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Panasonic DP-UB824, DP-UB450 oder was ganz anderes?+A -A |
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Autor |
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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier |
15:57
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#1
erstellt: 12. Sep 2020, |
Hallo zusammen, da mein Samsung-Fernseher von 2012 (UE46ES8090) so langsam erste Erscheinungen von Altersschwäche zeigt (erster defekter Pixel - natürlich auch schön mittig im Bild, manchmal fiept er...) werde ich wohl über kurz oder lang auf was neues umsteigen. Daher wird das Thema 4K und UHD Blu-rays so langsam aber sicher dann auch interessant für mich. Um den Übergang dazu schon mal so langsam einzuläuten würde ich mir daher gerne schon mal einen UHD-Player anschaffen, um auch jetzt schon UHD-BDs nutzen zu können. Da gibt es ja bereits vermehrt Discs, bei denen neue 4K-Master auf UHD enthalten sind, für die normale Blu-ray aber weiter einfach die bereits bekannten Discs mit dem alten Master beigelegt werden. Bei meiner Recherche bin ich über den Panasonic DP-UB824 gestolpert. Der wurde neben dem großen Bruder, dem DB-UP9004, oft als absolutes Top-Gerät genannt. Auch würde er alle gängigen Formate beherrschen (HDR10+, Dolby Vision) und ebenso sehr gutes Upscaling auf 4K beherrschen. Da ich bei einem neuen Fernseher wenn er dann irgendwann fällig wird auch bereit wäre, in einen ordentlichen OLED zu investieren, wäre ein dementsprechend guter Zuspieler also auch sinnig und mit knapp 400,- € wäre der DP-UB824 auch am oberen Limit von dem, was ich für den Player ausgeben würde. Nun bin ich jetzt aber auch noch auf den 2019er DP-UB450 gestoßen. Von der hässlicheren Optik mal abgesehen (obwohl die mich da schon ein bisschen stören würde...) liegt der bei einem Import preislich bei etwas mehr als der Hälfte des 824, beherrscht laut Datenblatt aber dennoch die gängigen Formate. Lohnt sich trotzdem die Anschaffung des teureren Geräts von 2018 und was genau wären die Abstriche, die man bei dem 450 machen muss? Oder würdet ihr sogar zu etwas ganz anderem raten? Wichtig wären mir neben den gängigen 4K-Formaten die Möglichkeit, weiterhin 3D Blu-rays abzuspielen (vorerst bleibt der Samsung 3D-TV ja noch erhalten) und er sollte auch mit selbstgebrannten Medien keine Probleme machen. Mein aktueller Sony BDP-S480 mag z.B. meine selbstgebrannten BD-50 oftmals nicht so recht. Kommt zwar nicht allzu oft vor, aber wenn man dann mal was größeres hat sollte das natürlich auch laufen. Auch stellt sich die Frage, ob die 3D-Scheiben dann später auch auf einem nicht mehr 3D-fähigen Gerät trotzdem noch in 2D wiedergegeben werden können - bei "Titanic" im IMAX-Format wäre das ja z.B. trotzdem interessant. Was auch etwas widersprüchlich scheint sind die Aussagen zu Möglichkeiten über DLNA. Funktionieren HD-Tonformate da überhaupt nicht oder wird dann z.B. bei DTS-HD MA nur der Standard-DTS-Core ausgegeben? Bisher benutze ich die Media Player-Funktion des Samsungs, aber da bei neueren TV-Geräten ja auch hier inzwischen deutlich abgespeckt wurde (Samsung kann ja bei den neueren Geräten z.B. gar kein DTS mehr) wären Alternativen wie über den BD-Player für die Zukunft ja durchaus interessant. Ebenfalls soll der Player als CD-Player über den AVR nutzbar sein, ohne dass der Fernseher gleichzeitig laufen muss, aber das sollte ja denke ich bei keinem Gerät ein Problem darstellen. Vielleicht könnt ihr mich da ja weiter beraten und mir so die Entscheidung etwas erleichtern. Vielen Dank schon mal vorab für eure Hilfe! [Beitrag von Thaddäus_Tentakel am 12. Sep 2020, 16:08 bearbeitet] |
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n5pdimi
Inventar |
09:11
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#2
erstellt: 14. Sep 2020, |
Ich hab den 824 und schaue regelmäßig selbst gebrannte BD25 und 50 - bisher alle problemfrei. Als Mediaplayer, ob jetzt per DNLA oder USB gefüttert, taugen die Panasonic Player alle nicht wirklich. Wenn das wichtig ist, würde ich sowieso zur Anschaffung eines extra Mediaplayers raten. Spätestens bie HD Tonformaten ist bei den Playern allesamt eh schluss. |
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pasmaster
Stammgast |
23:33
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#3
erstellt: 14. Sep 2020, |
LG UBK90 - preiswerter, und besserer Mediaplayer. Massiv und wertig, wenn auch ohne Display. Das Menü und die Bedienung entspricht dem LG Standard, auch der kleinste BP250 wird so bedient. Panasonic die haben Eigenheiten in der Bedienung, wenn auch nicht mehr schlimm wie beim BD65. |
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Ralf65
Inventar |
06:49
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#4
erstellt: 15. Sep 2020, |
Beim LG UBK90 muss man allerdings diverse Eigenschaften beachten (falls nicht zwischenzeitlich geändert) der LG UBK90 unterstützt m.W.n. immer noch kein DolbyVision HDR mittels des "Low Latency Profils", je nach verwendeten TV immer noch ein wichtiges Merkmal (z.B. Sony) Der Player schaltet bei Erkennung einer Disc mit DolbyVision zudem zwar automatisch in den DolbyVision Mode, dies lässt sich Infos nach jedoch nicht händisch deaktivieren, um z.B. den Basis HDR10 Layer zu nutzen, sollte es Probleme mit dem dem DolbyVision Kontent geben, dazu auch ![]() Zudem verzichtet der LG ganz auf die Unterstützung des HDR10+ Standards Der Panasonic ist in Bezug auf die Wiedergabeeigenschaften physischer Medien von daher schon eine echte und bessere Universallösung... [Beitrag von Ralf65 am 15. Sep 2020, 06:50 bearbeitet] |
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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier |
11:54
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#5
erstellt: 15. Sep 2020, |
Vielen Dank schon mal für eure Antworten! Der Mediaplayer ist bei dem Player eher eine Art "Sahnehäubchen", da die TV-Hersteller da ja immer weiter sparen. Mein alter Samsung von 2012 kann z.B. noch mit DTS und Dolby Digital umgehen, der 2019er bei meinen Eltern hat hingegen keine DTS-Unterstützung mehr. Wäre halt jetzt praktisch gewesen, wenn man solche Probleme bei einem möglichen neuen TV dann direkt aussortiert hätte, indem man über den UHD-Player geht, aber ein zuverlässiger Player für physische Discs ist mir da definitiv wichtiger als ein besserer Mediaplayer, der aber dafür beim eigentlichen Nutzungszweck - nämlich dem Abspielen von Discs - nicht so gut ist. Nach dem was Ralf65 da zum LG schreibt würde ich daher schon den Panasonic vorziehen. Wie stehen denn da die Chancen, dass der 824 am Black Friday günstiger wird? Momentan scheint es da ja sowieso Lieferengpässe zu geben, in den gängigen Online-Shops ist er meist erst in 1-3 Wochen verfügbar, Amazon gibt momentan überhaupt kein Datum an. Oder deutet das eher schon darauf hin, dass der demnächst ganz aus dem Lieferprogramm verschwindet und statt auf den Black Friday zu hoffen ordere ich mir besser jetzt schon einen, bevor später alle weg sind? |
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Ralf65
Inventar |
14:20
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#6
erstellt: 15. Sep 2020, |
das kann derzeit wohl niemand beantworten.... "möglicherweise" verabschiedet man sich ganz von Playern physischer Medien, dann wäre es "möglicherweise" fatal noch länger zu warten und man bekommt den Player am Ende gar nicht mehr. "möglicherweise" kommt aber auch im kommenden Jahr nochmal ein neues Modell, zum günstigen Preis mit ansprechenderer Haptik und "möglicherweise" ein Paar nützlichen neues Features (AV1 Codec Unterstützung VOD), man ärgert sich nicht gewartet zu haben, aber auch das kann eben derzeit niemand beurteilen. Aktuell sind die Panasonic Player vom Funktionsumfang her jedenfalls die am universellsten einsetzbaren am Markt (auch bezogen auf den Preis) |
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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier |
16:21
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#7
erstellt: 15. Sep 2020, |
Klar, eine Garantie kann mir da wohl keiner geben. Aber vielleicht gibt's ja Erfahrungen, wie das z.B. letztes Jahr am Black Friday war etc. Der 824 ist ja auch nicht mehr ganz taufrisch und da Amazon ja gerne mal die gleichen Artikel ins Angebot nimmt wäre das ja vielleicht ein kleiner Hoffnungsschimmer. |
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Schroeti´83
Neuling |
16:32
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#8
erstellt: 15. Sep 2020, |
Genau mit diesem Modell beschäftige ich mich auch seit heute.. Aber ich stelle mir die Frage, bis wohin reicht der DP-UB424 aus und ab wann benötigt man den UB824? Denn ich benötige kein "haben ist besser als brauchen" Kurz vorab, Ton wird über einen AV-Receiver wiedergegeben, also benötige ich die Ausgänge am UB824 nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass nur das den Preisunterschied ausmacht. Ebenso ist es für mich kein Grund das doppelte auszugeben nur weil ein Centartikel-Display verbaut wurde. [Beitrag von Schroeti´83 am 15. Sep 2020, 16:35 bearbeitet] |
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n5pdimi
Inventar |
18:14
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#9
erstellt: 15. Sep 2020, |
Der 424 hat als primäre Unetrschiede: - kein Display - keine analogen Tonausgänge - kein DolbyVision Wenn Du das nicht brauchst, kannst Du Dir die 200.- EUR sparen. Ansonsten ist der Preis für die Beiden Modelle seit Erscheinen äußerst Stabil. Ich habe vor 2 Jahren für den 824 genausoviel bezahlt, wie er jetzt aktuell kostet, so als Info für die Schnäppchenjäger bevor, man sich den jetzt in der Preissuchmaschine monatelang in die Beobachtungsliste legt..... ![]() |
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Alexander#77
Inventar |
18:33
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#10
erstellt: 15. Sep 2020, |
Ja die Preise sind sehr stabil bisher, was ich persönlich gut finde wenn nicht alles gleich verramscht wird. Selber rechne ich damit, das aber zu Weihnachten bzw Januar 2021 hier noch etwas passieren dürfte und das eine oder andere Angebot auftauchen dürfte. |
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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier |
22:51
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#11
erstellt: 15. Sep 2020, |
Ich hab jetzt einfach mal eine Bestellung für den Panasonic DP-UB 824 bei Amazon platziert. Ist ja momentan eh nicht auf Lager und billiger als die angebotenen 389,- € ist er momentan laut Idealo sonst auch nirgends gelistet (von dem einen Cent günstiger bei Galaxus mal abgesehen). Mal sehen, ob und wann da ein Liefertermin in Aussicht ist. ![]() |
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HansGlück
Stammgast |
09:58
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#12
erstellt: 28. Sep 2020, |
Ich hatte meinen DP-UB824 bei Amazon bestellt und als Liefertermin jetzt den 19.10.20 genannt bekommen. Aktuell soll er um die 400 €kosten. Daher habe ich ihn wieder storniert und am Samstag bei Saturn für 388 gekauft. Ging mir mehr um den LT als um den Preis. ![]() Ich muss schon sagen: Das Ding toppt alles was ich bisher hatte (mal abgesehen von dem Plastikgehäuse und der einfachen FB). Das Bild ist sehr scharf (kann noch nachgeschärft werden), sehr homogen, ruhig und farbenfroh. So gut hat noch kein Player bei mir ein Bild dargestellt. Top. Auch die Audio-Sektion ist überragend: Es gibt alle (für mich) wichtigen Formate bis hin zu Dolby Atmos. Habe mir gestern 2 Filme in Atmos angeschaut und muss sagen, dass hier wirklich eine neue Ära im SourroundSound aufgeschlagen wurde. Jetzt ist man wirklich mitten drin (O.K., ich habe aktuell ein 11.2 System) und Effekte waren noch nie so deutlich zu hören. Diese sind auch vom "normalen" Film deutlich abgehoben. Da ich vorher den Sony UBP800M2 testen durfte und doch eher enttäuscht war, ist der DP-UB842 für mich die aktuell beste Wahl. Eine Frage hätte ich aber noch: Wie bekomme ich im Hintergrund ein eigenes Bild eingesetzt (anstatt nur braun, blau, weiß-grau)? Ich habe sowohl bei Film- als auch bei Fotowiedergabe die Option-Taste gedrückt, aber nicht die Auswahl "Hintergrund" gefunden. In der Anleitung vom Player hieß es ja, man solle darauf drücken. Hat schon jemand einen individuellen Hintergrund (im Player-Menü) einstellen können? [Beitrag von HansGlück am 28. Sep 2020, 09:59 bearbeitet] |
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Ralf65
Inventar |
10:23
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#13
erstellt: 28. Sep 2020, |
Dolby Atmos ist aber nicht vom Panasonic abhängig, sondern wird erst im AVR oder Soundbar aus dem jeweiligen TrueHD Core decodiert und den geben andere Player (z.B. Sony) auch aus |
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n5pdimi
Inventar |
10:55
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#14
erstellt: 29. Sep 2020, |
Ja, wie ralf65 sagt: bei aller Freude für Dich über deinen neuen Player, so muss man im Soundbereich doch sagen, dass hier kein unterschied zu einem 2008er BluRay Player bestehen kann, da letzlich nur der Datenstrom von der Disc 1:1 so weitergegeben wird und somit auch ein 12 Jahre altes Gerät DolbyAtmos ausgeben kann, sofern es DTHD als Bitstream weiterreichne kann. Wenn Dein alter Player das nicht gemacht hat, hattest Du wohl ein Konfigurationsproblem. |
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HansGlück
Stammgast |
08:48
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#15
erstellt: 02. Okt 2020, |
Das kann sein, dass für den (neuen) tollen Klang mein neuer Receiver zuständig ist. Den habe ich zur gleichen Zeit gekauft. Aber Panasonic ist doch so stolz auf die hochwertige Audiosektion in diesem Player, oder ob das wieder nur das übliche Werbe-Bla Bla ist? Immerhin sind Audio und Video bei den HDMI-Ausgängen trennbar, was lt. Panasonic einer hochwertigeren Audiowiedergabe dienen soll. Klar, wenn ich über HDMI aus dem Player raus gehe, wird im Receiver dekodiert. Also "entsteht" der Klang erst hier. |
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Ralf65
Inventar |
10:39
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#16
erstellt: 02. Okt 2020, |
bei der hochwertigen Audiosektion geht es da eher um die Cinch bzw. XLR Ausgänge, die dafür nötige aufwändige D/A Wandlung mit entsprechenden Bauteilen z.B. Die getrennte Ausgabe von Video und Audio (HDMI) hat andere Hintergründe als eine höherwertige Audiosektion, diese dient zur getrennten Versorgung von AVR und TV, wenn der AVR auf Grund seines Alters z.B. bestimmte Video Features (z.B. 4K / HDR) nicht unterstützt, aber für die Audiowiedergabe noch aktuell genug ist |
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HansGlück
Stammgast |
14:53
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#17
erstellt: 02. Okt 2020, |
Grundsätzlich, und in technischer Hinsicht, stimme ich dir zu. Macht ja Sinn, so auf die Nichtfähigkeiten eines vorhandenen Receivers einzugehen. Lustig ist nur, dass Panasonic damit wirbt, dass der Klang durch die getrennten HDMI-Kabel nicht durch den Bilddatentransfer beeinflusst wird. Angeblich hat man dadurch einen noch klareren Klang. Panasonic wirbt ja auch damit, dass das Display für eine maximale Klarheit an Klang abschaltbar ist und somit die Audiosignale nicht negativ beeinflusst. ![]() ![]() ![]() |
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n5pdimi
Inventar |
17:09
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#18
erstellt: 02. Okt 2020, |
Ja, aber hast Du Dir mal in der Anleitung durchgelesen, was "High Clarity" konkret macht bzw, bedeutet? Und klar wird der Klang durch das 2. Kabel "unverfälscht" wiedergegeben, wenn man nämlich das eine Kabel durch den TV schleusen muss, bleibt dabei spätestens bei HD Ton was auf der Strecke.... Die digitalen Tonspuren (DolbyDigital, DTS, True-Hd usw.) auf den Discs sind im prinzip reine Datenströme, die auch der Panasonic 1:1 nur an den AVR weitergibt. ![]() [Beitrag von n5pdimi am 02. Okt 2020, 17:10 bearbeitet] |
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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier |
18:57
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#19
erstellt: 02. Okt 2020, |
Amazon hatte mir auch ursprünglich frühestens den 19. als Liefertermin angegeben, völlig überraschend kam aber gestern schon eine Versandbestätigung und heute der Player. Bin nach ersten Tests auch wirklich begeistert von dem Teil. UHD kann ich mit meinem TV ja nur in 1080p mit SDR anschauen, aber auch so war der Player jetzt schon den Kauf wert. Die Discs werden ratzfatz eingelesen und die Geräusche sind (wenn die Disc dann mal geladen und gepuffert ist) wirklich nur hörbar, wenn man sich mit dem Ohr direkt vor den Player setzt. Dass der Ton sauberer klingt als vorher war auch mein Eindruck, auch wenn es vorher schon auf Bitstream gestellt war, aber ich glaube auch das könnte mit den verminderten Geräuschen gegenüber meinem Sony BD-Player zu tun haben. Wenn ich das richtig verstehe ist dieses High Clarity-Verfahren ja nur dafür da, um dem Player etwas Rechenlast zu nehmen und dadurch evtl. Lüftergeräusche zu reduzieren. Viel mehr kann (bzw. darf) es bei Bitstream ja eigentlich auch nicht tun, sonst würde es den Sinn von Bitstream aushebeln. Generell werden selbst UHDs super schnell eingelesen (habe es nicht gestoppt, würde aber sagen ca. 10 Sekunden). Ich bin da etwas gebrandmarkt - mein allererster BD-Player war der Sony BDP-S300, da konnte man sich wirklich erst mal noch eine Pizza bestellen, wenn man ihn gestartet hat, um einen Film zu sehen. Bis man soweit war, dass man den Film abspielen konnte, war die Pizza auch fertig. ![]() Als ich davon auf den BDP-S480 umgestiegen bin war das schon wieder ein völlig anderes Erlebnis. Aber UHD-Discs haben ja nochmal eine gute Ecke mehr Daten und bis zu drei Layern, daher hatte ich zumindest mit etwas längeren Einlese-Zeiten bei UHDs gerechnet - aber Pustekuchen, das Ding liest auch die ruckzuck ein. So macht das wirklich Spaß. ![]() Eine kleine Frage hätte ich noch: Bei den 4K-Discs, die ich bisher getestet habe, kommt es mir so vor, als sei da ein leichter Grauschleier über dem Bild. Vorliegen habe ich bisher die neue "Hitchcock-Collection", "Halloween" (1978), "Der König der Löwen" (1994) und "Paddington 2". Hängt das an der HDR -> SDR-Konvertierung und kann man das irgendwo in den Einstellungen korrigieren oder sind die UHD-Discs tatsächlich so? Die normalen BDs sehen auf jeden Fall etwas farbenfroher und kontrastreicher aus. |
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n5pdimi
Inventar |
20:01
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#20
erstellt: 02. Okt 2020, |
Ich denke, ds liegt tatsächlich an der Konvertierung. Die Discs sind ja in einem Farbraum aufgenommen,den Dein Tv nicht darstellen kann. Aber liegt nicht praktisch jeder UHD auch die BluRay bei? Da würde ich es vorziehen diese zu schauen. Eine UHD hat auch wirklich nur auf einem UHD/HDR fähigen Wiedergabegerät Sinn. |
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Thaddäus_Tentakel
Ist häufiger hier |
21:17
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#21
erstellt: 02. Okt 2020, |
Prinzipiell ist bei jeder UHD auch eine BD dabei, aber die basieren nicht immer auf dem gleichen Master. Gerade bei der Hitchcock-Box hat ausschließlich "Psycho" eine neue BD bekommen. Beim Rest wurden die 2012er-Blu-rays mit den alten Mastern beigelegt. Auch beim "König der Löwen" wurde bei der UHD der Restaurierungs-Fehler mit der einstürzenden Wolke korrigiert (der einzige Grund für mich, überhaupt die UHD anzuschaffen). Ich habe allerdings gerade eine Einstellung gefunden, die das Problem behebt: In den Optionen gibt es einen Punkt "Optimale HDR-Anpassung". Da habe ich jetzt die Konvertierungseinstellungen etwas hochgedreht und jetzt ist der Kontrast auch besser und die Farben sehen nicht mehr so blass aus. ![]() |
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ivo_19
Ist häufiger hier |
11:22
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#22
erstellt: 12. Nov 2020, |
Und für Pana- 450 ein paar Worte? |
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einstein-2
Inventar |
10:19
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#23
erstellt: 31. Jan 2021, |
Hallo Habe seit gestern diesen Player. Wie kann man bei diesem Gerät die lästigen Pieptöne beim Anwählen einer App abstellen? Des Weiteren lassen sich Apps nicht öffnen, obwohl angeblich installiert. |
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n5pdimi
Inventar |
11:56
![]() |
#24
erstellt: 31. Jan 2021, |
Welcher Player genau? Welche Apps genau? Was bedeutet "lassen siuch nciht öffnen". Wegen den piepstönen,ins MEnü hast Du aber schon mal geschaut? |
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einstein-2
Inventar |
12:28
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#25
erstellt: 31. Jan 2021, |
Hallo Habe den DP-UB824 Das mit den Apps hat sich erledigt. Ist ein wenig ungewohnt diese zu öffnen. Aber diese Pieptöne kann ich nicht abstellen.In den Einstellungen finde ich nichts. |
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n5pdimi
Inventar |
12:36
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#26
erstellt: 31. Jan 2021, |
Dann hast Du BD-Zweitton aktiviert. S.30 BDA. Bei BD-Zweitton hast Du ebenfalls keine Bitstream Ausgabe - eher schlecht. |
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Hcast
Stammgast |
18:38
![]() |
#27
erstellt: 01. Feb 2021, |
Auf Netzwerkdienst gehen. Dann auf Setup & Hilfe Da kannst Du dann die Pieptöne ausschalten. |
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einstein-2
Inventar |
19:17
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#28
erstellt: 01. Feb 2021, |
Hallo Hast Du wirklich den gleichen Playertyp? Unter Netzwerkdienst, finde ich kein Setup&Hilfe. |
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Hcast
Stammgast |
19:57
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#29
erstellt: 01. Feb 2021, |
einstein-2
Inventar |
04:01
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#30
erstellt: 02. Feb 2021, |
Hallo Sieht bei mir ähnlich aus. Nur da wo bei Dir das Fenster Setup & Hilfe ist, ist bei mir NETFLIX. Setup & Hilfe fehlt. |
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Hcast
Stammgast |
06:31
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#31
erstellt: 02. Feb 2021, |
Die Kacheln kann man verschieben. Mit den Pfeiltasten auf der Fernbedienung mal auf Mehr oder das Feld Zurück gehen und OK drücken . Da sollte irgendwo dann Setup sein. Sofern bei Dir die Übersicht so wie auf den Bildern oben? [Beitrag von Hcast am 02. Feb 2021, 06:39 bearbeitet] |
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einstein-2
Inventar |
06:55
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#32
erstellt: 02. Feb 2021, |
Hallo Funktioniert bei mir def. nicht. Um ehrlich zu sein, diese ganzen Panasonic Apps sind der letzte Mist. Zum Glück habe ich noch meinen Sony TV, da bin ich auf diesen Mist hier nicht angewiesen. Wollte es nur mal testen. Das automatische Firmware Update funktioniert anscheinend auch nicht, habe 1.64 drauf. |
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Tungil
Stammgast |
09:34
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#33
erstellt: 04. Sep 2021, |
Ich möchte aus gegebenem Anlass nochmal auf das ursprüngliche Thema des threads zurück kommen: Was ist denn nun der Unterschied zwischen 450 und 824. Nur Audio section?(brauche ich nicht. Oder gibt es eine bessere Bild Verarbeitung,bzw mehr Einstellmöglichkeiten? Ich tue mir sehr da was im Netz zu finden und freue mich über sachdienliche Hinweise. |
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Moin_Moin
Stammgast |
09:50
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#34
erstellt: 04. Sep 2021, |
![]() Oberes Review fasst es gut zusammen. Der 824 macht da ein nochmals besseres Bild. Habe beide hier gehabt und kann das bestätigen. [Beitrag von Moin_Moin am 04. Sep 2021, 09:52 bearbeitet] |
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Tungil
Stammgast |
13:11
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#35
erstellt: 04. Sep 2021, |
Hm, da gerate ich doch wieder ins Grübeln... Aber ich glaube ich kaufe mir erstmal den 450 und ein paar Scheiben dazu. Ggf. werde ich später aufrüsten. Wenn ich jetzt den 824 holen würde, wäre kein Geld mehr für Scheiben da... ![]() Sooo schlimm wird es schon nicht werden. Drückt mir die Daumen! |
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