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47PFL9732D+A -A |
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Autor |
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dustwalker13
Hat sich gelöscht |
#151 erstellt: 19. Jul 2007, 07:49 | |||
also ich hab mir jetzt noch mal genauer die spezifikationen vom 9732 / 9532 angesehen und frag mich jetz ob ich was übersehe. die einzigen für mich ersichtlichen unterschiede sind: 1. kartenleser (brauch ich nicht bei mir wird eh der pc via hdmi drangestöpselt) 2. 100hz ClearLCD. bis auf die 3ms verbesserung hat der 9532er alle anderen bildverbesserungen mit an bord ... Pixel Plus 3 HD, HD Natural Motion, Dynamische Kontrastoptimierung, Bildverarbeitung 1080p, 50/60 Hz, Bildverarbeitung 1080p, 24/25/30 Hz, 3:2- bis 2:2-Bewegungs-Pulldown, 3D-Kammfilter, Active Control + Lichtsensor, Jagged Line Suppression, Progressive Scan, Pulse-Killer-Chip, Widescreen Plus ... alles drin was mann so braucht wenn ich das richtig sehe, auch für ruckelfreie hd/bd-dvd darstellung ... auch die bisherigen philipse haben ja kein problem mit ruckeln gehabt außer bei 24/25/30Hz und das unterstützen jetzt beide. 3. 3-seitiges ambilight anstatt nur zweiseitig dem gegen über steht, daß der 9732 deutlich teurer sein wird und erst in einigen monaten auf dem markt erscheit. bis dahin fällt der 9532 sicher noch ein stück weiter. ich frage mich jetzt ernsthaft ob das verbesserte clearlcd alleine ein kaufargument sein kann, das den mehrpreis rechtfertigt ... ob ich jetzt theoretisch gut 165 oder 330 frames mit dem lcd maximal darstellen kann (6ms response vs 3ms) kann mir bei einer tatsächlichen framerate von 50/60 oder hochgerechneten 90 (30x3), 96 (24x4) bzw 100 (25x4) komplett egal sein. selbst wenn die bildraten nicht x3 oder x4 sondern nur x2 hochgerechnet werden (also auf 48/50/60 frames, ist das bereits ein völlig flüssiges bild, so lange man das frame-verhältnis grade hält (also keine 3:2 pulldowns und ähnliches vorgenommen werden). da beide modelle die entsprechenden formate am eingang akzeptieren, ist ein 3:2 pulldown nicht nötig und daher müßten auch beide flüssig darstellen können. hab ich was übersehen oder nicht bedacht? |
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NICKIm.
Inventar |
#152 erstellt: 19. Jul 2007, 08:02 | |||
Dies ist ein interessanter Vergleich. Wie hoch ist die Preisdifferenz zwischen diesen beiden Modellen? Gruss Nicki |
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dustwalker13
Hat sich gelöscht |
#153 erstellt: 19. Jul 2007, 08:40 | |||
tja da liegt das problem, der 9732 ist ja noch nirgens verfügbar bei uns und ich war bislang nicht in der lage irgendwo realistische preise aufzutreiben. für europa geisterten eine zeit lang uvp's von 3999-4599 im netz herum, jetzt sind die wieder alle verschwunden ... aber was man ganz allgemein von philips uvp's halten kann weiß ja hier eh jeder den 9532 gibt es bereits und er ist in österreich für 2599€ (geizhals) erhältlich (uvp hab ich alles bis hinauf zu 3699 gelesen also die üblichen 1000€ jenseits der realität). die erfahrung sagt aber, daß minimum 500€ preisunterschied zwischen den modellen liegen dürfte und das wäre dann in meinen augen schon etwas gar viel für einen 15€ kartenleser, ein leicht aufgebohrtes clearlcd und eine 5€ led-leiste |
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NICKIm.
Inventar |
#154 erstellt: 19. Jul 2007, 08:44 | |||
Denke auch, dass die voraussichtliche Preisdifferenz in Höhe von 500,--Euro für das wenig an "Mehr" nicht gerechtfertigt ist Bei www.quelle.de und www.otto.de sind sie mit je 3.498,-- Euro gelistet. Vielleicht noch interessant könnte der PFL9632 sein: www.bader.de Gruss aus MG Nicki [Beitrag von NICKIm. am 19. Jul 2007, 08:47 bearbeitet] |
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dustwalker13
Hat sich gelöscht |
#155 erstellt: 19. Jul 2007, 10:12 | |||
hab die ganze pixel plus / perfect pixel suppe im anderen fred link noch mal aufgekocht und ein paar links rein gepostet. da kann man schön sehen, was der tatsächliche unterschied sein dürft ... 3 anstatt 6 milisekunden response time (toll ). erklärbärmovies von philips selber hab ich ebenfalls dort verlinkt. nachdem ich nicht alles doppelt posten will bitte einfach dort lesen wenns interessiert. ist ja in dem thread eh mehr oder weniger offtopic |
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NICKIm.
Inventar |
#156 erstellt: 19. Jul 2007, 10:20 | |||
Danke |
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Gurke68
Stammgast |
#157 erstellt: 27. Jul 2007, 20:52 | |||
Moin moin, da ich mich auch noch nicht definitiv auf einen LCD festgelegt habe ist auch der PFL 9732D interessant geworden. Im Otto Katalog ist der 47er ab Mitte August lieferbar für 3499 Euronen. Das ist doch mehr als fair. Dann kann man als Durchschnittspreis in den diversen Internetshops von 3000 - 3200 ausgehen. Zur Auswahl hatte ich noch folgende TVs ins Auge gefasst: - Sony KDL 46X3000 (kommt im Herbst) - Toshiba 47Z3030D - Samsung BD46M86D |
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NICKIm.
Inventar |
#158 erstellt: 28. Jul 2007, 06:56 | |||
Guten Morgen Rein von den technischen Daten her, klingt er wirklich interessant. Interessant finde ich es auch, dass er bei meheren Versandhäusern gelistet ist, aber nicht bei den Webhändler, wohlwissend, dass er noch nicht lieferbar ist und Philips ihn auf der Deutschen Seite noch nicht gelistet hat. Ich denke, dass 2.800,-- realistisch sein könnten. Bezüglich Sony könnte auch der neue der Reihe W3000 interessant sein sowie der Samsung F86, Sharp 46XL1E und Loewe Connect 42 HD+ Gruss - Nicki |
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horde
Inventar |
#159 erstellt: 28. Jul 2007, 07:03 | |||
Auszug des Testberichts von chip zum 9632 (was ja auch für den 9732 gilt):
HD NM hat eine Zwischenbildberechnung inhärent. Ich denke 24p-content wird dabei auf 50p@50Hz gebracht. PAL-content@50Hz wird auf 100Hz gebracht, also pro frame ein berechnetes Zwischenframe. Ich denke nicht, dass 24p-content auf 100Hz gebracht wird. Dafür ist die engine wahrscheinlich immer noch zu schwach. Gruss Horde |
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NICKIm.
Inventar |
#160 erstellt: 28. Jul 2007, 07:12 | |||
Guete Morge Kann mir auch nicht in der Theorie vorstellen, dass 24p-content auf 100 Hz gebracht werden kann. Perfekt wird diesbezüglich eher der PFL9900 sein Gruss - Nicki |
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horde
Inventar |
#161 erstellt: 28. Jul 2007, 07:28 | |||
@ Nicki Der 9900 hat diesbezüglich die gleichen specs, daher ich dazu neige, dass es bei ihm gleich wie beim 9732 und 9632 läuft. Gruss Horde |
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NICKIm.
Inventar |
#162 erstellt: 28. Jul 2007, 07:39 | |||
Dache, dass sie sich diesbezüglich unterschieden hätten. Danke für die Info. Gruss - Nicki |
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evilernie74
Inventar |
#163 erstellt: 28. Jul 2007, 14:49 | |||
also wenn der truHD Chip eingebaut wird, der kann 120Hz aus 24p bei 1080p. |
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horde
Inventar |
#164 erstellt: 28. Jul 2007, 15:34 | |||
Einfache framevervielfachung oder Zwischenbildberechnung? Toshibas neue Z3000-Serie (November) wird 24p verfünffachen und jedes 6. frame wieder wegschneiden. Das bringt gar nichts. Man hat 24p bei 100Hz. 96 neue Zwischenbilder zu berechnen ist eine extreme Mammutaufgabe für jeden VP/FRC! Überleg doch mal.. Bis jetzt wurden bei 24p Zwischenbilder höchstens bis 60Hz berechnet. Das waren 36 neue frames/sec.! Gruss Horde |
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evilernie74
Inventar |
#165 erstellt: 28. Jul 2007, 16:44 | |||
der Z3030 nach bei 24p 120Hz. 100Hz bei Pal. Wurde auch schon so in US Foren bestätigt. Aktuelle DSPs können das nun. Die Rechenleistung reicht seit truHD Chip usw. [Beitrag von evilernie74 am 28. Jul 2007, 16:49 bearbeitet] |
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horde
Inventar |
#166 erstellt: 28. Jul 2007, 17:10 | |||
Nö, bei 24p 100Hz ohne DNM/MCFI. Habe Herstellerunterlagen dazu gesehen. Die Foren spekulieren nur. Der Chip von Micronas heisst TruD HD. Welcher Z3030? Im November kommt der Z3000. Gruss Horde [Beitrag von horde am 28. Jul 2007, 17:39 bearbeitet] |
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NICKIm.
Inventar |
#167 erstellt: 29. Jul 2007, 07:54 | |||
Hallo Ich dachte, dass 24p nicht im direkten Zusammenhang mit der 100 Hertz-Technik steht 100 Hertz sind doch nicht 100p. Jedenfalls ist es bei unserem 1080/24p-fähigen Plasma so. EVILERNIE Wo kann man Infos zum mir bisher unbekannten Z3030 abrufen? Gruss - Nicki |
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horde
Inventar |
#168 erstellt: 29. Jul 2007, 09:07 | |||
Bei LCD nicht direkt. Man kann 24p mit 100Hz/120Hz oder sonstwas betreiben. Wenn die frames dabei nur vervielfältigt werden (eben auf 100p oder 120p..), bringt das eben bei LCD überhaupt nichts. Es bleiben einfach 24p mit für das Gehirn wahrgenommenen 24Hz. Dein Plasma arbeitet im Impulsverfahren. Dort bringt die Erhöhung der Hertz bei 24p etwas. Es flimmert nicht. Gruss Horde |
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NICKIm.
Inventar |
#169 erstellt: 29. Jul 2007, 09:49 | |||
Ach so ist das Danke für die Information. Servus - Nicki |
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Lieschen1983
Ist häufiger hier |
#170 erstellt: 30. Jul 2007, 16:17 | |||
Nabend Habe gerade mit einer netten Dame von der Philips Hitline gesprochen und leider hatte sie mir gesagt das der 42PFL9732D wohl erst NACH DER IFA erscheinen wird ! so ne kacke dann muss ich leider noch sooooo lange auf mein BABY warten ! NENE MFG |
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NICKIm.
Inventar |
#171 erstellt: 30. Jul 2007, 16:32 | |||
Das ist ja schade, dass er erst nach der IFA 2007 bei uns erscheinen soll, dann wird es bei den Niederländern selbst auch so sein. Gruss - Nicki |
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horde
Inventar |
#172 erstellt: 30. Jul 2007, 16:35 | |||
Eigentlich logisch, dass nichts vor der IFA erscheint. Gruss Horde |
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NICKIm.
Inventar |
#173 erstellt: 30. Jul 2007, 17:04 | |||
Finde ich auch, aber das glaubte man mir gestern in einem anderen Thread nicht und begründete es damit, dass es Blödsinn sei Schönen Abend Gruss - Nicki |
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p)(d
Stammgast |
#174 erstellt: 01. Aug 2007, 13:02 | |||
bei otto http://www.otto.de/i...me=&SpecialShopName= http://www.otto.de/i...me=&SpecialShopName= kann man die lieferbarkeit anzeigen lassen => die geben 1 woche an! das kann ich nicht glauben. freundliche grüße pd |
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NICKIm.
Inventar |
#175 erstellt: 01. Aug 2007, 13:07 | |||
Hallo Nur 1 Woche? Das ist prima. www.dovel.be mailte mir heute Morgen auf Anfrage, dass die Modelle der PFL9732 Reihe 37" bis 47" in 1-3 Wochen erwartet werden Irgendwie ist das mit einer Woche wirklich unglaubwürdig. Dies, da er bei uns erstlinig bei den Versandhäusern bisher gelistet ist und dies mit Lieferzeiten. Danke für Deine Links. Gruss - Nicki |
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horde
Inventar |
#176 erstellt: 01. Aug 2007, 13:55 | |||
1 bis 3 Wochen? Das wäre ja sehr bald! Gruss Horde |
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michi79
Stammgast |
#177 erstellt: 01. Aug 2007, 13:58 | |||
Ah, endlich, hab den Threat jetzt durch. BILDTECHNISCHES FAZIT: 47PFL-9532 ab 2500 zu haben, jedoch 6ms Reaktionsz. 47PFL-9732 ab 3000 noch nicht zu haben, 3ms Reaktionszeit Sonst haben die beiden alles was man so braucht: 1920*1080p 24p Wiedergabe 1:1 Pixelmapping 3*HDMI Warten oder zuschlagen??? |
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NICKIm.
Inventar |
#178 erstellt: 01. Aug 2007, 14:12 | |||
Ja. So hat es mir Herr van den Veld schriftlich mitgeteilt MICHI Der 47PFL9532 klingt interessant. "video" wird ihn in der kommenden Ausgabe testen. Gruss - Nicki |
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easy.2ci
Ist häufiger hier |
#179 erstellt: 05. Aug 2007, 10:55 | |||
@Threadersteller: Die Unterschiede zwischen dem 47-9732 und dem 47-9532 sind gewaltig. Konkret gehts um den Unterschied von PixelPlus3 und Perfect Pixel. Es ist zwar richtig, daß der 9532 auch 24p verarbeiten und anzeigen kann. Allerdings nicht ruckelfrei. Bei diesem Modell wird der gefürchtete 3:2 Pulldown nur vom Player in den TV verlagert. Der 3:2 Pulldown ist also kein tolles Feature, auch wenn in den Datenblättern mit dem Begriff geworben wird. Der 3:2 Pulldown ist die Ursache für Mikroruckler bei HDDVDs und BlueRays. Daraus ergibt sich, daß nur TVs ruckelfrei HDDVD unb BR abspielen können, die ein Bild mit einer Frequenz eines Vielfachen von 24 anzeigen können. Und genau ist der Unterschied zwischen 9532 und 9732. Der 9532 bekommt ein 1080p/24 Signal, macht aufgrund des 60Hz Panels einen 3:2 Pulldown und ruckelt dadurch (nur Kenner sehen das allerdings) Der 9732 bekommt ein 1080p/24 Signal und zeigt jeden Frame exakt 3 mal an, also mit einer Anzeigefrequenz von 72 Hertz. Dadurch das hier keine Bilder auf mehrere Frames "gepulldowned" werden müssen, ruckelt auf dem 9732 nichts. Diese Regel gilt übrigens für alle anderen Fabrikate ebenso. Nur TVs die mit einer Vielfachen Frequenz von 24 laufen können, werden ein 24p Signal ruckelfrei darstellen können. Und der 9532 hat halt feste 50/60 Hertz, während der 97 maximal 100Hertz hat und variabel runterschalten kann. Also ist der Aufpreis zum 97 aus meiner Sicht gerechtfertigt. Gruß |
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BlueMax
Stammgast |
#180 erstellt: 05. Aug 2007, 12:01 | |||
Tolle Beschreibung, hätt ich nicht besser sagen können! Jetzt muß die Kiste(42PFL9732D) nur noch kommen. |
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horde
Inventar |
#181 erstellt: 05. Aug 2007, 13:47 | |||
Das ist leider falsch. LCDs sind sample&hold displays. Dort bringen höhere Hertz gar nichts, es sei denn mit Zwischenbildberechnung. Also: ob 24,72 oder 120Hz bei gleichen frames, es spielt einfach keine Rolle. Man nimmt nur 24p bei 24Hz wahr. Bei Plasmas, Projektoren oder Röhren sieht es da schon ganz anders aus, da diese mit pulse arbeiten. Dort bringt aber die Vervielfachung der frames in Bezug auf Ruckeln auch nichts, sondern es bringt was nur in Bezug auf die Flimmerfusionsfrequenz. Unterhalb von 48Hz flimmern gepulste Geräte unerträglich. Und man hat halt immer die inhärenten 24p-Microruckler, da 24fps für einen superflüssigen Bewegungsablauf halt schon etwas wenig sind. Gruss Horde |
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epp42
Stammgast |
#182 erstellt: 05. Aug 2007, 14:21 | |||
Richtig! Genau zu diesem Thema gibt es übrigens in der aktuellen C't (war gestern im Briefkasten) einen interessanten Bericht. epp42 |
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horde
Inventar |
#183 erstellt: 05. Aug 2007, 15:04 | |||
und was schreiben die dort so drin? Gruss Horde |
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epp42
Stammgast |
#184 erstellt: 05. Aug 2007, 16:30 | |||
Dort wird auf das ganze Drama eingegangen, welches sich auf der Kette vom Zuspieler bis zur Anzeige bezüglich 24p abspielen kann. Insbesondere kann man auch herauslesen, wie der Endkunde mit den verschiedenen Logos HD-Ready, Full-HD-Ready und diversen Eigenschaftsbeschreibungen eigentlich verars..t wird. Es steht auch drin, dass die "Bewegungserkennungsfunktionen" zu einem "Soap-Effekt" führen kann, was natürlich auch nicht gerade optimal ist. Der ganze Bericht geht über 6 Seiten und das kann man leider nicht in ein paar Zeilen zusammen fassen. Unten den betrachteten LCD-TVs schneidet jedenfalls der Philips 32PFL9632 recht gut ab. epp42 |
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horde
Inventar |
#185 erstellt: 05. Aug 2007, 16:32 | |||
o.k. danke Dir, hole mir dann mal die Ausgabe. Gruss Horde |
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NICKIm.
Inventar |
#186 erstellt: 05. Aug 2007, 19:21 | |||
Hallo Das hast Du super erklärt. Genauso ist es. Aber viele glauben dies nicht So ähnlich d.h. fast gleich macht es auch unser Pioneer. Manche meinen dass es nicht mehr ruckelt wenn sie einen LCD mit 100 Hertz-Technik haben Gruss - Nicki [Beitrag von NICKIm. am 05. Aug 2007, 19:22 bearbeitet] |
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butcho
Ist häufiger hier |
#187 erstellt: 14. Aug 2007, 10:45 | |||
meint ihr DER preis wird so bleiben? *KLICK* die lieferzeit ist jedoch nicht richtig. der shop wartet noch auf die lieferung... |
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NICKIm.
Inventar |
#188 erstellt: 14. Aug 2007, 11:01 | |||
Wie ist denn der Preis? Im Login ist er nicht via Link findbar Gruss - Nicki |
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the_searcher
Ist häufiger hier |
#189 erstellt: 14. Aug 2007, 11:25 | |||
42pfl9732 2.133€ 47pfl9732 2.808€ Cheers searcher [Beitrag von the_searcher am 14. Aug 2007, 11:26 bearbeitet] |
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NICKIm.
Inventar |
#190 erstellt: 14. Aug 2007, 11:29 | |||
nicht übel Gruss - Nicki [Beitrag von NICKIm. am 14. Aug 2007, 11:29 bearbeitet] |
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Starwolf
Neuling |
#191 erstellt: 14. Aug 2007, 12:41 | |||
Hmmmm... Allerdings stellt sich die 24Hz Problematik beim 9532 nur wenn man DNM deaktiviert. mit DNM aktiv ist die Bewegung wieder superflüssig (ich weiss, manche mögen diesen "video" look nicht.) Hab mir mal ausgiebig die ASTRA HD Demoschleife in nem MM angesehen. Komischerweise sieht man bei der auch ein deutliches 3:2 Pulldown ruckeln (oder woher auch immer) auf fast allen TVS. Außer eben auf denen mit DNM oder verwandten (Motionflow, Movieplus). Verstehen tu ichs ja nicht, weil gesendet wird das ja sicherlich in 50i.... Aber ruhig mal selbst ansehen: So ein kameraschwenk über die Savanne, oder noch viel besser der Kameraschwenk wenn der Skifahrer aus dem Heli springt (die einzelnen Berggipfel rucken deutlich - oder eben nicht) Wenn alle HD sendungen dann so sind hat man(ich) DNM sowieso immer aktiv ;-) Das ist es was mich fast zum 9532 greifen lässt. lg, M. [Beitrag von Starwolf am 14. Aug 2007, 12:53 bearbeitet] |
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NICKIm.
Inventar |
#192 erstellt: 14. Aug 2007, 13:31 | |||
Dieses leichte "ruckeln" ist mir in den Märkten, Fachgeschäften und auch privat negativ aufgefallen bei Astra HD, der Demoschleife. Dies stimmt. Worin liegt denn der hauptsächliche technische Unterschied zwischen dem PFL9532 und PFL9732 der diese beiden bildlich unterscheidet? Gruss - Nicki |
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Starwolf
Neuling |
#193 erstellt: 14. Aug 2007, 13:41 | |||
Gute frage: beide haben DNM HD 9532: Pixel Plus 3 HD 9732: Perfect pixel HD engine wobei nach meinem Verständnis/Glauben der Unterscheid zwischen den beiden die 100Hz Technik ist. der 9532 hat definitiv ein 50/60Hz panel. Also nix mit echten 24P (wie ja auch oben schon von Euch erläutert) Der 9732 kann das. aber solange DNM aktiviert ist sieht man da - glaube ich - nicht viel unterschied. (außer vielleicht einer etwas besseren bewegungsschärfe durhc die 100Hz ClearLCD technik - aber das muss erst die praxis zeigen ;-) lg, M. |
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NICKIm.
Inventar |
#194 erstellt: 14. Aug 2007, 13:47 | |||
Dann würde ich den PFL9732 bevorzugen auf Grund seiner Technologie 100 Hertz Crystal Clear. Danke für Deine Info. Habe mir grad die Daten bei www.lcd-compare.com angesehen Gruss aus MG - Nicki |
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bergemann
Stammgast |
#195 erstellt: 14. Aug 2007, 14:49 | |||
Die PerfectPixel-HD-Engine sollte man auf keinen Fall vernachlässigen. Der meines Wissens erste Test dieses neuen Systems von Bildverbesserern (32PFL9632 in Heimkino 09/2007) sagte zumindest, dass sie "überhaupt nichts mehr mit Philips' alter Pixel-Plus-Technologie zu tun" habe. Im Gegensatz zu früher sei jetzt sogar eine Verbesserung von HD-Signalen möglich ! Das alles allerdings auf einem "kleinen" Schirm von 32 Zoll. Ich habe nun jedenfalls auch mal eine Bestellung für einen 47PFL9732 abgegeben - man wird sehen, ob das was wird. |
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NICKIm.
Inventar |
#196 erstellt: 14. Aug 2007, 14:56 | |||
Interessant. Wie ist die Testnote des Philips 32PFL9632? Wann wirst Du den 47PFL9732 erhalten? Gruss - Nicki |
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bergemann
Stammgast |
#197 erstellt: 14. Aug 2007, 15:05 | |||
Über diesen Test (Note 1,3 insgesamt, 1,1 für das Bild) gibt es einen extra-Thread. Da findest Du auch den gesamten Artikel zum Nachlesen. Sehr interessant das! Die Bestellung habe ich nur vorsorglich abgegeben, ein Lieferdatum gibts noch nicht. Und ob der Preis tatsächlich gehalten wird, bezweifele ich derzeit auch noch. |
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Starwolf
Neuling |
#198 erstellt: 14. Aug 2007, 15:16 | |||
okok, aber "....Pixel-Plus-Technologie zu tun habe. Im Gegensatz zu früher sei jetzt sogar eine Verbesserung von HD-Signalen möglich" ist wohl von einer Philips Pressemeldung abgetippt ;-) die pixel plus 3 HD engine des 9532 kanns auch mit den HD Signalen (wie das HD verrät ;-) ) lg, M. |
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NICKIm.
Inventar |
#199 erstellt: 14. Aug 2007, 15:16 | |||
Wie ist der Kaufpreis? Gruss - Nicki P.S. Die Zeitschrift werde ich mir holen, interessant. |
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horde
Inventar |
#200 erstellt: 16. Aug 2007, 19:20 | |||
EISA Awards 2007-2008: Bester Full HD LCD-TV sonstige Gewinner: http://www.elektrojournal.at/ireds-40996.html Gruss Horde [Beitrag von horde am 16. Aug 2007, 19:21 bearbeitet] |
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Puredirect
Inventar |
#201 erstellt: 16. Aug 2007, 20:23 | |||
und was sagt das jetzt aus. Wir freuen uns alle?? Sorry, ich gebe auf diese sog. Award´s gar nichts. Für mich zählen nur Fakten und ich hoffe sehr, dass Philips ein qualitiv hochwertiges Gerät in den Markt bringt, ohne "Piepsen und Brummen". Dann würd ich es sogar kaufen Gruß |
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