Endlich ein objektiver BR-Player Test

Zoork schrieb:

Den genauen Wert 23,976 mal außen vor gelassen.

Moment, ich dachte im Kino laufen die mit 24 Frames. Die 23.976 kommen doch nur durch NTSC-Color (59.94 ohne 3:2 Pulldown).

In welchem Format liegt denn nun das Filmmaterial auf der Disk vor? Mit 23.976 Frames oder mit 24 Frames?

Wenn man sich das durchliest, wird man auf 23,976 kommen, damit der etwaige 3:2-Pulldown NTSC-spezifisch ist. Ein bisschen Googlen bringt auch eine "Mehrheit" für den "krummen" Wert.

Wu schrieb:

Wenn man sich das durchliest, wird man auf 23,976 kommen, damit der etwaige 3:2-Pulldown NTSC-spezifisch ist.

Nun, an NTSC sollte HD-Content nicht scheitern. Wenn ich mir das durchlese, ist beides möglich. Dann sollte der Film auf Blu-ray eigentlich in 24.000 vorliegen, da das das native Format im Kino ist. Bonusmaterial dann je nach Quelle in 25 oder 29.97.

Denn schließlich würde eine Verlangsamung eines Kinofilmes von 24 auf 23.976 auch ein Resampling des Tons nach sich ziehen.

99,x% aller Blu-rays haben 23,976 fps. Es gibt nur einige wenige europäische Blu-rays die glatte 24 fps haben.

Nebenbeibemerkt: Es gab in den HD-DVD-Spezifikationen sogar nur 23,976 fps, aber keine 24 fps...

Damasta schrieb:

PS: Und zu dem Area-PS3-Test sag ich als Informatiker nur folgendes: Wer sowas kauft, der hat auch sicherlich mundgeblasene SATA-Kabel im Rechner, weil damit die Worddokumente einfach knackiger aussehen. Wer weiß, wie man "digital", "Checksummen", "fehlerkorrigierende Codes" buchstabiert, kriegt echt Zweifel, ob er sich bei solchen Tests nur wundern oder doch ärgern soll. Es hinterlässt auf jeden Fall einen schalen Nachgeschmack und zieht auch die vielen anderen Tests auf der Seite in ihrer Glaubwürdigkeit runter.

Hallo Damasta,
als Informatiker hast du recht, weil auf der anderen Seite auch wieder ein "fehlerkorrigiertes" Ergebnis verarbeitet wird; du wirst dir sicher auch bewusst sein, dass jede digitale Datei im Computer auf jeder Festplatte redundant gespeichert wird - eben weil "digital" nicht von Hause aus fehlerfrei ist, sondern mit recht einfachen Mitteln "fehlerkorrigiert" werden kann.
Das ist so in der HiFi-Elektronik aber NICHT der Fall .. hier wird häufig ein digitales SIgnal OHNE Fehlerkorrektur und OHNE Jitterreduzierung verarbeitet, deshalb ist das ganze Marketinggetöse um "digital" auch Augenwischerei und "digital" genannte Geräte/Techniken haben durchaus "analoge" Eigenschaften.
Gruß thorsten

Na Ihr habt aber Probleme Mich iteressiert nur,ob es ruckelt oder nicht! Und es ruckelt nicht

matadoerle schrieb:

Das ist so in der HiFi-Elektronik aber NICHT der Fall .. hier wird häufig ein digitales SIgnal OHNE Fehlerkorrektur und OHNE Jitterreduzierung verarbeitet

Solche Fehler in der digitalen Übertragung machen sich aber in Form einzelner flimmernder Pixel oder Knackser/Aussetzer in der Tonausgabe bemerkbar, nicht aber in "seidige Höhen", "genauere Bässe", "höhere Farbreinheit", "bessere Schwarz-Grau-Differenzierung"

Drexl schrieb:

matadoerle schrieb: Das ist so in der HiFi-Elektronik aber NICHT der Fall .. hier wird häufig ein digitales SIgnal OHNE Fehlerkorrektur und OHNE Jitterreduzierung verarbeitet Solche Fehler in der digitalen Übertragung machen sich aber in Form einzelner flimmernder Pixel oder Knackser/Aussetzer in der Tonausgabe bemerkbar, nicht aber in "seidige Höhen", "genauere Bässe", "höhere Farbreinheit", "bessere Schwarz-Grau-Differenzierung"

Wenn man sich den Prozess z.B. der Digital-Analog-Wandlung anschaut kann man hier auch zu anderen Annahmen kommen, es geht nicht um Aussetzer und Schwarz/Weiss (was so gerne mit digital assoziiert wird) sondern um Ungenauigkeiten - man verabeitet ja nicht einzelne Bits sondern Einheiten von Bits, wo das einzelne gekippte je nach Position unterschiedliche Auswirkungen hat. Aber ich denke diese Diskussion kann man endlos führen und das gehört wahrscheinlich nicht hierhin.

matadoerle schrieb:

Drexl schrieb: Solche Fehler in der digitalen Übertragung machen sich aber in Form einzelner flimmernder Pixel oder Knackser/Aussetzer in der Tonausgabe bemerkbar, nicht aber in "seidige Höhen", "genauere Bässe", "höhere Farbreinheit", "bessere Schwarz-Grau-Differenzierung" Wenn man sich den Prozess z.B. der Digital-Analog-Wandlung ...

Die Analog-Wandlung findet erst am Schluß der Kette statt. Bitfehler in der Übertragung können nicht ein Bild matter aussehen lassen. Bitfehler im Ton können auch nicht die Höhen dumpf werden lassen (oder welche blumigen Klangbeschreibung sich diese Esoteriker noch ausdenken). Ein einzelnes fehlerhaftes Bit ist bei der PCM-Übertragung in aller Regel unhörbar. Bei Bitstream kann dann ein Frame nicht dekodiert werden, was zu einem Tonaussetzer oder Knackser im Bereich von 10-50ms führt.

Man kann das gut bei schlechten HDMI-Kabeln beobachten (bzw. Wenn der Stecker nicht richtig in der Buchse sitzt): dann flimmern möglicherweise die Pixel einer einzelnen Grundfarbe (weil jede Grundfarbe durch ein separates Kabelpaar übertragen wird und Übertragungsfehler nur auf einem dieser Paare auftreten), bevorzugt an Kanten (wegen der TMDS-Kodierung der Daten).

Wenn man bei einer solchen fehlerhaften HDMI-Verbindung den Ton aufdreht, hört man, selbst wenn das Bild einem Sternenhimmel gleicht, im Ton kaum eine Veränderung. D.h. bevor das Ohr bei HDMI auf Übertragungsfehler reagiert, hat das Auge längst Alarm geschlagen.

Drexl schrieb:

Ein einzelnes fehlerhaftes Bit ist bei der PCM-Übertragung in aller Regel unhörbar. Bei Bitstream kann dann ein Frame nicht dekodiert werden, was zu einem Tonaussetzer oder Knackser im Bereich von 10-50ms führt. Man kann das gut bei schlechten HDMI-Kabeln beobachten (bzw. Wenn der Stecker nicht richtig in der Buchse sitzt): dann flimmern möglicherweise die Pixel einer einzelnen Grundfarbe (weil jede Grundfarbe durch ein separates Kabelpaar übertragen wird und Übertragungsfehler nur auf einem dieser Paare auftreten), bevorzugt an Kanten (wegen der TMDS-Kodierung der Daten). Wenn man bei einer solchen fehlerhaften HDMI-Verbindung den Ton aufdreht, hört man, selbst wenn das Bild einem Sternenhimmel gleicht, im Ton kaum eine Veränderung. D.h. bevor das Ohr bei HDMI auf Übertragungsfehler reagiert, hat das Auge längst Alarm geschlagen.

Vollkommen korrekt was du schreibst - und genau diese flimmernden Pixel und Kodierungsfehler bei den Kanten führen im Zusammenhang mit diversen nachgeschalteten Verarbeitungsstufen des Bildwerfers in der Wahrnehmung des Betrachters zu "matschigem" Bild oder "blassen" Farben etc. - ich möchte hier auch ganz klar erklären, dass ein gutes Kabel nicht durch ein besseres ersetzt werden muss (und dann wird nichts schöner außer die Einbildung!) und außerdem sind für die meisten Tonfehler die Wahrnehmungsschwellen höher - es gibt aber Leute die anders empfinden. Außerdem - und auch da liegen wir auf einem Verständnis - sprechen wir hier von Nuancen, die man nicht breitbandig und unmittelbar identifizieren kann. Mir ging es alleine darum, dass das Marketinggeschwafel von wegen digital=fehlerlos ein Denk- und Verständnisfehler darstellt.
Gruß thorsten

Matadoerle, welcher Fehler in der der Digitalverbindung führt denn zu einem matschigen Bild? Das wüsste ich dann gerne genau. Offenbar gibt es Erkenntnisse, die die bisherige Digitaltechnik komplett revolutionieren - daran möchte ich gerne teilhaben. Oder kann es sein, dass Du nicht wirklich was von digitaler Bild- und Tonübertragung verstehst, sondern irgendwas daher- bzw. nachschwafelst?

Dass Digitaltechnik fehlerfrei ist, wurde hier nicht behauptet. Die Auswirkungen sind aber nun mal nicht die aus der Analogtechnik bekannten.

Eigentlich fällt mir nur folgender Satz dazu ein :

Warum reisen wir, damit wir wissen wie schön es zu Hause ist
Warum gebe ich 500 Euro für 1m Kabel aus, damit ich weiß daran liegt es oder auch nicht. Das kann man jetzt beliebig fortsetzen.Und dann kommt eine Firma daher und behauptet, sie irren sich.
Na und wer sagt jetzt noch das wir nicht alle geschröpft werden bis zum erbrechen und wir uns nur noch denjenigen aussuchen dürfen wer und wann es sein soll, bitte.

Das habe ich nicht ganz verstanden, aber mit dem Schröpfen hast Du recht - dafür haben wir hier genau das richtige Hobby...

Ich möchte betonen, dass ich niemals für "teure" Kabel und Esoterik Geschwafel eingetreten bin. Die "nachgeschalteten" Verarbeitungsstufen in der Kette führen zur "Wahrnehmung" des Betrachters: anstatt die vereinzelten Fehler zu identifizieren, verbindet er das mit "matschig" oder stellenweise "blass"; denn die einzelnen Pixel sieht er genauso wenig wie er die Microaussetzer im Ton hört.

Und nein, Wu, ich revolutioniere die Digitaltechnik überhaupt nicht - ich befreie sie nur von falschen Schlagworten und Assoziationen. Auch ich weiß, dass eine gute HDMI Verbindung NICHT verbessert werden kann, aber eine grenzwertige zeigt für den Betrachter "analoge" Eigenschaften.

Nur zur Beruhigung: mir muss man nicht glauben, man kann es sich auch selber aneignen; und wer es nicht will, darf auch mit einer anderen Meinung glücklich bleiben.

matadoerle schrieb:

Die "nachgeschalteten" Verarbeitungsstufen in der Kette führen zur "Wahrnehmung" des Betrachters: anstatt die vereinzelten Fehler zu identifizieren, verbindet er das mit "matschig" oder stellenweise "blass"; denn die einzelnen Pixel sieht er genauso wenig wie er die Microaussetzer im Ton hört.

Nun, das kann ich nicht so stehenlassen.

Erstens ist z.B. gerade mit LCDs und Plasma-Displays die komplette Verarbeitungskette von der Quelle bis zur Aufleuchten des Pixels digital. Da gibt es keine D/A-Wandlung dazwischen. Auch die Bildver(schlimm)besserer arbeiten auf dieser Ebene komplett digital, die ich aber ohnehin komplett abschalte.

Und zweitens treten Übertragungsfehler immer wieder zufällig in unterschiedlichen Bildteilen auf. Selbst bei einem Standbild flimmern bei fehlerhafter HDMI-Übertragung ständig andere Pixel kurz auf.

Und drittens ist dieses Pixelflimmern deutlich als solches erkennbar und schwerlich mit einem blassen oder matschigen Bild verwechselbar.

Ein matschiges Bild kommt bei digitaler Übertragung durch einen schlechten Scaler. Dann bleibt das Bild matschig, egal was über HDMI gesendet wird. Und wenn das Bild blaß wirkt, sollte man einfach den Farbkontrast erhöhen.

Die Diskussion hat ja als Antwort auf den AreaDVD-"Test" angefangen. Und was dort als Verbesserungen beschrieben wird, ist absoluter Blödsinn.

Dem kann ich nur zustimmen. Pixelfehler der HDMI-Übertragung zeigen sich als eine Art Rauschen, im Extremfall als Bildaussetzer. Wie daraus "matschig" oder "blass" werden soll, ist mir ein Rätsel.

An Drexl und Wu,
ich weiss es fällt euch schwer einen Satz zu akzeptieren, der in eurer Vorstellung von 1:1 digital nicht passt. Ich bin NICHT unbedingt von einer 1:1 Darstellung ohne Bildverbesserer ausgegangen (und habe den AreaDVD-Test nicht nochmal gelesen) - ich bin mit euch einer Meinung, dass es "matschig" und "blass" bei digital nicht gibt - ich sprach von "Wahrnehmung"! Da gibt es noch einige anlog-biologisch arbeitende Hirnareale zwischen Mattscheibe und Kognition!
Gruß thorsten

Erstens ist z.B. gerade mit LCDs und Plasma-Displays die komplette Verarbeitungskette von der Quelle bis zur Aufleuchten des Pixels digital.

Falsch, LCD arbeitet bei der Ansteuerung der Flüssigkristalle analog!

matadoerle schrieb:

Da gibt es noch einige anlog-biologisch arbeitende Hirnareale zwischen Mattscheibe und Kognition!

Wer flimmernde Pixel als "matschig" wahrnimmt, hat wohl selbst nur Matsch in der Birne. Jetzt weiß ich, was Du meinst.

wer immer noch glaubt, dass das Bild von der Scheibe 1:1 an den Bildwerfer geht und dort ohne Manipulation dargestellt wird, hat offensichtlich noch NIE einen Monitor und verschiedene Player kalibriert - ich bin kein religiöser Mensch, aber ich respektiere deinen Glauben!

celle schrieb:

Erstens ist z.B. gerade mit LCDs und Plasma-Displays die komplette Verarbeitungskette von der Quelle bis zur Aufleuchten des Pixels digital. Falsch, LCD arbeitet bei der Ansteuerung der Flüssigkristalle analog!

Korrekt celle! und nicht zu vergessen, dass Plasma Zellen auch alles andere als 1:1 digital angesteuert werden ..

celle schrieb:

Falsch, LCD arbeitet bei der Ansteuerung der Flüssigkristalle analog!

Natürlich muß am Ende der Kette eine Umwandlung von digital in analog stattfinden. In unserem Auge kommen ja auch keine Nullen und Einsen an, sondern Wellen.

matadoerle schrieb:

wer immer noch glaubt, dass das Bild von der Scheibe 1:1 an den Bildwerfer geht und dort ohne Manipulation dargestellt wird, hat offensichtlich noch NIE einen Monitor und verschiedene Player kalibriert - ich bin kein religiöser Mensch, aber ich respektiere deinen Glauben!

Ich finde, Du verrennst Dich hier ein bisschen. Es ging um die Frage, wie sich Fehler der digitalen Übertragung auswirken. Das hatten wir eigentlich geklärt, weil Du das, was andere Rauschen nennen, auch als Matsch interpretieren möchtest. Da alles eine Frage der Definition ist, ist das doch ok.