Beamer & Bluray: Ruckeln auch bei 1080p24

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*Zunder*
Stammgast

#1 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:18

Hallo zusammen,

Wie der Titel schon sagt habe ich eine Frage zum oft diskutierten "Judder", oder dem Ruckeln, was auftritt wenn der De-Interlacer (doch) arbeiten muss.

Hier der Einfachkeit halber ein Ausschnitt aus einer bisher nicht beantworteten Mail an das Infocus Service Team:

""Ich bin seit ca 2004 im Besitz eines Infocus Screenplay 7205. Da mir beim Kauf damals schon versichert wurde, dass der 7205 "zukunftssicher" 1080p24 beherrschen wird, habe ich mir die Playstation 3 von SONY angeschafft, um Blurays genießen zu können. Das erste Ergebnis: auffälliges Ruckeln (Judder) bei 1080p (und 720p, was ja der nativen Auflösung des 7205 entspricht) und Ruckeln bei 1080p24 (sogar noch stärkeres Ruckeln!).
Jetzt habe ich mir, nachdem Ihre Telefonhotline mit versichert hat, dass es an der SONY Playstation liegen würde (es gibt da wohl Erfahrungswerte, dass sich die beiden Systeme nicht "verstehen", d.h. ein Softwareproblem vorläge und ich mir einen anderen Bluray Player zulegen solle, einen Panasonic DMP-BD35 gekauft. Mit díesem Player KANN ich die 24 Hz Funktion NICHTEINMAL einstellen, weil er im Menü meldet, "dass der angeschlossene Fernseher 24 Hz nicht unterstützt".

Ein Wort zur Verkabelung und den Möglichen "anderen" Ursachen, die zu Einbußen führen könnten:

Verkabelt ist der 7205 über ein auf 1080p24 ausgelegtes und geprüftes HDMI 1.3 Kabel der Firma "Goldkabel", das ich von einem Fachhändler in Würzburg erstanden habe. Es geht über den Original-Infocus-M1-DA-zu-HDMI-Adapter zum Player. Die Gesamte Heimkinokette hängt an einer soliden und geprüften HIFI STeckerleiste und alle verbundenen Teile sind 100%ig in technisch- und funktional Ordnung. Die neueste Firmware 2.4 am 7205 ist bereits installiert. Auch die PS3 und der Panasonic bekamen das neuste Update. Verwendet wurde die Original Kauf Bluray Disc "I am Legend" und "Das Vermächtnis des geheimen Buches". Alle Einstellungen wurden tatsächlich stundenlang geprüft um einen Anwenderfehler auszuschließen, d.h. auch alle Auflösungen von 480i über das native 720p bis eben 1080p24. Bei allen Versuchen blieb es eben am Ende übrig: 1080p24 ging entweder gar nicht (nicht vom Player erkannt, dass der Beamer das verarbeiten kann) oder ein fast schon durch einen "Ruckelstreifen" in 2 Teile (oben und unten - horizontal) zerlegtes Bild, wo besonders bei langsamen Kamera-schwenks das Bild völlig unnatürlich und unruhig nachgezogen kam.

Hier nochmal der Link zu Ihren eigenen Angaben:

http://www.infocus.c...ang=1&site_region=1& (Spezifikationen oben auf der Seite)

http://www.infocus.com/service/sp7205/downloads/sp7205_ger.pdf (Handbuch mit Spezifikationen auf Seite 35, Überschrift "Quellenkompatibilität")

http://discsoft.de/P...eoprojektor_7205.pdf (Auf Seite 4, oben bei "COMPATIBILITY")"

Ich habe die Links mitgegeben, weil dort die technischen Merkmale des Beamers zu finden sind, mehrfach eben auch, dass er 1080p24 fähig ist.

Meine Frage oder Bitte lautet nun nur: Was ist da los?

Bin ich im wahrheitsgehalt strapazierten Datenblättern auf dem Leim gegangen und müsste man als Kunde da nicht auf die Barikaden gehen oder habe ich etwas grundlegend falsch verstanden (ich habe mein Bestes getan um zu verstehen, was da technisch vorgeht - tolle Seite dazu:

http://www.hifi-regl...106b79bdd34180a8c1d0 ) oder gibt es eine Möglichkeit das Problem irgendwie technisch zu lösen?

Danke fürs Durchlesen und für jede Antwort!

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:49

Wenn ich das richtig sehe, dann nimmt er zwar 1080p/24 Signale entgeben, aber er hat ja nur 1280*720, also 720p. Damit ist er NICHT 1080p/24 fähig. Da sehe ich keine Lösung für Dein Ruckelproblem....

*Zunder*
Stammgast

#3 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:57

Danke schonmal für die Antwort! D.h. es gibt einen Unterschied im "Entgegennehmen" und "Verarbeiten können"?!

hanspampel
Inventar

#4 erstellt: 30. Mrz 2009, 13:06

Hi

Also das einzigste was mir gerade einfällt ist, das der Beamer die 24Hz intern auf wieder auf 60Hz umrechnet.
Er sie zwar entgegen nimmt aber sie umrechnet.

Hab gesehen der hat nen "Filmmodus" wo er aus 60Hz ein Pulldown durchführt(macht aus 60Hz 48Hz).
Den vielleicht bei 24p mal ausstellen. Am besten mit der Ps3.
Da kann man die 24Hz erzwingen.

Wenns da immer noch ruckelt einfach auf 60Hz stellen und den Filmmodus an deinem Beamer aktivieren und ausprobieren.

n5pdimi
Inventar

#5 erstellt: 30. Mrz 2009, 13:14

Der Beamer ist "HD-Ready" 720p, er kann also auf gar keinen Fall 1080p/24. Er nimmt zwar ein 24p Signal entgegen, rechnet es aber auf 60HZ um, wie vom Vorredner erwähnt.
Wenn man nun 24p erzwingt, wird das Ergeniss wahrscheinlich noch ruckeliger ausfallen, als bei 720p/60 Zuspielung....

hanspampel
Inventar

#6 erstellt: 30. Mrz 2009, 13:21

Der Beamer ist "HD-Ready" 720p, er kann also auf gar keinen Fall 1080p/24

Wer sagt denn sowas. Ich hab schon LCDs gesehen die sind Full HD ready. Und haben kein Full HD Panel.

Ausserdem steht ja in den Specs geschrieben das er 24Hz verarbeiten kann.

*Zunder*
Stammgast

#7 erstellt: 30. Mrz 2009, 13:32

Danke für die schnellen antworten!

Ja, der Infocus hat eine native Auflösung 1280 x 720. Damit wäre 720p wohl das geignetste "Format".

Mit der PS3 habe ich schon versucht: 24hz Ruckelt tatsächlich noch stärker und gravierender als ohne! D.h. dass das Bild nahezu in zwei Bereiche geteilt wirkt: optisch sichtbar wirkt es so, als ob die obere Hälfte etwas schneller als die untere Abläuft, also extrem unruhig, geteilt durch eine nicht sichtbare, gedachte Linie nahzu in der Mitte des Bildes.

Was ich nicht verstehe ist, warum es nicht eine Anmerkung bei der Angabe "1080p24" gibt, z.B. mit Fußnote "kann es wiedergeben, kann aber technisch bedingt zu unruhigem Bildverlauf führen - lesen Sie dazu auf S. 39 ..."

[Beitrag von *Zunder* am 30. Mrz 2009, 13:34 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#8 erstellt: 30. Mrz 2009, 13:44

Der Beamer ist von 2004, damals konnte noch kein Gerät (zumindest in der Preisklasse) 1080p/24.

*Zunder*
Stammgast

#9 erstellt: 31. Mrz 2009, 10:18

Wieso steht es dann in den Spezifikationen und wieso wurde ausdrücklich damit als "zukuftssicher" geworben? Alles Lüge?

n5pdimi
Inventar

#10 erstellt: 31. Mrz 2009, 10:30

Es stimmt doch. Er nimmt die Signale ja an. Wenn nicht, würde alles dunkel bleiben. Ist bei meinem Sanyo Z5 genauso. Ich kann auch in 1080p (auch 24) zuspielen, obwohl er nur 720p ist.
Als Dein BEamer gebaut wurde, gab es noch überhaupt keinen Zuspieler, der 1080p/24 hätte liefern könne. Ich fürchte, mit dem Ruckeln müssen wir leben.

[Beitrag von n5pdimi am 31. Mrz 2009, 10:31 bearbeitet]

hanspampel
Inventar

#11 erstellt: 31. Mrz 2009, 10:57

Wie auf einmal doch

Die Beamer waren damals schon seiner Zeit weit voraus. Zumindest was die 24Hz angehen.

n5pdimi
Inventar

#12 erstellt: 31. Mrz 2009, 11:43

Ich glaube, hier gibt es ein Verständnisproblem zwischen "Signal annehmen und verarbeiten können" und "Format nativ darstellen können".

hanspampel
Inventar

#13 erstellt: 31. Mrz 2009, 12:56

Kann schon sein.
Hab ja nicht geschrieben das Er es Nativ darstellen kann. Er rechnet es halt in 60Hz um, und er muss damit leben. Oder besser, er wechselt das Gerät. Was natürlich für ihn blöd ist, weil man ihm das Gerät als Zukunftssicher verkauft hat.

Aber so ist das nunmal in der Elektroindustrie, was Heute noch Zukunftssicher ist, ist Morgen schon wieder veraltet und nicht mehr nachrüstbar.

n5pdimi
Inventar

#14 erstellt: 31. Mrz 2009, 13:22

Naja, das ist ein Beamer. Ich weiß nicht, was sich andere denken, aber im Gegensatz zu einem normalen Fernseher (egal ob CRT, LCD, Plasma) sollte man nicht davon ausgehen, dass man das Gerät die nächsten 10-15 Jahre lang nutzen kann. Also zumindest mir war das beim Kauf klar. Ich sage mal, 4-5 Jahre bei regelmäßiger Nutzung, dann wirds Zeit für einen Nachfolger. Bei LCD`s altern die Panel und verlieren kontinuierlich an Qualität und auch DLP`s sind nicht für die Ewigkeit konstruiert. Also spätestens nach zwei Lampen ist so eine Kiste weitestgehend fertig. Inzwischen hat sich dann ja auch die Technik weiterentwickelt, so dass man ruhig was neues kaufen kann. 1080p24 FULL-HD Beamer sind ja inzwischen Standart.
Vielleicht hätte das der Verkäufer damals auch erwähnen sollen.

hanspampel
Inventar

#15 erstellt: 31. Mrz 2009, 13:44

Das muss ich dir voll zustimmen. Das ist leider so. Nur gibt es ja auch Leute die nicht so in der Materie drin sind.
Die werden ja zwangsweise nicht richtig aufgeklärt.

TheSoundAuthority
Inventar

#16 erstellt: 31. Mrz 2009, 16:13

1080p24 FULL-HD Beamer sind ja inzwischen Standart.

Soso...

Vielleicht hätte das der Verkäufer damals auch erwähnen sollen.

Ja, vlt. hätte er wirklich seine Glaskugel befragen sollen.

Deine 24Hz Version war vermutlich für NTSC DVDs gedacht, dass du diese ohne Ruckler abspielen kannst. Ich frag mich sowieso wie die Amis jahrelang mit NTSC leben konnten und heute noch leben. Dieses Geweine immer, hätte müsste sollte...kein Mensch wusste 2004 wann es BluRay geben wird und welche finalen Specs. es haben wird. Wir leben nunmal in einer Zeit in der sich die Technik rasend schnell fortentwickelt...

n5pdimi
Inventar

#17 erstellt: 31. Mrz 2009, 17:23

TheSoundAuthority schrieb:

1080p24 FULL-HD Beamer sind ja inzwischen Standart.

Soso...

Vielleicht hätte das der Verkäufer damals auch erwähnen sollen.

Ja, vlt. hätte er wirklich seine Glaskugel befragen sollen.

Das bezog sich eher auf die Tatsache, dass ein Beamer kein TV ist, sondern anderen Verfallsdaten unterliegt. Natürlich war das damals nicht absehbar, dass es 5 Jahre später Probleme mit 24p Ruckeln geben könnte, und wenn doch, hätte es eh keine Alternative gegeben.

rotanat
Stammgast

#18 erstellt: 31. Mrz 2009, 18:27

Zur Zeit (und vermutlich leider auch für alle Ewigkeit)führt kein Weg an einem HTPC vorbei, um die 24p Ruckelproblematik zu umgehen.
Am PC ist es dank dem Tool Reclock und einer geeigneten BD-Abspielsoftware (z.B. Arcsoft TMT, PowerDVD 7.3 bzw.8) möglich, 24p Streams in Echtzeit auf 25p zu beschleunigen und dabei auch den Audiostream zu resamplen so dass es auch zu keiner Tonhöhenanhebung kommt wie sie leider viel zu oft auf DVD zu finden ist/war.
Damit ist das Bild dann ruckelfrei und läuft auf jedem Gerät, das Pal und/oder 50 Hz kann.
Die Prozessorlast dabei ist ein Witz, 1 oder 2% Mehrbelastung auf einem Dual-Core System kostet das Ganze.
Wie gesagt, leider gibt es keinen Standalone-Player der soetwas kann.

dvdcinefreak
Stammgast

#19 erstellt: 21. Apr 2009, 16:21

Entschuldigt, wenn ich mich jetzt als "Unbeteiligter" einfach so hier einmische, aber weil hier schon darüber geredet wird:
Auch ich habe einen (DLP)Beamer mit HD-Ready Auflösung 1280x720. und einen Sony BDP-S350.

Da ich Neuling beim richtigen "Beamerkino" bin, frage ich mich jetzt und sicherlich kann mir das auch einer sagen:

Welche am Sony eingestellte ausgegebene Auflösung ist für das Bildergebnis am besten ?
Ich hätte angenommen,720p (natürlich über HDMI).
Liege ich da richtig ?

Danke im voraus für die Antwort...

n5pdimi
Inventar

#20 erstellt: 21. Apr 2009, 17:46

Deine Annahme ist logisch, aber ich würde es trotzdem mal mit 1080p versuchen. Die HD-Ready Beamer wie Deiner haben ja im Gegensatz zu den LCD`s die originale 720p Auflösung. Da muss ja nix mehr skaliert werden. Deswegen sollte das eigentlich die richtige Einstellung sein.
Ruckeln inklusive...

[Beitrag von n5pdimi am 21. Apr 2009, 17:46 bearbeitet]

*Zunder*
Stammgast

#21 erstellt: 22. Okt 2009, 13:15

Also liebe Leute,

Um die Diskussion nocheinmal aufzunehmen:

Ich hatte nicht vor hier

Dieses Geweine immer, hätte müsste sollte...

zu publizieren. Ganz im Gegenteil, denn mir ist auch klar, dass gerade die Home-Entertainment Branche schon beinahe "literarisch Wertvolles" an Markenbezeichnungen und Umschreibungen hervorbringt ("dynamisches" Kontrastverhältnis von 100.000:1, HD "ready", 500 Watt "Power", "Virtual Surround", etc.)

Was mich nur stört - und als Beispiel dieser Link:

http://www.infocus.com/Support/Products/Projectors/SP7205.aspx - sind Herstellerangaben wie hier zu finden von: "Video Compatibility: Full NTSC, PAL, SECAM, 480i, 480p, 576i, 576p, 720p, 1035i, 1080i, 1080p/30, 1080p/24"

Ich weis nicht wie ihr es macht, aber bevor ich die größere Summe Geld für einen Beamer ausgebe informiere ich mich gerade bei so einem Gerät lange, lange vorher im Detail, was ich möchte, was ich brauche und was ich nicht brauche. Im Detail heisst das: ich informiere mich darüber, welches Gerät wohl das für mich beste Bild im Rahmen einer bestimmten Preiskategorie erzeugt. Dafür muss ich allerdings erst einmal wissen, was ein gutes Bild für mich bedeutet. Dann merke ich schnell, dass ein gutes Bild für mich besonders ein scharfes und gleichzeitig "smoothes" oder flüssiges Bild ist. Dann informiere ich mich, nach welchen technischen Finessen ich mich orientieren muss, um dieses Ergebnis zu bekommen. Dann lese ich viel über "zukunftssicheres 1080p/24" und der Link oben zusammen mit Händleraussagen suggerieren mir: aha! Dieser Beamer kann 1080p/24 wiedergeben und da ich ja nach viel Lesearbeit weis, dass genau dieses Merkmal zu einem (Bild-)Ergebnis fürhrt, warum ich diesen ganzen Aufwand ja eigentlich betreibe, entscheide ich mich für diesen Beamer.

Ich hoffe das war weder zu lange noch zu polemisch, aber ich wollte meine Gedanken mal mit euch teilen, um herauszufinden ob ich einen Denkfehler unterlaufen bin oder mich einfach nur das Marketing erwischt hat.

Danke für die bisherigen Antworten!