Banding, Dithering, IFC und Signalverarbeitung

Mazar01 schrieb:

Herstellerangabe: 232 Mrd. Farben. Bedeutet das "reine" Farben oder mit Ditherhing "gemischte"?

Reine Werbeaussage ohne Gehalt und damit völlig uninteressant.

Mazar01 schrieb:

Wieviel Farben bietet das Panel "rein"?

Kann Dir keiner seriös beantworten.

Mazar01 schrieb:

Warum hat der VT20 nur eine 8Bit (=16,7 Mio Farben) Signalverarbeitung

Stimmt nicht. Es sind 10bit. Hatte schon der PV60.

Mazar01 schrieb:

oder würden da auch 12-Bit nix helfen, weil es am Panel liegt?

Ist nicht nötig, da z.B die PZ80/85/800 das Banding mit 10bit bereits gut im Griff hatten. Nicht perfekt, aber besser als die aktuelle Generation.

Mazar01 schrieb:

Was genau macht Panasonics IFC, damit Banding vermieden wird?

Banding wird eigentlich hier nicht reduziert, sondern der False Contour Effekt. Dieser wirkt aber optisch gesehen ähnlich.
IFC arbeitet immer mit einem Vielfachen von 60Hz. Darauf scheint die Bildaufbereitung bei der aktuellen Generation optimiert zu sein. Natives 50Hz-Material (ohne IFC) wurde bei der Aufbereitung von Panasonic mit einem Bug versehen oder schlicht "vernachlässigt".

Mazar01 schrieb:

Kann man mit der DeBand Funktion (ffdshow/avisynth) das Quellmaterial aufbereiten, sodass auf IFC deaktiviert bleiben kann?

Keine Ahnung was die Software kann.
Alles was von 50Hz auf 60Hz konvertiert wird funktionieren. Habe ich selbst schon ausprobiert (mein Receiver kann 60Hz, aber leider mit Ruckler). Es wird schwer sein Software oder Hardware zu finden, die dies frei von Rucklern können. DVDO Edge z.B.?


Grundsätzliches:
Leider werden die Farben immer in den gleichen Topf wie die Lumineszenz (Helligkeit) geworfen. Naja - verständlich. In der realen Welt ist beides nicht zu trennen...;-)
Plasmas können feinste und saubere Farbverläufe darstellen. Aber bei Helligkeitsverläufen kommt es dann zum Banding/Posterisation. Stehendes wie bewegtes Bild. Denn es gibt von einer Farbmischung nur je maximal 220 (Wert 16-235) Abstufungen in der Lumineszenz auf DVD und Blu-ray. Natürlich wirbt Panasonic mit 6144 darstellbaren Graustufen per interne Bildaufbereitung, aber in der Praxis ist diese Werbeaussage ein Witz.

Der False Contour Effekt tritt nur im bewegten Bild auf.

Hier noch eine kleine Erklärung zur Arbeitsweise eines Plasmas. Diese Art der Bilderzeugung ist anfällig für Banding/Posterisation/False Contour.
http://www.hifi-foru...454&postID=8984#8984
http://www.hifi-foru...=9351&postID=243#243

Servus

Besten Dank für die ausführliche Antwort.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei einer 60Hz Zuspielung das Flimmern stark ansteigt. Vermutlich weil das dt. Panel nur aus PAL (50Hz) auf flimmerfreie 100Hz deroppeln kann.

Die US-Geräte sind standardmässig auf 60Hz (NTSC) ausgelegt und verdoppeln auf flimmerfreie 120Hz. (Glaube ich zumindest, konnte auf panasonic.com nichts konkretes finden)
Das würde deine These stützen, dass die 50Hz Zuspielung "vernachlässigt" wird.

Angenommen, dass bei 24Hz die Problematik nicht besteht, müsste BluRay etc von den Fehlern ausgenommen sein?
Mit Reclock wäre es ja auch ohne weiteres möglich von 25Hz auf 24Hz zu verlangsamen.. (mit Hilfe von Reclock).

Nachdem Du mir allerdings erklärt hast, dass ein Teil auf plasmatypische Helligkeitsstufungen bei bewegten Bildern zu tun hat, dürfte das ganze gepfusche mit einem HTPC den Aufwand nicht Wert sein..

Sollte ich in den Genuss kommen ein VT20 Schnäppchen zu schlagen, werde ich das ganze mal austesten: Zumindest dieser Mangefreak hat gute Ergebnisse mit DeBand erzielen können. Bei der Kaufentscheidung verlasse ich mich aber dann doch lieber auf die harten Fakten

Mazar01 schrieb:

....Bei der Kaufentscheidung verlasse ich mich aber dann doch lieber auf die harten Fakten ;)

Selbst ausprobieren bei 14 Tage Rückgaberecht ist immer die beste Alternative. Die Effekte muss man selbst einmal gesehen haben um zu beurteilen, ob es einen stört oder nicht.

Servus

Eine richtige Erklärung für die groben Übbergänge in gleichmäßigen Farbflächen bringt dieser Beitrag bisher irgendwie auch noch nicht!!
Hat denn in diesem Punkt ein LCD doch einen Vorteil gegenüber einem Plasma??? Liegen Diese Abstufungen wirklich am Plasma-Panel oder an der Komrpimierung des digitalen TV-Signals????
Wer kenn sich richtig aus hiermit?
Macht es für diese Helligkeitsabstufungen einen Unterschied ob ich Prof1, Kino oder einen anderen Modus eingestellt habe??
Danke und Gruß

Stefan

soeren12 schrieb:

Macht es für diese Helligkeitsabstufungen einen Unterschied ob ich Prof1, Kino oder einen anderen Modus eingestellt habe?

Nein.
Natürlich verschieben sich Abstufungen je nach Kontrast in andere Bildbereiche und werden dadurch je nach Situation sichtbarer oder unsichtbarer.

Und es liegt am Plasma und seiner Arbeitsweise und der aktuellen Software/Elektronik von Panasonic. Denn Vorgängergenerationen konnten es schon einmal merklich besser. Bei mir G11 - PZ85.

Den genauen Verursacher in jedem einzelnen Fall zu identifizieren ist nicht immer einfach, da Banding/Posterisation auch im Quellmaterial direkt enthalten sein kann. Und öfters als man meint.

Trotzdem ist der Hauptverursacher die aktuelle G13, wie ich bei meinem VT20 immer wieder feststellen kann. Das Banding-Niveau entspricht etwa der G9 und damit meinem alten PV60.

Alles unabhängig vom 50Hz-Bug der G13. Denn mit IFC ist nur der False Contour Effekt deutlich besser. Banding/Posterisation dagegen nur sehr gering verbessert.

Servus

norbert.s schrieb:

Trotzdem ist der Hauptverursacher die aktuelle G13, wie ich bei meinem VT20 immer wieder feststellen kann. Das Banding-Niveau entspricht etwa der G9 und damit meinem alten PV60. Alles unabhängig vom 50Hz-Bug der G13. Denn mit IFC ist nur der False Contour Effekt deutlich besser. Banding/Posterisation dagegen nur sehr gering verbessert. Servus

Was ist denn bitte G13 ??? oder G9 ????
Wäre es denn denkbar das Panasonic noch mit einem Softwareupdate eine Verbesserung herbeiführen könnte?? Oder kann man jetzt schon nicht mehr mit einem Update rechnen, wo ja schon sicher intensiev an der neuen Generation gearbeitet wird!
Bisher dachte ich immer LCD Fernseher wären für Banding anfällig und bei Plasma würde es dies garnicht geben?!
Auch längere Vergleiche in Geschäften haben die Plasmas immer natürlicher und besser aussehen lassen. Die genauen Bildfehler findet man leider erst in Ruhe zuhause!!!

Gruß
Stefan

PS: Ich habe gestern mal ein Grauverlauf (8 Bit, 255 Abstufungen) mit Photoshop erzeugt und als Foto auf dem V20 angeguckt. Ein fast völlig fehlerfreier gleichmäßiger Grauverlauf. Das Display kann also schon die einzelnen Abstufungen!! Bin immer noch etwas am rätseln wo das Banding wohl her kommt?????

G13 = Generation 13 = V20, VT20, GW20 usw.
G12 = Generation 12 = V10, GW10 usw.
G11 = Generation 11 = PZ8x, PX80 usw.
G10 ...
G9 ....

Statische Testbilder sind auch nie das Problem.
Du brauchst dafür dynamische Testbild wie z.B. auf der Finzel Test-DVD.

Beschäftige Dich mit der technischen Arbeitsweise eines Plasmas und Du verstehst, woher das Banding (des Plasmas, nicht der Quelle) kommt.
Stichwort PWM.
Hier auch eine zusätzliche Spezialität:
http://www.hifi-foru...=9351&postID=187#187
Und hier:
http://www.hifi-foru...=9351&postID=199#199

Servus

lese immer mal wieder das viele hier IFC beim DVB-C Betrieb aus haben und wollte fragen was für Nachteile sie mit aktiviertem denn haben? Ich z.B. finde den Modus nicht so übel wie er hier oft gemacht wird. Das einzigst sichtbare sind halt bei schnellen Bewegungen eine Art Aura um Personen. Mit dem kann ich aber leben. Vielleicht könnt ihr mal schreiben was ihr noch für schlechte Erfahrungen damit gemacht habt!

Meine persönliche Meinung über IFC/24p Smooth Film bei Material in 24/25p. Bei 50i ist nur der erste Punkt entscheidend.
1. Sichtbare Berechnungsfehler aller Arten
2. Kino-Look geht verloren (Soap-Effekt)
3. Bild scheint schneller zu laufen (optische Täuschung)
4. Vordergrund und Hintergrund heben sich manchmal unnatürlich voneinander ab (Scherenschnitt-Effekt), gehört vermutlich zu Punkt 1

Servus

Wo wir hier gerade nochmal bei "24p Smooth Film": Wann erscheint diese Option im Menü?? Ich hatte sie schon mal gesehen, weiß aber nicht mehr genau welche Vorraussetzungen dazu nötig waren?!
Finde es generell verwirrend das Panasonic die Menüs je nach Situation anpasst durch verschwinden lassen oder umbenenennen von Menüeinträgen!! Ein ausgrauen der Menüpunkte wäre wesentlich übersichtlicher für Funktionen die zur Zeit nicht wählbar sind!!
Wie ist denn nun Eure Meinung zu weiteren Softwareupdates zum V20. Vor allem wegen des Banding! Oder sind diese Fehler zu sehr auf die Hardware angewiesen??

norbert.s schrieb:

Meine persönliche Meinung über IFC/24p Smooth Film bei Material in 24/25p. Bei 50i ist nur der erste Punkt entscheidend. 1. Sichtbare Berechnungsfehler aller Arten 2. Kino-Look geht verloren (Soap-Effekt) 3. Bild scheint schneller zu laufen (optische Täuschung) 4. Vordergrund und Hintergrund heben sich manchmal unnatürlich voneinander ab (Scherenschnitt-Effekt), gehört vermutlich zu Punkt 1 Servus

muss dazu sagen das ich bei Blu-rays oder DVD´s mit meinem Pioneer 320 BDP diese Funktion aus habe.

was mich interessiert ist halt ob es auch im Kabel Digital Betrieb zu den von dir genannten in Punkt 1 erwähnten Dinge kommt. Wenn ja würde mich interessieren wie genau die sich äussern. Kann mir nämlich nicht genau vorstellen was es da für Arten davon gibt.
Gruss

soeren12 schrieb:

Wo wir hier gerade nochmal bei "24p Smooth Film": Wann erscheint diese Option im Menü?? ... Wie ist denn nun Eure Meinung zu weiteren Softwareupdates zum V20. Vor allem wegen des Banding! Oder sind diese Fehler zu sehr auf die Hardware angewiesen??

24p = Blu-ray mit 24p.
Software-Updates bei Panasonic Plasmas = allgemein sehr dünn.

Servus

earl74 schrieb:

was mich interessiert ist halt ob es auch im Kabel Digital Betrieb zu den von dir genannten in Punkt 1 erwähnten Dinge kommt. Wenn ja würde mich interessieren wie genau die sich äussern. Kann mir nämlich nicht genau vorstellen was es da für Arten davon gibt. Gruss

Klar sieht man es problemlos bei Fernsehen mit 50i.
Beispiel Fußball - Pass in der Totalen über das Feld. Bildprozessor kann Zuschauer und Fußball nicht mehr eindeutig unterscheiden -> IFC mit Bildfehler -> Ball ruckelt.
Allgemein: Immer Bildfehler, wenn statischer Hintergrund nicht mehr eindeutig vom bewegten Vordergrund unterschieden werden kann.
Scherenschnitt-Effekt beim digitalen Separieren von bewegten Objekten.

Servus

@ norbert s

danke für deine Ausführungen. Leider konnt ich bisher keines dieser Punkte bei meinem S20E erkennen. Schaue z.B. extrem viel Fussball und hab dort das von dir beschriebene nie wahrgenommen.
Gruss

aber mal eine Frage: was für Vorteile soll den IFC an denn bringen? Im Handbuch steht ja das es flüssigere Bewegungen geben soll. Wenn ich es aber aus mache ist es genauso flüssig als wenn es an ist Vielleicht sollte ich es ja auch mal aus lassen.....

Da bin ich der Falsche. Ich mag IFC gar nicht. Speziell bei Filmen in 25p und 24p. ;-)
Flüssige Bewegungen mit stark reduzierten Judder klappt ja besonders gut bei Filmen (25/24p).
Bei Video (50i) sehe ich auch kaum einen Unterschied bei der Bewegung - was aber an den 50 nativen Bewegungsphasen von Fernsehmaterial liegt, im Gegensatz zu den 25/24 Bewegungsphasen bei Filmmaterial.

Aber ob IFC beim S20 überhaupt das gleiche wie beim GW20, V20 und VT20 ist müssen andere beantworten. Bei mir VT20.

Aber hier - Arbeitsprinzip der Zwischenbildberechnung:
http://stueckl.gmxhome.de/hifi-forum/Bewegungsunschaerfe.jpg

Plasma liegt zwischen LCD und Röhre. Das Ziel von IFC (Zwischenbildberechnung) ist identisch.

Servus

norbert.s schrieb:

Plasma liegt zwischen LCD und Röhre. Das Ziel von IFC (Zwischenbildberechnung) ist identisch. Servus

Was meinst Du damit das Plasma dazwischen liegt???
Gruß
Stefan

Er meint besser als LCD aber noch nicht ganz beim (dargestelltem) idealen Verhalten der CRTs.

ein plasma kommt mit ifc lang nicht an eine 50hz röhre die ohne deinterlacer arbeitet ran
ich konnte es nicht glauben aber als ich seit langem eine 50hz röhre sah, kam mir mein plasma wie ein schmierfink vor.
während ein formel 1 renner auf der röhre knackscharf durchs bild glitt, verwischte der renner auf dem gw10 auch weil das deinterlacing schwächen zeigt.
selbst im standbild erkennt man das das nicht so das wahre ist dabei können die geräte das videodeinterlacing nicht schlechter als andere

Und 50Hz Röhren produzieren auch ein - wie ich finde - verdammt scharfes Bild.

Kann ich bestätigen! Mein alter 42er PV70/71 kann ich unter 50Hz laufen lassen.
Das Bild ist dann sowas von Scharf und vor allen dingen- schlieren frei! Leider lässt
50Hz aber, das Bild zu stark flackern. So das auch nach 10min. z.b. noch wahrnehmbar
ist.

Wenn man unter 50Hz z.b. Fußball schaut. Kommt es einen so vor, als hätte man einen
neuen TV. Ganz ohne Phosphor lag und Farbverschmierungen, wieder auf 100Hz geschaltet
und aus der Traum. Aber dafür kein Augenkrebs

Andregee schrieb:

...ich konnte es nicht glauben aber als ich seit langem eine 50hz röhre sah, kam mir mein plasma wie ein schmierfink vor.

Kann ich im Prinzip auch so bestätigen. Formel 1 ist ein gutes Beispiel.
Aber ich bin auch so fair beim Vergleich meiner 50Hz-Röhre mit dem VT20 den Abstand anzupassen. Denn meine Röhre hat 55 cm und mein Plasma 116 cm.
Da relativiert sich manches doch ein wenig. ;-)

Die 50Hz-Option kenne ich auch vom PX80. Interessant, aber vom Flackern her unerträglich. Die bessere Bewegungsdarstellung kam hier hauptsächlich durch die längeren Dunkelphasen zwischen den Frames. Im Gegensatz zur nativen 50Hz-Röhre ist hier aber trotzdem ein De-Interlacer aktiv.

Servus

Nui schrieb:

Er meint besser als LCD aber noch nicht ganz beim (dargestelltem) idealen Verhalten der CRTs.

So ist es.
Plasma ist in der Praxis eine Mischform aus Hold-Type und Impulse-Type.

Servus

Nui schrieb:

Und 50Hz Röhren produzieren auch ein - wie ich finde - verdammt scharfes Bild.

Klar. Native Bildwiedergabe bei 50Hz interlaced (50i) ist immer unschlagbar.

Gleiches gilt natürlich auch bei Blu-ray mit 1920x1080 in 24p auf einem Full-HD-Plasma (oder LCD). Auch hier ist die native Wiedergabe unschlagbar.

Passende Sitzabstände in beiden Fällen vorausgesetzt. ;-)

Servus

mir ist nur ein rätsel wie man beim plasma ohne ifc bei 50i videomaterial oder auch 50p videomaterial von perfekter bewegungschärfe reden kann.
ohne ifc(gw10 ohne zwischenbilder) ist es auch ziemlich schlecht.wobei ich sagen muß beim 50hz lcd sehe ich seit kurzem so richtige schlierenschatten
ist mir früher nie aufgefallen

Was ist "perfekte Bewegungsschärfe"? ;-)

Für Dich vermutlich absolut scharf und ruckelfrei?

Für mich als Bildpurist gehört bei Filmmaterial der Judder dazu und damit auch eine Doppelkante bei Bewegung. So lange Filme mit nativen 24 Frames aufgezeichnet werden ist dies nun einmal eine native Bildausgabe.

Seit ich den VT20 habe, sehe ich bei Videomaterial mit 50i eine enorme Bandbreite (sehr unscharf bis gestochen scharf) an Bewegungsschärfe, da der Fernseher nur wenig verschluckt und die Qualität des Ausgangsmaterials jetzt die Bewegungsschärfe bestimmt und nicht mehr der Fernseher.

Perfekt ist sicherlich beides nicht. Weder mit IFC (Zwischenbildberechnung) oder ohne.

Nachtrag:
Der Erste hier im Thread, der das Wort "perfekt" in Zusammenhang mit der Bewegungsschärfe genutzt hat warst Du selbst (Andregee). :-)

Servus

für mich heißt perfekt so wie in der aufnahme vorkommend.
und wenn ich bei ard hd und nativem 50p kontent das ifc ausschalte sehe ich das ein plasma ohne diese technik doch ziemliche schwächen hat.
ich habe das wort perfekt übrigens nicht in verdindung mit plasma gebracht.
aber man liest halt sehr oft von der ach so perfekten bewegungsschärfe in allen gängigen medien.

Welches Modell hast Du gleich wieder?

Interessant ist, dass ich bei ARD HD zwischen IFC an und aus bei der Bewegungsdarstellung von Video-Material fast keinen Unterschied sehe.
Dabei nehme ich bei der Bewertung den 50Hz-Bug mit dem False Contour Effekt heraus, da der nur peripher zur Bewegungsschärfe zählt.

Aber ich vermute, Du sprichst von Film-Material.
Bei Film-Material schaut es natürlich wieder anders aus.

Vielleicht sollten wir die Begriffe etwas fester zurren.
Es gibt in Bezug auf die Bewegungsdarstellung kein natives 50p-Material. Gerade bei der Bewegungsdarstellung muss man hier genau sein.
Produziert wird nur 50Hz interlaced (50i, Video-Material) und 25/24Hz progressiv (25/24p, Film-Material).
Den Rest macht dann die Fernsehanstalt.

Servus

Den GW10

Wer?
Du oder Andregee?

Servus

Andregee. War meine Antwort doch zu kurz
Wir haben den aber auch zu hause.

wenn ich so zwischen ifc an und aus hin und herschalte sehe ich zu 90% auch keinen unterschied.
das läßt sich z.t auch deshlab schwer ausmachen da man nicht weiß ob nun die unrschärfe ohne ifc nun am material oder am tv liegt,weil man kaum langanhaltende gleichförmige bewegungen hat.wenn man einen schönen langen kameraschwenk über eine bandenwerbung hat, dann sieht man beim hin und herschalten doch einen großen unterschied.
nur leider hat man solche scenen sehr selten.
da hilft der splittscreen.
wenn da ein schwenk erfolgt sieht man den unterschied sehr gut.
aber den splittscreen haben die modelle mit dem zbb ifc wohl nicht.

Hallo,

mal ne Frage generell zum Plasma und dem 24p "Problem"

Bin mittlerweile auf LED/LCD umgestiegen,
was aber andere Gründe hatte.

Bin nur durch Zufall auf Euren Thread gestoßen und
einfach neugierig.

Wenn ihr Filme mit 24p nativ abspielt ist ja auch auf dem
Plasma das Ruckeln zu sehen.

1.
Wenn ihr IFC zuschaltet entstehen dann bei
BD-Wiedergabe in 24p auch manchmal diese Artefakte,
durch die Zwischenbildberechnung?

2.
Warum klappt das eigentlich nicht, die BD normal abzuspielen, also ohne 24p out, ohne 24pRuckeln?
Dachte immer die BD laufen ca. 4% schneller um auf 25Bilder zu kommen,
was ja dann problemlos teilbar wäre und einigermaßen scharf und Ruckelfrei aussehen würde.
Oder entstehen die Probleme bei der zusätzlichen Berechnung
eines fiktiven Zwischenbildes für 100Hz?

Generell sollte vielleicht auch mal ein Umdenken
bei der Filmindustrie stattfinden,
schließlich muss ja heute nicht mehr so an Filmmaterial gespart werden,
was eine minimal Auflösung von 24 FPS notwendig machen würde.


3.
Gibts denn wirklich diese Puristen, die einen Film
nativ in 24p ruckelig ansehen?
Und warum beschwert sich eigentlich niemand über
24FPS Ruckler im Kino, die zwar per Shutter meist mit 48FPS,
aber dafür 2facher Bildwiederholung abgespielt werden?

1. ja. Ich hab schon viele Leuten helfen können, indem ich sagte "Schalte mal IFC* ab"
* IFC = Panasonics Zwischenbildberechnung.

2. BD werden normal und korrekt angezeigt. Dieses Ruckeln was du siehst, entsteht durch deine Wahrnehmung. Die Bildrate von 24 lächerlichen Bildern reicht einfach nicht aus.
Und 24p wird bei allen Europäischen Plasmas mit ~96Hz angezeigt, jedes Bild wird 4 mal wiederholt. Diese dämliche 4% Beschleunigung ist mit BD also endlich Geschichte.

3. In der Panasonic Plasma Abteilung dieses Forums gucken die allermeißten mit ruckeligen 24p. Nicht weil wir das Ruckeln mögen, wobei es solche Leute wohl auch gibt. Sondern, weil wir die Alternative, Zwischenbildberechnung, noch schlimmer finden
Ich beschwer mich auch im Kino darüber.

Danke für die fixe Antwort!

Naja, ich bin mittlerweile bei LED gelandet.
Wie ist es denn da?
laufen da die BD etwas schneller,
oder mit welcher Wiederholungsrate werden die intern
abgespielt, wenn man ohne 24p Unterstützung BD ansieht?
Also wenn ich da nativ 24p abspiele ohne Bildvercshlimmbesserer,
dann ist etwas ruckelig, mit Bildbearbeitung weicher,
aber dafür eben mit leichter Artefaktbildung...

Und mit dem Ruckeln, das bei Plasmas bei 96hz ohne IFC entsteht meinst Du die 4fache Wiederholung eines einzelnen Bildes, oder?

Heißt das im Endeffekt, wenn ein TV 24p kann,
kann er lediglich das Signal nativ entgegen nehmen und
vervielfachen, ohne diese 3:2 usw. Pulldowns, aber mit ruckeliger Wiedergabe.
Und um dieses Ruckeln zu beseitigen muss er IFC nutzen,
was aber letztendlich fiktive Bilder errechnet,
die halt manchmal unschön aussehen?

Kennst Du ne gute Seite, die Erklärungen zu dem Thema bietet?

shinyelve schrieb:

Und mit dem Ruckeln, das bei Plasmas bei 96hz ohne IFC entsteht meinst Du die 4fache Wiederholung eines einzelnen Bildes, oder?

Es würde auch ohne Wiederholung ruckeln. Genau so. Die Wiederholung findet bei Plasma nur statt, damit es nicht flimmert.

shinyelve schrieb:

Heißt das im Endeffekt, wenn ein TV 24p kann, kann er lediglich das Signal nativ entgegen nehmen und vervielfachen, ohne diese 3:2 usw. Pulldowns, aber mit ruckeliger Wiedergabe.

Ja.
Ein LCD müsste ohne Vervielfachung arbeiten können, da die Dinger ja nicht flimmern.

Man kann 24p nativ nicht ruckelfrei darstellen.

Wenn ein TV 24p entgegen nimmt, kann er das Bild eh nicht beschleunigung, weil er ja nur 24 Bilder pro Sekunde bekommt. Die kann er nicht beschleunigen bzw er müsste total lange mitschneiden und den Film viel später starten um ihn vorspulen zu können

Unterstützt ein TV keine 24p, dann wird wohl auf 60Hz mit 3:2 pulldown zurückgegriffen.

shinyelve schrieb:

Und um dieses Ruckeln zu beseitigen muss er IFC nutzen, was aber letztendlich fiktive Bilder errechnet, die halt manchmal unschön aussehen?

Ja. Wobei "manchmal" für manche hier untertrieben ist Ich hab noch keine Zwischenbildberechnung gesehen, die nicht immer total merkwürdig aussieht. Einzige Ausnahme wären Standbilder.
Dafür ruckelt der Mist halt nicht mehr und ich könnte in schnellen Bewegung vielleicht auch mal was erkennen.

shinyelve schrieb:

Kennst Du ne gute Seite, die Erklärungen zu dem Thema bietet?

nein ^^

Also ruckelt es egal, ob 5% schneller, also mit 25FPS oder nativ 24p abgespielt wird ganz einfach,
weil die Bilderanzahl zu gering ist.

Heißt ja auch,dass bei 24p Material kein Unterschied
wäre zwischen LCD und Plasma, lediglich in der Art und Qualität der Zwischenbildberechnung,
die aber System unabhängig ist?

Beherrschen die Plasmas das besser?

24 fps oder 25 fps machen keinen großen Unterschied. Richtig.
Selbst 30 fps müssen nicht reichen.
Das hängt dann aber stark von Person zu Person ab und von der Geschwindigkeit und Schärfe der Bilder. Für Computerspiele (hohe Geschwindigkeit und extrem scharfe Bewegung) sind 30fps noch viel zu wenig für eine richtig gute Darstellung.

Plasma sind in Bewegung schärfer als LCDs, nach den ganzen Bewegungsauflösungstests. Also können da schon gewisse Unterschiede vorhanden sein. Wie stark weiß ich nicht.

Zwischenbildberechnung sorgt für größere Unterschiede. Und ist erst mal Systemunabhängig, ja. Bei Plasma könnte man anfangen Zwischenbilder zur Erstellung der subfields verwenden, das wäre Systembedingt, weiß aber nicht ob das derzeitig gemacht wird und was es genau bringt.

Ich glaube in der Regel wird Sony und ihr Motionflow als die beste Zwischenbildberechnung angesehen. Ich kann hier aber nichts genaueres sagen, muss leider passen

Gibts eigentlich Computerprogramme, die den Job
besser machen?

Meine damit, z.B. eine BD auf HD zu bringen (wobei das glaub ich nicht legal ist, oder?) und schon per Software ordentlich vorberechnen lassen, also eine fix und fertige Datei mit Zwischenbildern, die dann per PC an den TV weitergeleitet wird.
Denke, wenn eine Software den ganzen Film "kennt",
kann sie auch logische Zwischenbilder berechnen,
die passen.
Vielleicht lieg ich aber auch falsch.

Werd mal hier im Forum danach suchen...

Das ist definitiv technisch möglich, das sage ich schon mal so. Auch wenn du dann auf 50fps oder 60fps hochrechnen müsstest, was mit 24p kaum kompatibel ist. Man müsste streng genommen originale Bilder verwerfen und mit erechneten ersetzen.

Deine Überlegung erscheint mir auch sinnig. Gut, den gesamten Film zu kennen halte ich für übertrieben, aber alle aufeinanderfolgenden Bilder indem ein bestimmtes Objekt vorkommt, zu kennen, könnte eine bessere Prognose der Zwischenschritte dieses Objektes ermöglichen.
Fehlerfrei wird es dadurch aber auch nicht automatisch.

Ein einfaches Programm dafür gibt es dafür denke ich leider nicht. Aber bitte berichte, falls du doch was finden solltest, ich wäre mächtig interessiert daran.

Ich hatte damals schon Methoden gefunden die sowas erlauben sollten, ich hab es leider nicht geschafft.
Mich hätte es auch nicht gestört, dass diese Methode massiv Festplattenspeicher gefressen hätte und einige einige Stunden für einen Film benötigt hätte
Und ob diese Methode tatsächlich besser gewesen wäre, weiß ich auch nicht.

Was der Panel könnte ist egal, solange die Elektronik den "Ton" angibt. 10 bit sind 1 Mrd. Farben. Fertig.

Daß sowas dann grundsätzlich beim TV-Programm, MKVs oder DVDs schauen vor Banding schützt, will ich jetzt nicht behaupten...

@Nui
Im Gegensatz zum IFCpro bin ich von dem IFC des GW10 eher angetan. Der kann aber kein 24p nativ, also ein Problem weniger Wobei, wenn ich mich so einlese, bin ich eher froh darüber. Wir haben hier keine Ruckler und auch keine ausgesprochenen Soap-Effekte oder gelegentlich plötzlich beschleunigte Bewegungen usw. usw.

IFCpro (20er aufwärts) find ich dagegen grauenvoll. Ich hatte die Hoffnung, wenn die 30er kommen, wird Pana intelligent genug zugehört zu haben und bietet das in 3 Stufen an. Sozusagen: aus, 10-like, 20-like. Was aber wie erwartet nicht der Fall sein wird.
Na dann behalte ich den GW10 halt weiter. Das Pumpen der CS-Balken ist an mir schonmal vorbeigegangen...

Aber was hat man von 1 Mrd. Farben am Bildprozessor, wenn er es nicht schafft das Panel sie auch anzeigen zu lassen :P. Und FCE sehe ich inzwischen auch am GW10, ist aber so leicht, dass es für mich weit von Praxisrelevant entfernt ist. Aber auch das ist ein schönes Beispiel dass das Quellmaterial und die Daten die sich der Bildprozessor zusammenträumt nicht zwingend auch echte Anwendung verwenden


Ich hab habe am GW10 mit IFC eigentlich keine guten Erfahrungen gemacht. Entweder hab ich entweder garkeinen Effekt gesehen, auch nicht in diesem Demo Modus.
Oder bei 50Hz Darstellung hat sich sogar das PWM Noise verstärkt bei Windows 7 Fensterflächen. Das konnte man schön im IFC Demo modus sehen, wie er nur mit IFC rauschen ins Bild hinzufügte.
Wenn ich das Gerät heute noch verwenden würde, was ich nicht tue auf grund des lächerlichen Schwarzwertes, würde ichdas noch mal genauer versuchen bei 24p zu testen, aber so kann ich das nicht.

Und das ruckeln am GW10 hat mir anfangs kopfschmerzen bereitet, ich bin da zu empfindlich für und es liegt auch nicht am GW10. Aber bislang ist mir das auch lieber als Zwischenbildberechnung

Wenn man sich drauf spezialisiert IFC zu erkennen oder superempfindlich auf Ruckler ist, dann kann man das auch an den 10er entdecken. Das will ich garnicht verneinen. Deswegen finde ich das auch garnicht so schlecht, daß auch andere Hersteller Fernseher produzieren...

Erstmal muß so ein Zeug aber sowieso beim Filmcontent funktionieren. PC-Desktop kommt erst hinterher. In jedem zweiten Beitrag wird auch von den überzeugten Plasmayogis zugegeben, wenn man einen PC dran fahren will, taugt LCD schon bisschen mehr.

Dafür hat imho weiterhin kein LCD-TV-Hersteller in keiner Preisklasse einen "Beflüssiger" der gelegentlich so marginal störend wirkt wie das IFC der 10er Plasmas und trotzdem in den grobsten Situationen merkbar hilft.
Da Panasonic aber selbstverständlich mit dem Mitbewerb mindestens mithalten will, haben sie sich eben IFCpro ausgedacht. Der standard IFC lief halt viel zu gut

shinyelve schrieb:

... Dachte immer die BD laufen ca. 4% schneller um auf 25Bilder zu kommen, ...

Falsch! Das sind die PAL-DVDs.
BD-Filme laufen mit 24 Bildern/Sekunde.