kenwood kdc-x7200dab

Tach auch,

irgendwie scheinen sich Deine Fragen zu widersprechen. Was genau möchtest Du denn nun machen? Möchtest Du die Lautsprecher nun teilaktiv ansteuern (was ich für vorteilhaft hielte), also die Trennung zwischen TT und MT/HT aktiv vornehmen und zwischen MT und HT passiv? Oder willst Du voll passiv fahren, also alle Trennungen mit den passiven Weichen vornehmen, die den Lautsprechern beilagen?

Falls Du das System teilaktiv fahren möchtest, musst Du ja irgendwo aktive Weichen setzen, entweder im Radio oder am Verstärker (wobei ich fürs erste zu faul bin, die Anleitungen durchzuarbeiten :D).

Also grundsätzlich soll das System möglichst gut klingen. Mein erster Klangeindruck des Radios ist nicht so gut. Ganz im Gegenteil. Ich hoffe, dass wenn ich später nur noch den D/A Wandler des Radios nutze und alles über die gesonderte Endstufe läuft, der Klangeindruck besser wird. Geht mir nicht um maximalen Pegel. Leider gleitet Auto-Hifi oft in "maximale Bass-Druck-Fraktion" ab.

Ich komme aus der Home Hifi-Fraktion und höre gerne Hires- Material. Wenn ich den Anschlag einer Gitarrenseite höre oder eine Stimme, sollte es möglichst authentisch und original klingen.

Ich habe mich bewusst für eine passive Frequenzweiche entschieden. Das Set ist explizit für den T5 entwickelt und der Frequenzgang sollte grundsätzlich out of the box passen, zumindestens der Übergang unter den Chassis. Das man jetzt noch bissel an den Klangeinstellungen im allgemeinen schraubt, schließt sich mit dem "nicht" benutzen der digitalen Frequenzweiche natürlich nicht aus.

Wie das Radio so viele Klangpunkte in diversen Tests bekommen konnte, ist mir schleierhaft. Ich möchte die aktive Frequenzweiche nicht nutzen.

Lange Rede kurzer Sinn. Kann ich über die 3 Paar Chinchausgänge, Hochton, Tiefmittelton und Subwoofer Ausgang, mein Setup sinnvoll passiv (Subwoofer aktiv) betreiben? Ohne das mir der Kenwood seine aktive Frequenzweiche aufdrückt? Wäre für das 2-Wege Frontsystem ein Biamping-Betrieb.

Sonst bleibt eigentlich nur Frontsystem komplett passiv an Kanal 1+2 dann wäre Kanal 3+4 an der Endstufe noch frei. Am Radio bleibt der Chinchausgang für den Tiefmitteltöner dann frei und der Subwoofer Chinchausgang vom Radio geht dann eben an den gebrückten Kanal 3+4 der Endstufe, für den passiven Subwoofer.

Car-Hifi (Beitrag #2) schrieb:

Tach auch, Möchtest Du die Lautsprecher nun teilaktiv ansteuern (was ich für vorteilhaft hielte), also die Trennung zwischen TT und MT/HT aktiv vornehmen und zwischen MT und HT passiv? Oder willst Du voll passiv fahren, also alle Trennungen mit den passiven Weichen vornehmen, die den Lautsprechern beilagen?

Voll passiv im Biamping-Betrieb über Vier-Kanal Endstufe und aktivem Subwoofer. Oder alternativ kein Biamping-Betrieb, immer noch voll passiv, den Subwoofer dann auch passiv an Kanal Endstufe 3+4 gebrückt.

Oh, das lese ich viele - nennen wir es mal - Vorurteile heraus.

copilota310 (Beitrag #3) schrieb:

Mein erster Klangeindruck des Radios ist nicht so gut. Ganz im Gegenteil.

Mindestens 95% des gesamten Klangeindrucks entstehen durch die Lautsprecher, deren Ausrichtung und den Einbau. Lediglich die restlichen 5% entfallen auf Radio und Verstärker. Beim Verbau eines DSPs verschiebt sich das ganze ein wenig, weil es mit dem DSP möglich ist, einige Klangverfälschungen auszugleichen.

Bei Tests werden Radios meist an Stereo-Lautsprechern im geeigneten Hörraum abgehört. Mit unter werden sie im A/B-Vergleich gegen andere Radios gehört, um eine Einordnung vornehmen zu können. Mit anderen Worten, der Test hat fast nichts mit den Zuständen im Auto zu tun.

Ich hoffe, dass wenn ich später nur noch den D/A Wandler des Radios nutze und alles über die gesonderte Endstufe läuft, der Klangeindruck besser wird. Geht mir nicht um maximalen Pegel. Leider gleitet Auto-Hifi oft in "maximale Bass-Druck-Fraktion" ab.

Der Unterscheid zwischen internem Verstärker des Radios und einem externen Verstärker ist hauptsächlich die Mehrleistung, etwas weniger Verzerrungen und vor allem (meist aber leider nicht immer) der Wegfall der Verzerrungen vor Erreichen der maximalen Lautstärkeeinstellung.

Ich komme aus der Home Hifi-Fraktion und höre gerne Hires- Material. Wenn ich den Anschlag einer Gitarrenseite höre oder eine Stimme, sollte es möglichst authentisch und original klingen.

Dann solltest Du vielleicht auf ein anderes Konzept setzen. Es gibt DSP-Lösungen, die problemlos mit HiRes-Material umgehen können. Dann hättest Du zumindest die gleiche Grundlage wie zu Hause. Dir ist schon bewusst, dass HiRes-Aufnahmen oft ganz anders abgemischt werden, als die CD-Versionen oder gar die Versionen, die über Spotify, Apple Musik, Google Music und Co. vertrieben werden?!

Ich habe mich bewusst für eine passive Frequenzweiche entschieden.

O.k.

Das Set ist explizit für den T5 entwickelt und der Frequenzgang sollte grundsätzlich out of the box passen,

Machen wir uns nichts vor, die Chassis, die Eton hier verarbeitet, sind nicht speziell für den T5 entwickelt. Es werden Produkte aus dem Hause LPG verwendet, die so gut wie möglich für den Preis zusammen passen. Ebenso werden die Weichen entwickelt. Ja, mit 500 € ist das System nicht billig, aber es ist auch ganz weit weg von HiEnd.

Wie das Radio so viele Klangpunkte in diversen Tests bekommen konnte, ist mir schleierhaft. Ich möchte die aktive Frequenzweiche nicht nutzen.

Das verstehe ich nicht. Was hat Dein klangliches Empfinden mit der aktiven Frequenzweiche zu tun?

Lange Rede kurzer Sinn. Kann ich über die 3 Paar Chinchausgänge, Hochton, Tiefmittelton und Subwoofer Ausgang, mein Setup sinnvoll passiv (Subwoofer aktiv) betreiben?

Warum? Wenn Du das System passiv betreiben möchtest, reicht für die vorderen Lautsprecher genau ein Stereo-Cinch-Ausgang.

Wäre für das 2-Wege Frontsystem ein Biamping-Betrieb.

Den einzigen Vorteil bietet Bi-Amping, wenn man für TT und MT/HT unterschiedliche Leistungen haben wollte, oder wenn man die aktiven Weichen im Radio oder im Verstärker statt passiver benutzen wollte. Oder wenn man eine eventuell vorhandene Laufzeitkorrektur nutzen wollte. Darüber hinaus bietet Bi-Amping mit den passiven Weichen genau gar keinen Vorteil. Ich bin mir bewusst, dass in der Home-Hifi-Szene dem Bi-Amping ein gewisser esoterisch klanglicher Vorteil nachgesagt wird. Allerdings deckt sich das nicht mit den physikalischen Gegebenheiten.

Gerade wenn Du den maximalen Klang erreichen möchtest und HiRes-Audio gewohnt ist, solltest Du das gesamte Anlagenkonzept nochmals deutlich überdenken. Massenware wie das Kenwood-Radio und die Eton-Lautsprecher führen nur nur massentauglichem Klang.

Ich betone nochmals: ich will weder das Kenwood-Radio noch die Eton-Lautsprecher schlecht reden. Beide Produkte sind ihren Preis wert und bieten das, was sie im Vergleich mit anderen Produkten ähnlichen Preises versprechen. Aber wenn die eigenen Ansprüche sehr hoch sind, muss man auch sehr hochwertiges Material und hochwertige Verarbeitung ansetzen, um diese Ansprüche zu erfüllen.

P.S.: in der Zeitschrift Car&HiFi und auch bei Hifi-Test (dem faktischen Nachfolger der Zeitschrift Auto Hifi) hat das Kenwood-Radio eine Platzierung in der Kategorie „Oberklasse“ gewonnen. Das entspricht der Schulnote 3. Also einem „befriedigend“.

P.P.S.: Hast Du denn schon mal den Frequenzgang durchgemessen und den Equalizer entsprechend gezielt benutzt? Das Ding ist ja nicht nur eingebaut, um den Preis nach oben zu treiben.

Danke für deine ausführliches Feedback.

Du hast natürlich völlig Recht. Der Materialeinsatz ist Low Budget und mit einer High-end Anlage hat das nix tun, da bin ich voll bei dir :-)

Ganz nebenbei, ich höre zu Hause mit einem 300B Röhren-Verstärker. Der hat 8 Watt. Schon mein D/A Wandler zu Hause hat dreimal so viel gekostet wie mein komplettes T5 Projekt.

Ich will auch keine Diskussion digital kontra analog anstoßen, da kann man sich vortrefflich die Köpfe heiß reden ;-)

Digitale Frequenzweiche finde ich nicht perse schlecht, wenn es hochwertig gemacht ist, kann das eine feine Sache sein. Meine Erfahrung im preiswerten Bereich ist aber, dass billige digitale Frequenzweichen eher als digitaler Fleischwolf fungieren. Bei dem Kenwood Radio war das Budget für die DSP-Sektion inkl Funktion "digitale Frequenzweiche" wahrscheinlich 5 EUR wenn überhaupt. Ich für meinen Teil bevorzuge dann eher die passive Variante. Aber gut, auch da hast du wahrscheinlich Recht, bei dem ETON Set muss man auch mal hinterfragen, wie qualitativ hochwertig das Lautsprecher Set ist.

Bei Car Hifi muss ich wohl wirklich umdenken, da hast du viele interessante Punkte angesprochen.

Ich habe leider kein Messequipment um den Frequenzgang im Bus mal nachzumessen.

Das ist am Ende auch einer der Knackpunkte bei der digitalen Frequenzweiche. Ohne Messequipment oder ein schon fertiges abgestimmtes Setup, macht es nur bedingt Sinn das selbst einzustellen, also rein nach Gehör.

Wahrscheinlich müsste ich das Frontsystem einfach mal ohne Biamping-Betrieb anschließen und das Radio mal so neutral wie möglich einstellen.

Dann mal Hörprobe als Ausgangsbasis. Im Moment finde ich, dass es einen Bruch zwischen dem Tiefmitteltöner in der Tür und dem Mittel-Hochtonteil im Armaturenbrett gibt.

Und ja, mir ist bewusst, dass es Qualitätsunterschiede zwischen zu Tode komprimierten MP3's und Hires-Material gibt. Muss immer bissel schmunzeln, wenn mir Leute erzählen wollen, dass es keinen Qualitätsunterschiede gibt. Die gibt's definitiv und man hört es auch, logo.

copilota310 (Beitrag #6) schrieb:

Bei dem Kenwood Radio war das Budget für die DSP-Sektion inkl Funktion "digitale Frequenzweiche" wahrscheinlich 5 EUR wenn überhaupt. Ich für meinen Teil bevorzuge dann eher die passive Variante.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn eine aktive Frequenzweiche exakt auf die selbe Frequenz eingestellt ist wie die passive, man im A/BX-Test nicht heraus hören kann, welche Weiche wie funktioniert (solange die passive Weiche lediglich die Trennung vornimmt).

Bei Car Hifi muss ich wohl wirklich umdenken, da hast du viele interessante Punkte angesprochen.

Ja, einige Gesichtspunkte müssen bei Car-Hifi neu gedacht werden, obwohl sie, wie bei Heim-Hifi auf den selben technischen, physikalischen Grundlagen beruhen. Das Hauptproblem liegt beim Hörraum und der Ausrichtung der Lautsprecher untereinander und zum Fahrer.

Ich habe leider kein Messequipment um den Frequenzgang im Bus mal nachzumessen.

Besitzt Du ein Smartphone? Dafür gibt es RTA-Messprogramme. Fürs iPhone gibt es sogar welche, die eine Korrekturkurve für die internen Mikros enthalten. Ob es diese auch für Android-Geräte gibt, kann ich leider nicht sagen.

Ohne Messequipment oder ein schon fertiges abgestimmtes Setup, macht es nur bedingt Sinn das selbst einzustellen, also rein nach Gehör.

Nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob Eton seine Weichen nach Messungen im Auto festgelegt hat, oder ob sie, wie bei „Universallautsprechern“ die Trennfrequenz einfach anhand der technischen Daten des Chassis festlegen ...

Im Moment finde ich, dass es einen Bruch zwischen dem Tiefmitteltöner in der Tür und dem Mittel-Hochtonteil im Armaturenbrett gibt.

Du könntest mal testweise beide Tieftöner verpolen. Eine aktive Weiche bietet an der Stelle die Möglichkeit die Übernahmefrequenzen und die Güte der Filter so anzupassen, dass es eine Übernahme in Addition gibt. Zudem solltest Du Dich, bevor Du Dich vom Bi-Amping verabschiedest, mit der Laufzeitkorrektur befassen.

Und ja, mir ist bewusst, dass es Qualitätsunterschiede zwischen zu Tode komprimierten MP3's und Hires-Material gibt.

Ich meine aber nicht nur die Unterschiede, die sich aus der Technik ergeben. (So konnte bisher in keinen A/BX-Test eindeutig belegt werden, dass der Mensch einen Unterschied zwischen MP3 in mindestens 256kb/s und der originalen CD hören kann. Selbst bei 192 kb/s wird’s schon schwierig. Vorausgesetzt, man nutzt als Test selbst erstellte MP3 und die Quellen-CD.) Ich meine die Unterschiede bereits während des Mixing des Rohmaterials. Sony zum Beispiel schreibt ziemlich selbst bewusst, dass CDs und HiRes bei ihnen anders gemixt werden. Der Kunde kauft also bereits zwei unterschiedliche Versionen einer Aufnahme. Die HiRes-Aufnahmen werden meist etwas, wie soll man das sagen, musikalischer, handgemachter, „echter“ albgemixt. Und die Anbieter der Smartphone-Musik trimmen ihre Aufnahmen in der Regel nochmal ganz anders: zur gefälligeren Wiedergabe über Kopfhörer.

Wenn man dann die HiRes-Aufnahme über die gut aufgestellte Heim-Anlage hört und das mit einer einfachen Auto-Anlage mit Spotify oder Apple Music vergleicht, hat man natürlich zwei völlig unterschiedliche Welten.

[quote="Car-Hifi (Beitrag #7)"][quote="copilota310 (Beitrag #6)"]Bei dem Kenwood Radio war das Budget für die DSP-Sektion inkl Funktion "digitale Frequenzweiche" wahrscheinlich 5 EUR wenn überhaupt. Ich für meinen Teil bevorzuge dann eher die passive Variante.[/quote]
[quote]ch bin der festen Überzeugung, dass wenn eine aktive Frequenzweiche exakt auf die selbe Frequenz eingestellt ist wie die passive, man im A/BX-Test nicht heraus hören kann, welche Weiche wie funktioniert (solange die passive Weiche lediglich die Trennung vornimmt).[/quote]

[b]Das glaube ich definitiv nicht, da kommen wir nicht auf den gleichen Nenner. Billiges digitales Equipment kann nicht perse auf einem hohen Niveau spielen, bloß weil es nicht mehr Analog ist. Das wäre die Konsequenz aus deiner Aussage.[/b]

[quote]Ich habe leider kein Messequipment um den Frequenzgang im Bus mal nachzumessen.[/quote]
[quote]Besitzt Du ein Smartphone? Dafür gibt es RTA-Messprogramme. Fürs iPhone gibt es sogar welche, die eine Korrekturkurve für die internen Mikros enthalten. Ob es diese auch für Android-Geräte gibt, kann ich leider nicht sagen.[/quote]

[b]Das ist eine Idee, da recherchiere ich mal.[/b]

[quote]Ohne Messequipment oder ein schon fertiges abgestimmtes Setup, macht es nur bedingt Sinn das selbst einzustellen, also rein nach Gehör.[/quote]

[quote]Nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob Eton seine Weichen nach Messungen im Auto festgelegt hat, oder ob sie, wie bei „Universallautsprechern“ die Trennfrequenz einfach anhand der technischen Daten des Chassis festlegen ...[/quote]

[b]Bei dem Preis erwarte ich das der Hersteller das in dem vorgesehen Fahrzeug mal nachgemessen hat und die Weiche gegebenen Falls anpasst. Aber gut, vielleicht auch nicht, was dann schwach wäre.[/b]

[quote]Im Moment finde ich, dass es einen Bruch zwischen dem Tiefmitteltöner in der Tür und dem Mittel-Hochtonteil im Armaturenbrett gibt. [/quote]

[quote]Du könntest mal testweise beide Tieftöner verpolen. Eine aktive Weiche bietet an der Stelle die Möglichkeit die Übernahmefrequenzen und die Güte der Filter so anzupassen, dass es eine Übernahme in Addition gibt. Zudem solltest Du Dich, bevor Du Dich vom Bi-Amping verabschiedest, mit der Laufzeitkorrektur befassen.[/quote]

[b]Das Stört mich bei der Laufzeitkorrektur, dass der Lautsprecher an Endstufe 3+4 unter "Rear" läuft. Ich schaue mal wie ich's mache am Ende.[/b]

[quote]Und ja, mir ist bewusst, dass es Qualitätsunterschiede zwischen zu Tode komprimierten MP3's und Hires-Material gibt. [/quote]

[quote]Ich meine aber nicht nur die Unterschiede, die sich aus der Technik ergeben. (So konnte bisher in keinen A/BX-Test eindeutig belegt werden, dass der Mensch einen Unterschied zwischen MP3 in mindestens 256kb/s und der originalen CD hören kann. Selbst bei 192 kb/s wird’s schon schwierig. Vorausgesetzt, man nutzt als Test selbst erstellte MP3 und die Quellen-CD.) Ich meine die Unterschiede bereits während des Mixing des Rohmaterials. Sony zum Beispiel schreibt ziemlich selbst bewusst, dass CDs und HiRes bei ihnen anders gemixt werden. Der Kunde kauft also bereits zwei unterschiedliche Versionen einer Aufnahme. Die HiRes-Aufnahmen werden meist etwas, wie soll man das sagen, musikalischer, handgemachter, „echter“ albgemixt. Und die Anbieter der Smartphone-Musik trimmen ihre Aufnahmen in der Regel nochmal ganz anders: zur gefälligeren Wiedergabe über Kopfhörer.[/quote]

[b]Das ist ein Thema für sich, mit dem man viele Seiten füllen könnte.

Ist schon klar das du auch die Art der Abmischung angesprochen hast. Ein Toningenieur verfolgt unter Umständen schon ein bestimmtes Ziel beim Abmischen, klar.

Wenn die MP3 nicht zu stark komprimiert ist, wird es schwierig im Blindtest.

Ich würde dir aber mal empfehlen eine CD mit einer Hires Abmischung zu vergleichen. Und das ganze dann noch mit einer 2 MB MP3. Wenn du da keine Unterschiede hörst, OK, dann ist das so. Gibt natürlich auch viel Fake auf dem Hires Markt. Eine CD mit 44,1 KHz und 16 Bit wieder aufzublasen ist sinnfrei und bringt nichts. Eine hochwertige Studioaufnahme allerdings möglichst im Original ohne Umwandlung oder so wenig downsampling wie möglich, als Flac oder im DSD Format bereit zu stellen, macht Sinn. Wenn man sich ernsthaft drauf einlässt, kann man da schöne Hörerlebnisse haben.

Wenn das alles keine Rolle spielt, Hautsache es steht 256 KB/s vor der MP3 (Abmischung ist berücksichtigt) und die Signalverarbeitung ist perse komplett digital, na ja, dann spart man viel Geld ;-)[/b]


[quote]Wenn man dann die HiRes-Aufnahme über die gut aufgestellte Heim-Anlage hört und das mit einer einfachen Auto-Anlage mit Spotify oder Apple Music vergleicht, hat man natürlich zwei völlig unterschiedliche Welten.[/quote]

[b]Absolut[/b]!