsste nur seine nr. noch wissen

@w.sobchak

Taxi_To_The_Moon schrieb:

Nun, das meiste entlarvt sich ja selbst.

Stimmt ...

Silent117 schrieb:

@taxi_to_the_moon man müsste nur seine nr. noch wissen @w.sobchak :prost

Ach was. So viel zum Thema "Es läuft schon irgendwie." Tut es eben nicht!

PS:
Einige Versicherer schliessen "Gefälligkeitsschäden" nicht ganz aus. Die Klauseln sind aber natürlich dehn- und interpretierbar. Und falls jemand denkt "Ich zahle etwas mehr, also bekomme ich auch mehr" der irrt schon wieder. Aber Nachfragen bei seinem Vertreter mit der Bitte um rechtsverbindliche schriftliche Antwort wäre nicht unintelligent.

Ich greif mal das vielbeachtete Thema

"Es läuft schon irgendwie."

auf:
Für die Themeninsel "Mobiles Hifi/Portables", auf der die IEMs probegehört werden können, hab ich noch 9 Paar Triflanges geordert zum Waschen, Schneiden, Fönen usw. Ich stell sie selbstverständlich der Allgemeinheit zur Verfügung.
Damit sollte der Vorrat an Triflanges ausreichen. Foamis sind wohl schon genug da. Dann kann's ja losgehen.

Grüße,
Tobias

Ich sorg dann dafür das nicht alzuviele verschlissen werden und das die dinger sauber bleiben Aber auf jeden fall danke

So Leute, nach Absprache mit Silent:
Tragt mich als 2. Verantwortlichen für die portable-Ecke ein!

sai-bot schrieb:

So Leute, nach Absprache mit Silent: Tragt mich als 2. Verantwortlichen für die portable-Ecke ein!

Merci!!! Gruß Reiner

Damit ist auf jeden fall der portable bereich gut ausgestattet und wir können den IEM´s den gerecht werden. Denn klang = guter sitz...

D.h. nicht das das bild der kleinen feinen ad absurdum geführt wird weil 50% keinen guten sitz hatten ^^

@richterdi

2 verantwortliche pro themeninsel wäre optimal oder?

Silent117 schrieb:

@richterdi 2 verantwortliche pro themeninsel wäre optimal oder?

Allerdings. Aber woher nehmen wenn nicht stehlen.

Viele Grüße, Reiner

Ich habe noch nicht den gesamten Thread gelesen, aber ich würde ganz gerne bei dem Treffen dabei sein! Ein paar Plätze scheinen ja noch frei zu sein, wenn ich die Liste richtig verstehe

Genauen Ort und Preis des ganzen habe ich schon gefunden, wäre es vielleicht möglich den Anfangspost mit den neuen Daten zu aktualisieren?

Mitbringen kann ich leider nur einen Beyer Dt880 mit B-Tech, sowie einen Sennheiser CX300. Eventuell noch einen anderen IEM, mal gucken wie schnell ich mich entscheiden kann.

Als Quelle könnte ich noch nen iPod anbieten, 2 längere Steckerleisten hab ich auch noch hier rumfliegen.

SandalTolk schrieb:

Genauen Ort und Preis des ganzen habe ich schon gefunden, wäre es vielleicht möglich den Anfangspost mit den neuen Daten zu aktualisieren?

Ich kann meinen Beitrag leider nicht mehr editieren, das müsste dann einer der Mods für uns machen.

Wäre jemand dieser Spezies so lieb und fügt folgende Links in das ursprüngliche Posting ein?
http://www.newfriends24.de/khmeet/registration.php
http://www.headphone-factory.com/

Fertig.

Kurze Info für alle:

Beyerdynamic Studententarif ist ausgeschöpft.
Bitte keine weiteren Anfragen.


Viele Grüße, Reiner

Hallo zusammen,

auch wenn das hier nicht weiter breitgetreten werden sollte, muss ich doch kurz nochmal was zur Versicherungsdiskussion loswerden:

Da ein Leihverhältnis beim Probehören eines KH nicht vorliegt, sollten wir nur noch über ein Gefälligkeitsverhältnis nachdenken.
Und Gefälligkeiten sind von der Haftpflicht ausgeschlossen, soweit der Versicherungsnehmer sie erbringt, nicht, soweit er sie empfängt.

Das findet man überall, wenn man nach Haftpflichtversicherungen sucht:
"Die Versicherung zahlt nicht, wenn ein Schädiger von vornherein nicht haftbar zu machen ist. Die Frage nach der Leistungspflicht ist dann mit Nein zu beantworten, wenn ein Schaden leicht fahrlässig im Rahmen einer reinen Gefälligkeit entsteht, die der Schädiger für den erbracht hat, dem er einen Schaden zufügte.
Voraussetzung: Das Risiko für den Gefälligen ist gering und der Vorteil für den Begünstigten so groß, dass ein stillschweigender Haftungsausschluss für leicht fahrlässig entstandene Schäden unterstellt werden kann (z.B. bei Umzugs- oder Pannenhilfe)."

Schon der Vorteil für den Begünstigten (Probehörer) ist nicht so groß und das Risiko für den Gefälligen ist nicht gering.
Außerdem hat der Probehörer ja nicht für denjenigen, dem er einen Schaden zufügte (dem Besitzer des KH), eine Gefälligkeit erbracht. Ich würde in diesem Verhältnis nicht von einer Gefälligkeit sprechen.

Wenn überhaupt, dann erbringt der Besitzer des KH eine Gefälligkeit gegenüber dem Ausprobierer; der Besitzer des KH hat aber dem anderen keinen Schaden zugefügt, für den er seine eigene Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen möchte. Vergleichbar ist das ganze mit dem Fall, dass man als potentieller Kunde in einem Geschäft mal einen Kopfhörer ausprobieren möchte.

Sollten die Versicherungen keine anderen Ausschlussklauseln in ihren AVB haben, sehe ich keinen Grund, warum sie die Zahlung verweigern sollten. Ich habe jedenfalls keine weiteren Klauseln gefunden, die greifen könnten.

sai-bot schrieb:

Hallo zusammen, auch wenn das hier nicht weiter breitgetreten werden sollte, muss ich doch kurz nochmal was zur Versicherungsdiskussion loswerden: Da ein Leihverhältnis beim Probehören eines KH nicht vorliegt, sollten wir nur noch über ein Gefälligkeitsverhältnis nachdenken. Und Gefälligkeiten sind von der Haftpflicht ausgeschlossen, soweit der Versicherungsnehmer sie erbringt, nicht, soweit er sie empfängt. Das findet man überall, wenn man nach Haftpflichtversicherungen sucht: "Die Versicherung zahlt nicht, wenn ein Schädiger von vornherein nicht haftbar zu machen ist. Die Frage nach der Leistungspflicht ist dann mit Nein zu beantworten, wenn ein Schaden leicht fahrlässig im Rahmen einer reinen Gefälligkeit entsteht, die der Schädiger für den erbracht hat, dem er einen Schaden zufügte. Voraussetzung: Das Risiko für den Gefälligen ist gering und der Vorteil für den Begünstigten so groß, dass ein stillschweigender Haftungsausschluss für leicht fahrlässig entstandene Schäden unterstellt werden kann (z.B. bei Umzugs- oder Pannenhilfe)." Schon der Vorteil für den Begünstigten (Probehörer) ist nicht so groß und das Risiko für den Gefälligen ist nicht gering. Außerdem hat der Probehörer ja nicht für denjenigen, dem er einen Schaden zufügte (dem Besitzer des KH), eine Gefälligkeit erbracht. Ich würde in diesem Verhältnis nicht von einer Gefälligkeit sprechen. Wenn überhaupt, dann erbringt der Besitzer des KH eine Gefälligkeit gegenüber dem Ausprobierer; der Besitzer des KH hat aber dem anderen keinen Schaden zugefügt, für den er seine eigene Haftpflichtversicherung in Anspruch nehmen möchte. Vergleichbar ist das ganze mit dem Fall, dass man als potentieller Kunde in einem Geschäft mal einen Kopfhörer ausprobieren möchte. Sollten die Versicherungen keine anderen Ausschlussklauseln in ihren AVB haben, sehe ich keinen Grund, warum sie die Zahlung verweigern sollten. Ich habe jedenfalls keine weiteren Klauseln gefunden, die greifen könnten.

Wow. I am impressed. Vielen Dank für die Analyse und by the way auch für Deine und Taxi_To_The_Moon's PMs. Bin im Moment noch mit den beiden anderen Orgas in Abstimmung, aber wir nehmen das Thema ernst und versuchen eine Lösung zu finden. Ich fand die Idee einer Veranstaltungsversicherung auch nicht völlig abwegig, da bei der hohen Anzahl von Studenten sicher auch der eine oder andere dabei ist der keine Haftpflichtversicherung hat.

In dem Zusammenhang vielleicht ein Vorschlag. Wir bekommen ja durchgängig Mineralwasser. Wäre jeder einverstanden, dass er keine Getränke zu den Gerätschaften mitnimmt, sondern wir nur an dem Tisch trinken wo die Getänke bereitgestellt werden. Verringert unter Umständen das Risiko.

Viele Grüße, Reiner

Das mit dem wasser is für mich 100%ig in ordnung.

zur versicherung:
bastelt ihr mal was schönes Bin mal gespannt auf was das hinaus läuft. Ich werde mich auf jeden fall vorsichtig bewegen (vor allem weil beim portablem tisch auf keinen fall IEM´s plattgetreten werden dürfen ).

Silent117 schrieb:

Ich werde mich auf jeden fall vorsichtig bewegen (vor allem weil beim portablem tisch auf keinen fall IEM´s plattgetreten werden dürfen ).

Schneeschuhe für alle

Ich freu mich unheimlich aufs Treffen , endlich ein paar Sachen klären die mich schon länger nerven

RichterDi schrieb:

Schneeschuhe für alle

Hrhr!
Ich komme jedenfalls in gut gepolsterter Snowboardausrüstung Schön, dass die Orgas bei allem "Ernst" noch zu Späßen aufgelegt sind! Grüße in die Runde und gute Nacht.

sai-bot schrieb:

Grüße in die Runde und gute Nacht.

Dir auch. Mache jetzt Schluß und genieße noch ein wenig Erlend Oye "unrest" mit W5000 und Opera.

Viele Grüße, Reiner

RichterDi schrieb:

In dem Zusammenhang vielleicht ein Vorschlag. Wir bekommen ja durchgängig Mineralwasser. Wäre jeder einverstanden, dass er keine Getränke zu den Gerätschaften mitnimmt, sondern wir nur an dem Tisch trinken wo die Getänke bereitgestellt werden. Verringert unter Umständen das Risiko.

Falsche herangehensweise deinerseit: mach eine Regel draus, an die man sich zu halten hat und fertig ist der Schuh.

m00h

sai-bot schrieb:

Hallo zusammen, ...

Au Mann, sai-bot, alles falsch was du zum Thema Haftung schreibst!

Ich erkläre es dir:

1. Der Eigentümer erbringt eine Gefälligkeit gegenüber dem Probehörer. Gefälligkeit (rechtlich) = Der Eigentümer verzichtet damit laut BGB (und darauf basierenden Gerichtsurteilen) auf Regressansprüche gegenüber dem Probehörer.

2. Weil der Eigentümer rechtlich keine Regressansprüche hat (siehe Ziffer1), zahlt die Haftpflicht des Probehörers nichts, wenn der Probehörer was am KH, CDP, KHV, Amp, Kabel etc. kaputt macht. Die Haftpflicht des Probehörers zahlt nämlich nur wenn eine gesetzliche Verpflichtung zum Schadenersatz besteht.

Einige wenige Haftpflichtversicherer schliessen dieses Gefälligkeitsrisiko ein. Die meisten, auch teure, aber nicht.

RichterDi schrieb:

sai-bot schrieb: ... Wow. I am impressed.

Nicht so voreilig denn es war alles falsch was er geschrieben hat (ausser dem Zitat)!

Hi Ihr,

ich würde mich als "Springer" zur Verfügung stellen. Also als Person, die kurz auf Inseln aufpaßt, wenn die Einwohner verreist sind.
Vielleicht können sich noch mehr als Springer melden?

Wichtig: Ich bin Noob und kann die Sachen nicht erklären. Ich kann nur darauf aufpassen, so daß sie nicht geklaut werden.

Schöne Grüße,
Tebasile

@TTTM
Wer sagt denn, dass ees eine Gefälligkeit ist. Man kann es doch einfach als Veranstaltung mit Besuchern sehen.


Wir wäre es damit:

Die Teilnahme erfolgt auf eigene Gefahr, Schadensansprüche an den Veranstalte und alle die im Zusammenhang mit dem Veranstalter beauftragten Personen sind ausgeschlossen. Der Teilnehmer stellt den Veranstalter und deren Mitarbeiter auch von Ansprüchen Dritter frei, die im Zusammenhang mit einem vom Teilnehmer verursachten Schaden entstehen. Sie tragen die alleinige zivil- und strafrechtliche Verantwortung für alle von ihnen verursachten Schäden.. Der Teilnehmer sorgt selbst für ausreichenden Versicherungsschutz. Es besteht keine zusätzliche Versicherung, welche der Veranstalter für die Teilnehmer abgeschlossen hat. Den Weisungen der vom Veranstalter beauftragten Personen ist jederzeit Folge zu leisten. Bei Zuwiderhandlungen kann der Teilnehmer ohne Erstattung der Teilnahmegebühr von der weiteren Veranstaltung ausgeschlossen werden. Verursacht ein Teilnehmer bleibende Sachschäden, wird er in Höhe des entstandenen Schadens haftbar gemacht.

Ich wüsste nicht, warum ein Schaden, seitens eines Teilnehmers augeschlossen sein sollte.

Würde mich dann noch als "Springer" bei der Portablen/inears Insel melden.
Erklären trau ich mir eigentlich zu,hab allerdings keine Erfahrungen mit Westone und Shure Teilen.
Mp3 Player mäßig kann ich mit sicherheit alles bedienen.

Alles falsch... alles falsch...
Aha.

Wieauchimmer. Schön, dass du so gut bescheid weißt. Dann mal weiter...

Ich denke die Leute die ahnung davon haben setzen sich einfach mal zusammen... Dann geht das schon irgendwie...

@springer

das wird sich wohl vor ort klären... Denke das geht dann "on-the-fly" denn man muss wohl auch noch im Real-Life erkennen.

Bin eh mal wieder gespannt wie die Leute auf mich reagieren , beim letzten treffen war ich glaub ich mit 7 jahren abstand der jüngste und dann waren es schon ein paar mehr jährchen zum nächsten...

Aber hat alles gut geklappt , ich nehm gern erfahrung von ein anderen mit und ich denke auf mich ist auch (einigermaßen) verlass..

@Bremsenicht

[b]Wer sagt denn, dass ees eine Gefälligkeit ist. [/b]

BGB, Richter an deutschen und europäischen Gerichten

[b]
Man kann es doch einfach als Veranstaltung mit Besuchern sehen.
[/b]

Nein. Es sei denn, die Besucher bringen keine Geräte mit sondern der Veranstalter stellt diese.


[b]
Wir wäre es damit:

Die Teilnahme erfolgt auf eigene Gefahr, Schadensansprüche an den Veranstalte und alle die im Zusammenhang mit dem Veranstalter beauftragten Personen sind ausgeschlossen. Der Teilnehmer stellt den Veranstalter und deren Mitarbeiter auch von Ansprüchen Dritter frei, die im Zusammenhang mit einem vom Teilnehmer verursachten Schaden entstehen.
[/b]

Um die Veranstalterhaftung ging es nicht.

[b]
Sie tragen die alleinige zivil- und strafrechtliche Verantwortung für alle von ihnen verursachten Schäden..
[b]

Ich hatte doch ausführlich erklärt, dass das Zivilrecht eben keine Haftung vorsieht.

[b]
Der Teilnehmer sorgt selbst für ausreichenden Versicherungsschutz. Es besteht keine zusätzliche Versicherung, welche der Veranstalter für die Teilnehmer abgeschlossen hat.
[/b]

Ich hatte doch ausführlich erklärt, dass das Zivilrecht eben keine Haftung vorsieht und eine Versicherung daher nicht leisten muss.

[b]
Den Weisungen der vom Veranstalter beauftragten Personen ist jederzeit Folge zu leisten.
[/b]

Das schon mal gar nicht. Nicht mal im Gefängnis!

[b]
Bei Zuwiderhandlungen kann der Teilnehmer ohne Erstattung der Teilnahmegebühr von der weiteren Veranstaltung ausgeschlossen werden.
[/b]

Kein Bezug zum Thema

[b]
Verursacht ein Teilnehmer bleibende Sachschäden, wird er in Höhe des entstandenen Schadens haftbar gemacht.
[/b]

Abgesehen davon, dass das auch für Personenschäden zu gelten hat bzw. erst Recht für Personenschäden !!!:

Der Bezug auf "bleibende" Schäden ist Unsinn.

Dieser letzte Satz wäre, wenn juristisch korrekt formuliert, das, was ich zu Beginn der Diskussion angeregt hatte.

[b]
Ich wüsste nicht, warum ein Schaden, seitens eines Teilnehmers augeschlossen sein sollte.[/quote]
[/b]

Vielleicht weisst du es jetzt nach den Erläuterungen.

Silent117 schrieb:

Ich denke die Leute die ahnung davon haben setzen sich einfach mal zusammen... Dann geht das schon irgendwie...

Sorry, ist bestimmt auch das letzte, was ich an dieser Stelle dazu schreibe. Aber apodiktische Kommentare wie "alles falsch" oder "ich erklär dir das" muss ich zumindest relativieren dürfen, oder?

Taxi_To_The_Moon schrieb:

1. Der Eigentümer erbringt eine Gefälligkeit gegenüber dem Probehörer. Gefälligkeit (rechtlich) = Der Eigentümer verzichtet damit laut BGB (und darauf basierenden Gerichtsurteilen) auf Regressansprüche gegenüber dem Probehörer.

Das ist eben nicht so.

Zumindest §§ 823 ff. sind grundsätzlich bei einem Gefälligkeitsverhältnis ganz normal anwendbar. Die Aussage "Der Eigentümer verzichtet damit laut BGB (...) auf Regressansprüche gegenüber dem Probehörer" ist daher so pauschal schlicht nicht haltbar.

Denkbar ist allein, dass unter Umständen (z.B. aus Treu und Glauben) eine Haftungsbeschränkung vereinbart sein kann; die verringert dann die Haftung desjenigen, der die Gefälligkeit erbringt. Dahinter steckt die Überlegung, dass er schon umsonst was tut und dann dafür evtl. eine Haftungserleichterung erfahren soll. Wie gesagt, es geht um Treu und Glauben.

Derjenige, der die Gefälligkeit erhält, bekommt aber auf keinen Fall eine Haftungserleichertung - warum auch, er kriegt ja schon die Gefälligkeit für umsonst, warum soll er dann auch noch weniger haften, wenn er im Gegenzug dem Gefälligkeitserbringer einen Schaden zufügt?
So jedenfalls die Überlegungen des BGH. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, hilft nur wenig, wenn das höchste Instanzgericht in Zivilsachen es (noch?) anders sieht.

Ich zitiere mal den BGH, NJW 1992, 2474 (2475):

Gefälligkeiten, denen das Fehlen eines Rechtsbindungswillens eigen ist, haben zunächst zur Folge, daß vertragliche Ansprüche zwischen den Beteiligten ausgeschlossen sind. Deliktische Ansprüche, die im Zusammenhang mit Gefälligkeitserweisen stehen, bleiben dagegen nach der ständigen Rechtsprechung des BGH unberührt. Das hat seinen Grund darin, daß nicht ohne weiteres angenommen werden kann, daß jemand, dem eine Gefälligkeit erwiesen wird, auf Schadensersatzansprüche [...] verzichtet. Die Annahme einer stillschweigend vereinbarten Haftungsbeschränkung im Wege ergänzender Vertragsauslegung stellt eine künstliche Rechtskonstruktion dar, denn sie geht von einem Haftungsverzicht aus, an den bei Abschluß der Vereinbarung niemand gedacht hat und der infolgedessen auf einer Willensfiktion beruht. Eine solche Haftungsbeschränkung hat der Senat stets beim Hinzutreten besonderer Umstände gelten lassen. Ein Ausschluß der Tierhalterhaftung ergibt sich auch nicht aus einer entsprechenden Anwendung des § 599 BGB. Das BerGer. stellt ausdrücklich fest, daß die Parteien bei der Übergabe und Übernahme des Pferdes ohne den Willen zu einer rechtlichen Bindung handelten und demgemäß keinen Leihvertrag gem. § 598 BGB abschlossen. In Betracht kommt daher allenfalls eine entsprechende Anwendung der für die vertragliche Leihe vorgesehenen Haftungsbeschränkung.

Entschuldigung, dass das Urteil von Pferden spricht, eines über Probehören von Kopfhörern hab ich auf die Schnelle nicht finden können. Das vom BGH geforderte "Hinzutreten besonderer Umstände" kann ich nicht erkennen.

Aus diesem Urteil wird übrigens auch ganz klar, dass es da ausschließlich um eine Haftungserleichterung für den geht, der die Gefälligkeit erbringt; die Vorschriften über die Leihe enthalten nämlich lediglich eine Haftungserleichertung für den Verleiher (in § 599 BGB), wohingegen für den Entleiher keine Sondervorschrift greift, damit gälte dann der normale Maßstab von § 276 BGB, es sind also vom Entleiher Vorsatz und leichte Fahrlässigkeit zu vertreten. Beim Gefälligkeitsverhältnis muß also der Empfangende ganz normal nach § 823 BGB für Vorsatz und Fahrlässigkeit haften, wenn er dem Gefälligen was antut.

Und da hier derjenige, der sich den Kopfhörer mal kurz ansieht, eben wenn, dann nur mit dem Entleiher vergleichbar ist, gilt für ihn keinerlei Haftungsbeschränkung; er haftet eben ganz normal, und darum wird auch eine Versicherung das ersetzen.

Zu Versicherungen äußert sich der BGH im Zusammenhang mit Gefälligkeiten auch:

Er [der Haftungsausschluss] widerspricht dem wohlverstandenen Interesse der Beteiligten, da er idR nicht dem Gefälligen, sondern dem Haftpflichtversicherer zugute kommen würde [...] Ein wirkliches Interesse des Gefälligen an einer Haftungsfreistellug besteht daher nur hinsichtlich der nicht vom VersSchutz erfaßten Sach- und Vermögensschäden des Halters oder Eigentümers, insb. wg der Schäden am Kfz des Halters.

Es geht also nicht um die Interessen der Versicherung, der BGH will den Gefälligen (und übrigens immer noch nicht den Empfänger der Gefälligkeit) von einer Haftung ausnehmen.

Ich denke mal, wir brechen das ab. Bringt uns nicht wirklich weiter und das hier ist ein KH-Forum. So long.
Tobias

@all:
Sai-Bot kennt sich hier ziemlich gut aus, ich würde ihm mein Vertrauen geben.

p32r schrieb:

@all: Sai-Bot kennt sich hier ziemlich gut aus, ich würde ihm mein Vertrauen geben.

Ich schließe mich an. Ich glaube, TTTM geht es nur darum, unbedingt recht zu behalten . Gibt es eigentlich kein Forum, in dem juristische Feinheiten ausgiebig diskutiert werden können?

Und jetzt wieder zu den KH und KHV...

@sai-bot

damit war gemeint das alle die ahnung davon haben sich einfach mal zusammensetzen sollen. D.h. wenn du und TTTM einfach mal ein wenig diskutiert oder so...

Das war keineswegs auf dich direkt bezogen

Ansonsten wage ich mir als laie kein urteil über dein oder TTTM´s richtigkeit , da ich ehrlich gesagt keine ahnung davon habe.

Es gibt im netz bestimmt ein paar juristen , aber ich denke das es evtl gut wäre wenn sich einer der orga´s evtl mit einem juristen trifft und das schnell klären könnte (muss ja nicht unbedingt ein forumler sein , auch mal jemand auserhalb ausm bekanntenkreis oder ähnliches).

Öhm... sai-bot ist ein Jurist

sai-bot schrieb:

Ich denke mal, wir brechen das ab. Bringt uns nicht wirklich weiter und das hier ist ein KH-Forum. So long. Tobias

Tobias, verstehe zwar, dass Du das abbrechen möchtest, aber was sollen wir von der Orga nun machen. Könnten TTM und Du nicht einfach einmal in aller Ruhe telefonieren und uns hier einen Vorschlag machen wie wir das nun machen.

Es muß nur eines stats klar sein. Ich helfe gerne mit, dass das Meet stattfindet, aber weder ich noch meine beiden Orga Kollegen sind die Veranstalter des Meets. Wir bekommen ja auch kein Geld dafür sondern bringen noch welches mit.

Also helft uns da bitte wie wir das sauber gelöst bekommen.

Viele Grüße, Reiner

@TTTM
Ich kann Deinen Ausführungen ehrlich gesagt nicht zustimmen, möchte aber eine wieder seitenlange Diskussion ersparen.

Ich kann da eher den Ausführungen von Sai-Bot zustimmen.

Kurz gesagt:

Ich denke, dass 2 Dinge klar sein müssen:

1 ) Der Veranstalter kann und wird keinerlei Haftung übernehmen

2 ) Wer die Geräte anderer Leute beschädigt, muss diesen Schaden ersetzen, egal ob mit oder ohne Versicherung.

Beide Dinge sollten imho eigentlich lt. BGB unstrittig sein (und sich auch sonst von selbst verstehen), aber man kann es ja nochmals in einer kurzen Erklärung formulieren.

Also ich blicks nicht.

Gefallen, Gefälliger, Gefallener, Gefallen erbringer, Ausleiher, Leiher...ich geht kaputt.

Da zerbrech ich mir lieber den Kopf darüber, ob der Kasimir-Effekt tatsächlich im Vakuum funktioniert oder ob er auch im Vakuum funktioniert, weil die Messvorrichtung dort ist.



m00h

@p32r

didnt know , na dann

ich bin denke hier sollten wir den orga´s wirklich ein wenig unter die arme greifen... hätte ich ahnung , ich würd helfen... nur leider ist dem nicht so...

also sai-bot , gib dir nen ruck