Der ultimative große 2011 new Panasonic Plasma 42/50/55/65 VT30 - 3D TV - Thread

Ich hab mein TV gekauft, angeschlossen und es läuft.

Das Bild finde ich klasse.

Was will man mehr.

was hattest davor für einen? Was für Modell haste genau? Also die Zoll^^

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Hm... wenn man sich in jedem Falle etwas tiefer einarbeiten muss, kann man auf die "Halbautomatik" doch eigtl auch verzichten und die entsprechenden Werte dann direkt per FB ändern. Außer etwas mehr Komfort bringt das dann doch nicht viel, oder?

Man spart hauptsächlich Zeit und Nerven. Wenn ich daran zurückdenke, wie zeitraubend früher das Kalibrieren war, kann ich die Halbautomatik nur empfehlen.
Ich nutze z.B. die Vollautomatik für die "Grobeinstellung", das weitere Tuning erfolgt dann per Halbautomatik. Für das letzte Quentchen Perfektion korrigiere ich dann manuell nach.

Liest sich für mich so, als wäre der VT30 ein eher undankbarer TV für Kalibrierungs-Einsteiger...

Ich nutze bei mir nicht die internen Regler im zu kalibrierenden Gerät, um die Graustufen / Gamma / Gamut einzustellen. Das erledigt mein Lumagen Radiance, der ein perfektes CMS besitzt, das wesentlich genauer und perfekt arbeitet.

Mich wundert es, daß die Jungs von HDTVTEST den 100%-Weißpunkt mit dem Regler für den 100%-Graustufenpunkt einstellen. Das hab ich früher auch mal gemacht. Dadurch erzeugt man teils heftig gelb / pink /rot eingefärbte Weißflächen. Schaut dann aus wie Shading.

Nudgiator schrieb:

Ich nutze bei mir nicht die internen Regler im zu kalibrierenden Gerät, um die Graustufen / Gamma / Gamut einzustellen. Das erledigt mein Lumagen Radiance, der ein perfektes CMS besitzt, das wesentlich genauer und perfekt arbeitet.

Aber das muss doch dann die gleichen Probleme wie Softwarekalibration am PC hervorrufen

Jungs, falls es wen interessiert. In den USA hat ein bekannter und anerkannter Besitzer eines 55 oder 65VT30 (bin nicht mehr sicher) einen SW von 0.002ftl gemessen - das entspricht ca. 0.0069cd/m2. Gemessen wurde mit einem kalibriertem Klein-K10 Kalibrieren kann man ihn nahe zur Perfektion!

Jetzt heißt es abwarten was D-Nice misst, seine Aussagen sind ja meistens die akkuratesten! Bald wissen wir mehr!

Anscheinend sind bei den VT´s die Filterscheiben in den USA besser als hier. Wir haben den High Contrast Filter Pro, sie haben den High Contrast Filter Pro 2... Ob sie wirklich unterschiedlich sind kann keiner zu 100% sagen!

also wenn das mit dem sw stimmt dann hut ab.


jetzt muss mir panasonic nur noch erklären was sie mit dem shifting brightness erreichen wollen und der vt30 rückt in die nähere wahl.

Nui schrieb:

Aber das muss doch dann die gleichen Probleme wie Softwarekalibration am PC hervorrufen :?

Nein, das ist kein Problem. Der Lumagen Radiance XE ist ein professioneller, externer Videoprozessor mit einem perfekten CMS zur Kalibrierung.

Wichtig ist jedoch, daß man Helligkeit / Kontrast / 100 IRE-Weisspunkt tunlichst mit den Reglern des zu kalibrierenden Zielgerätes einstellt, sonst KANN es Probleme geben.

Die Graustufen / Gamma / Gamut kann man dann komplett mit dem Radiance kalibrieren. Was auch gerne gemacht wird: man nimmt eine Grobkalibrierung mit den bordeigenen Reglern vor (dabei nutzt man maximal 1/3 des Stellbereiches der Regler) und überläßt das Finetuning dem Radiance.

Beim JVC-X7/9 wird momentan sogar empfohlen, daß man ausschließlich den Radiance zur Kalibrierung nutzt, da das CMS im X7/X9 fehlerhaft implementiert wurde. Auch das kommt garnicht so selten vor.

Ist ja zum Glück beim VT30 nicht der Fall.Das CMS bei den Kuros hatte ja beispielsweise noch die Greyscale beeinflusst.Das wird ja in mehreren Reviews geschrieben, dass das CMS des Panas keinen Einfluss auf andere Settings oder Farben hat.

Was sich IMMER gegenseitig beeinflußt sind die Graustufen und das Gamma. Das liegt in der Natur der Sache. Früher mußte man mühevoll die Graustufen einstellen, dann das Gamma. Da beides miteinander interagiert mußte man mehrfach interieren, bis das Ergebnis gepaßt hat.

Bei einem gut implementierten CMS kann man allerdings die Graustufen & Gamma kalibrieren, ohne daß die Gamut-Kalibrierung davon beeinflußt wird. Das hängt aber auch immer von der Technologie ab. Bei meinem Beamer X3 interagieren Graustufen & Gamma deutlich sichtbar mit dem Gamut. Hier empfiehlt es sich, zuerst die Graustufen samt Gamma korrekt zu kalibrieren und im Anschluß daran das Gamut. Bei meinem alten Panasonic Plasma TV (TH-37PX80E) war die Reihenfolge egal.

Hallo

Bin ganz neu hier. Darum mal 2 blöde Fragen:

- Muss man Panas Plasmas kalibrieren ?
- Wer hat das bessere Bild, ein SONY LED oder Panas Plasma?

Bitte steinigt mich nicht, denn ich hatte immer SONY's TV's.
Aber bei meinem letzten LED 40" ist das Bild extrem Blickwinkel sensiebel ... daher schau ich mal, obs nicht eine neuer VT30 oder GT30 von Panasonic besser kann ???

LG Roland

Nudgiator schrieb:

Nein, das ist kein Problem. Der Lumagen Radiance XE ist ein professioneller, externer Videoprozessor mit einem perfekten CMS zur Kalibrierung.

Solange er keine Magie betreibt müsste er aber dennoch ähnlichen Schranken vorgesetzt sein wie eine Softwarekalibration. Man müsste die Anzahl der möglichen Farbmischungen veringern und dafür die verbliebenen besser nutzen.
Daher sollte man doch eigentlich immer die Optionen am Endgerät ausschöpfen, da dieser der einzige in der Videokette ist, der theoretisch Qualitätsverlustfrei alle Bildparameter manipulieren kann.

Aber ich glaube dir mal, dass der Radiance XE gut ist. Ich hab durch meine softwarekalibration schon mal einiges an Kombinationen verloren und es sah dennoch besser aus als vorher, also von daher...

arabeo schrieb:

- Muss man Panas Plasmas kalibrieren ?

Nein. Aber wer einen Pana Plasma kalibrieren möchte, würde auch einen Sony LED-LCD kalibrieren.

arabeo schrieb:

Aber bei meinem letzten LED 40" ist das Bild extrem Blickwinkel sensiebel ... daher schau ich mal, obs nicht eine neuer VT30 oder GT30 von Panasonic besser kann ???

Horizontal spielt es bei Plasma keine Rolle von wo du schaust, Farben/Kontrast ändern sich überhaupt nicht. Vertikal kann inzwischen durch bestimmte Filter Probleme machen.

arabeo schrieb:

- Muss man Panas Plasmas kalibrieren ?

Nein, nicht zwingend. Bereits mein alter Plasma TV erzeugte ein Bild nahe der vorgeschriebenen Norm.
Die Graustufen und das Gamma waren aber verbesserunsgwürdig.

- Wer hat das bessere Bild, ein SONY LED oder Panas Plasma?

Ich bevorzuge Plasma TVs, da diese in abgedunkelter Umgebung ganz klar ihre Vorteile ausspielen. Ich kann auch besser mit den plasmatypischen Fehlern leben, als mit denen von LCD-TVs.

Nui schrieb:

Solange er keine Magie betreibt müsste er aber dennoch ähnlichen Schranken vorgesetzt sein wie eine Softwarekalibration.

Magie steckt da nicht dahinter Intern rechnet der Radiance mit 10 Bit/LUT, das CMS ist extrem sauber programmiert. Das kann man in dieser Preisklasse aber auch erwarten.

Das beste externe CMS nützt aber nichts, wenn man sich nicht daran hält, den Kontrast / Helligkeit / 100IRE-Weisspunkt möglichst mit den Reglern des zu kalibrierenden Gerätes einzustellen.

Man müsste die Anzahl der möglichen Farbmischungen veringern und dafür die verbliebenen besser nutzen.

Extrem wichtig ist es, daß man das Gamut kalibriert, welches bereits möglichst nahe an den Normwerten liegt und sich linear verhält. Dann muß man nur minimal korrigieren, wodurch die Linearität erhalten bleibt.

Mit dem Radiance habe ich auch schon größere Farbräume auf Norm kalibriert - bei der 3D-Kalibrierung hat man gar keine andere Wahl. Dennoch war auch nach der Kalibrierung das resultierende Gamut linear.

Daher sollte man doch eigentlich immer die Optionen am Endgerät ausschöpfen, da dieser der einzige in der Videokette ist, der theoretisch Qualitätsverlustfrei alle Bildparameter manipulieren kann.

Man sollte die Regler im Zielgerät nicht komplett außen vor lassen - Stichwort: Helligkeit/Kontrast/Weisspunkt. Ich kenne auch Leute, die erst einmal die internen Regler nutzen, um zu kalibrieren. Aber wie bereits erwähnt sollte man diese Regler keinesfalls zu stark ausreizen. Sonst bricht der Farbraum mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zusammen. Maximal 1/3 des Regelbereiches wird empfohlen.

Man kann das ja auch alles gegenchecken, indem man den Farbraum nach der Kalibrierung in den Luminanzebenen 25%/50%/75%/100% und den dazugehörigen Sättigungen 25%/50%/75%/100% auf Linearität hin vermißt. Mit HCFR und Chroam Pure ist das z.B. schon heute möglich, CalMAN wollte das mit der nächsten Softwareversion nachreichen.

Verstehe. Ich meinte "ausschöpfen" auch im Sinne wie du es beschreibst

Eben so viel wie möglich am Endgerät, damit der Radiance am wenigstens nachregeln muss, weil dies eben verlustbehaftet geschehen muss (solange ich hier nicht irgendwas außer acht lasse)

Nudgiator schrieb:

Man spart hauptsächlich Zeit und Nerven. Wenn ich daran zurückdenke, wie zeitraubend früher das Kalibrieren war, kann ich die Halbautomatik nur empfehlen. Ich nutze z.B. die Vollautomatik für die "Grobeinstellung", das weitere Tuning erfolgt dann per Halbautomatik. Für das letzte Quentchen Perfektion korrigiere ich dann manuell nach.

Ok, danke für die Infos. Werde mich dann wohl ganz generell über die erhältlichen Software-Versionen (auch der CalMAN-Konkurrenz) gründlich informieren müssen, wenn es soweit ist.

Ich nutze bei mir nicht die internen Regler im zu kalibrierenden Gerät, um die Graustufen / Gamma / Gamut einzustellen. Das erledigt mein Lumagen Radiance, der ein perfektes CMS besitzt, das wesentlich genauer und perfekt arbeitet.

Sehr witzig... da man für diesen externen Luxus-Videoprocessor ca. doppelt so viel wie für den VT30 selber raushauen müsste, wäre das nur für diesen Zweck denn doch ein klein wenig overdosed...

arabeo schrieb:

Muss man Panas Plasmas kalibrieren ?

Wurde zwar bereits beantwortet, aber um es nochmal ganz klar zu sagen - nein, müssen tut man gar nichts!

Eine Kalibrierung ist nur dann interessant und nötig, wenn man seinen TV so nahe wie irgendmöglich an die Studionorm (Rec. 709) anpassen will, um Filme genau so zu sehen, wie vom Regisseur gedacht. Ob es sich dabei um einen Plasma, LCD, oder Beamer handelt, ist völlig egal, wie Nui schon erwähnte.

Beim VT30 hat man außerdem mit dem THX-Modus noch die Möglichkeit, auch ohne Kalibrierung ein Bild zu bekommen, das keine allzu großen Abweichungen zur Norm hat.

Manche empfinden ein kalibriertes Bild aber sowieso als zu warm/erdig/gelblich und stellen den TV lieber frei nach eigenem Geschmack ein - das ist natürlich völlig legitim und auch bei den Pana Plasmas ohne weiteres möglich.

Nui schrieb:

Eben so viel wie möglich am Endgerät, damit der Radiance am wenigstens nachregeln muss, weil dies eben verlustbehaftet geschehen muss (solange ich hier nicht irgendwas außer acht lasse)

Wie gesagt, der Radiance arbeitet intern mit 10 Bit Genauigkeit. Da treten dann auch keine Verluste auf.

Du kannst die Primaries und die daraus resultierenden Secondaries des Farbraumes eh nur in Richtung D65-Punkt verschieben, also den Farbraum einengen. Dazu muß der Farbraum logischerweise etwas größer sein, als das Rec.709-Norm-CIE.
Du verschiebst dann z.B. ROT durch hinzumischen von GRÜN und BLAU. Damit veränderst Du die Sättigung und ROT wandert Richtung D65-Punkt. Dasselbe gilt für die anderen Gamutpunkte.

Eine Beeinträchtigung der Farben / des Farbraumes durch den Radiance konnte ich bisher nicht feststellen.

Wie kommst Du darauf, das das interne CMS des Zielgerätes verlustfrei arbeitet, das externe CMS des Radiance aber nicht ? Beim JVC-X7/9 ist aktuell genau das Gegenteil der Fall: da wird die Linearität des Farbraumes zerstört.

Problematisch wird das Ganze nur, wenn intern im Zielgerät der Farbraum schon grenzwertig ist.

Nudgiator schrieb:

Wie kommst Du darauf, das das interne CMS des Zielgerätes verlustfrei arbeitet, das externe CMS des Radiance aber nicht ?

Ich sagte, dass das Zielgerät das einzige ist, welches verlustfrei arbeiten kann. Ich glaube dir, dass es einige oder gar nur Geräte gibt, bei denen dies nicht der Fall ist.

Während der Verabeitung gilt das gleiche für den Radiance. Aber er müsste letztendlich vom HDMI ausgang in seiner Mächtigkeit beschränkt werden, weil er seine Arbeit in Form pressen muss. Das ist mein Gedankengang.
Eben ein ähnliches Spielchen was mein Videorenderer (madVR) tut. Der dithert dann noch um seine Berechnungsgenauigkeit etwas mehr an den Mann zu bringen.

Wobei ich gerade lese, dass HDMI sogar 16-bit pro Farbkomponente unterstützt... müsste ein TV nur noch unterstützen

Extrem wichtig ist es, daß man das Gamut kalibriert, welches bereits möglichst nahe an den Normwerten liegt und sich linear verhält. Dann muß man nur minimal korrigieren, wodurch die Linearität erhalten bleibt.

Dann wäre der ganze ICC-Workflow ad absurdum geführt ;-). Das sind auf Basis von Matrixprofilen alles auch einfache Operationen auf Matrizen. Ein linearer Ausgangszustand bleibt nach entsprechenden Transformationen weiter linear. Es macht grundsätzlich eher Sinn vom nativen Gerätefarbraum auszugehen. Ein anderer Bildmodus macht ja auch nichts anderes, als intern im Zielgerät Transformationen durchzuführen. Ich verweise in diesem Zusammenhang insbesondere auch auf die Farbraumemulationen bei den High-Endern im Computerbildschirmbereich (Beispiel).

Aber er müsste letztendlich vom HDMI ausgang in seiner Mächtigkeit beschränkt werden, weil er seine Arbeit in Form pressen muss. Das ist mein Gedankengang.

Das Problem haben wir nach hochbittiger, interner Verarbeitung am Ende in der Panelansteuerung auch. Da setzt dann eine (FRC-)Dithering-Stufe auf. Der Radiance macht das a.W. auch, allerdings nur spatial.

Gruß

Denis

Nui schrieb:

Während der Verabeitung gilt das gleiche für den Radiance. Aber er müsste letztendlich vom HDMI ausgang in seiner Mächtigkeit beschränkt werden, weil er seine Arbeit in Form pressen muss. Das ist mein Gedankengang.

Der Radiance rechnet deshalb mit höherer Genauigkeit von 10 Bit, damit bei der Farbmischung Fehler minimiert werden. Das Zielgerät nimmt nicht selten nur 8 Bit entgegen.

Interne CMS arbeiten im Großteil der Fälle nicht annähernd mit 10 Bit Genauigkeit.

Hier hab ich mal ein Posting von Denis rausgesucht (er ist Experte bei prad.de, wenn es um Kalibrierung und Farbtheorie geht):

Mit dem Radiance hat man aber sowieso die volle Kontrolle über die komplette Grauachse an inzwischen bis zu 22 (!) Stützstellen. Damit lassen sich auch größere Nichtlinearitäten prima ausgleichen. Da er intern mit 10-Bit pro Kanal arbeitet, kann man den TV letztlich neutral belassen (besonders wichtig, falls dieser nicht ober eine potente Elektronik verfügt) und alles vom Radiance aus erledigen. Tonwertverluste bleiben niedrig. Gamut-Korrekturen dann über separate Regler, mit denen man entsprechend abmischen kann und die volle Kontrolle über Sättigung, Farbton und Helligkeit hat.

Man merkt, es macht schon viel Spaß mit dem Teil, zumal die Umsetzung des CMS aus meiner Sicht nah am Optimum ist.

Hallo Denis !

Ich spreche hier vor allem über den Beamerbereich. In diesem Bereich gibt es zwei Möglichkeiten, den nativen Farbraum einzuengen und auf Norm zu bringen:

1. Per CMS
2. Per Farbfilter

Auf diese Art und Weise werden verschiedene Farbräume erzeugt, die man dann zur Auswahl hat. An den nativen Farbraum kommt man meist garnicht heran, daher muß man sich für einen der Bildmodi entscheiden.

Nun ist es aber so, daß sich nicht jeder auf diese Art erzeugte Farbraum zur Kalibrierung eignet. Das ist z.B beim Cinema-Mode des HD750 der Fall. Vermißt man hier die Primaries / Secondaries bei 100% und 75% Luminanz, so ergeben sich stark voneinander abweichende Werte - der Farbraum ist nicht linear. Dieselbe Messung in einem anderen Bildmodus zeigt hingegen perfekte Werte.

Nun ist es aber so, daß sich nicht jeder auf diese Art erzeugte Farbraum zur Kalibrierung eignet. Das ist z.B beim Cinema-Mode des HD750 der Fall. Vermißt man hier die Primaries / Secondaries bei 100% und 75% Luminanz, so ergeben sich stark voneinander abweichende Werte

Es kann natürlich immer mal "verbogene" Bildmodi geben, die dann weder vor noch nach der Kalibration vernünftige Ergebnisse erzielen lassen. Das ist in der Umsetzung für den Hersteller auch nicht immer besonders trivial. Ich wollte aber eher darauf hinaus, dass da keinen ursächlichen Zusammenhang mit dem Volumen des Farbraumes gibt.

Insofern: Klar, der Ausgangszustand sollte linear sein. Und wenn das nur auf Bildmodus B zutrifft, dann sollte man den auch tunlichst nutzen.

Gruß

Denis

Sag mal Nudigator,
willst du nicht vtl. in ein paar Monaten mit deinem Equipment eine kleine Rundreise durch Deutschland machen?

Nudgiator schrieb:

Tonwertverluste bleiben niedrig.

Das meine ich Mehr wollte ich auch garnicht sagen

Nochmals zum Schwarzwert, auch bei den europäischen Modellen gibt es ja den Unterschied zwischen GT30 und VT30. Der VT30 soll eine dunklere Filterfolie haben, um bessere Schwarzwerte zu erreichen. Das erkennt man auch gut am Stromverbrauch. Um das auszugleichen, hat der VT30 eine höhere Grundhelligkeit. So verbraucht der 42" VT30 nach Norm 26 Watt mehr. Also sehe ich den VT30 für Heimkinofans in eher dunkler Umgebung, der GT30 bietet dafür mehr Helligkeit am Tage bei minimal schlechteren Schwarz. Bei 3D müsste der GT30 auch minimal heller sein.
Nochwas zur Kalibration, ich kalibriere unsere Monitore immer mit dem i1 in Verbindung mit EyeOne Match. Damit müsste auch eine Grundeinstellung vom Fernseher ohne Profilerstellung möglich sein oder gibt es eine geeignetere Software, die das i1 unterstützt?
Ich weiß nicht, bis zu welchem Punkt man einen Fernseher kalibrieren möchte, da die Umgebungslichteinflüsse ständig schwanken, im Gegensatz zum Heimkinoprojektor wo die Lichteinflüsse ziemlich konstant sind.

Kalibriert man nicht immer im ganz abgedunkelten Raum? Warum sollte man kalibrierte Werte der Tageshelligkeit anpassen? Optimale Einstellungen verändert man doch nicht.

Das ist ja der Punkt, der Einfluss des Umgebungslichtes ist nicht unerheblich. Was nützt Dir ein perfekt eingestellter Fernseher im Dunkeln wenn man mit Beleuchtung oder gar Tageslicht schaut.

Moin Moin,

für alles die sich selbst ein Bild machen wollen:

Geplante Panasonic-Geräte auf der High End 2011

NeoPlasma-Fernseher

TX-P55VT30E
TX-P50VT30E
TX-P42VT30E
TX-P46GT30E
TX-P42GT30E
TX-P42ST33E
TX-P42GW30

LED-LCD-Fernseher

TX-L37DT30E
TX-L24D35ES

Twin Sat HDTV Festplatten- und Blu-ray Rekorder

DMR-BS885EGK
DMR-BS785EGK

3D Blu-ray Heimkino Systeme

SC-BTT770EGK
SC-BTT370EGK

3D Blu-ray Player

DMP-BDT310EG
DMP-BDT110EG


Gruß

docsniper

Man kann vlt. Helligkeit und Kontrast am Tage nachregeln, aber mehr sehe ich da nicht als sinnvoll. Geht auch gar nicht so wie das Tageslicht schwankt. Man passt sich eher mit einer Verdunkelung durch Rolläden oder Jalousien an. Also nicht den TV verstellen sondern das Licht reduzieren.

es.ef schrieb:

Das ist ja der Punkt, der Einfluss des Umgebungslichtes ist nicht unerheblich. Was nützt Dir ein perfekt eingestellter Fernseher im Dunkeln wenn man mit Beleuchtung oder gar Tageslicht schaut.

Der Pana hat zweit Pro Modis, da kannst Du für Tag und Abend Kalibrieren.

Ich z.B. habe für Tag (Pro1) den Kontrast bis auf Maximum ca. 107.000 cd/mm2, das reicht für mich auch aus.

Die Pro Modis haben ja sowieso die Leuchtdichtenbegrenzung.

Weiß jemand vielleicht wann die ersten VT 30 in 55Zoll auf den Markt kommen sollen?? Das Warten macht ein nur verrückt und man fängt schon an sich andere TV´s anzuschauen...

Will meinen VT30 endlich haben

es.ef schrieb:

Nochmals zum Schwarzwert, auch bei den europäischen Modellen gibt es ja den Unterschied zwischen GT30 und VT30. Der VT30 soll eine dunklere Filterfolie haben, um bessere Schwarzwerte zu erreichen. Das erkennt man auch gut am Stromverbrauch. Um das auszugleichen, hat der VT30 eine höhere Grundhelligkeit. So verbraucht der 42" VT30 nach Norm 26 Watt mehr. Also sehe ich den VT30 für Heimkinofans in eher dunkler Umgebung, der GT30 bietet dafür mehr Helligkeit am Tage bei minimal schlechteren Schwarz. Bei 3D müsste der GT30 auch minimal heller sein.

Wenn das genau so stimmen würde, dann würde ich fast eher zum GT30 greifen weil ich eher mag wenn das Bild etwas heller rüberkommt. Aber nach bisherigen Informationen habe ich das so verstanden, dass der VT heller ist u. grade bei Tageslicht durch die speziell beschichtete Scheibe Vorteile hat?

chriskl79 schrieb:

Weiß jemand vielleicht wann die ersten VT 30 in 55Zoll auf den Markt kommen sollen?? Das Warten macht ein nur verrückt und man fängt schon an sich andere TV´s anzuschauen... Will meinen VT30 endlich haben :hail

Laut Panasonic aus dieser Woche, nicht vor Anfg.Juni

gruß
Tom

@Unbesiegbar68: danke für die Info!
Na das will ich doch nicht hoffen, erst im Juni

Da gehen doch Pana bestimmt Kunden verloren...

chriskl79 schrieb:

@Unbesiegbar68: danke für die Info! Na das will ich doch nicht hoffen, erst im Juni Da gehen doch Pana bestimmt Kunden verloren...

Die High-End Messe in München findet ja im Mai statt.
Dort wird u.a. die 55" Größe gezeigt.

Denke danach wird Sie auch langsam ausgeliefert werden.

Gruß
Tom

Kann bitte mal einer der Besitzer etwas zum internen Sat-Tuner sagen? Mich würde mal interessieren, wie gut der ist. Sieht man bspw. einen Unterschied zwischen dem internen Tuner und einem externen Sat-Receiver?

arabeo fragte

Muss man Panas Plasmas kalibrieren ?

und ihm wurde geantwortet:

Wurde zwar bereits beantwortet, aber um es nochmal ganz klar zu sagen - nein, müssen tut man gar nichts! Eine Kalibrierung ist nur dann interessant und nötig, wenn man seinen TV so nahe wie irgendmöglich an die Studionorm (Rec. 709) anpassen will, um Filme genau so zu sehen, wie vom Regisseur gedacht. Ob es sich dabei um einen Plasma, LCD, oder Beamer handelt, ist völlig egal, wie Nui schon erwähnte. Beim VT30 hat man außerdem mit dem THX-Modus noch die Möglichkeit, auch ohne Kalibrierung ein Bild zu bekommen, das keine allzu großen Abweichungen zur Norm hat. Manche empfinden ein kalibriertes Bild aber sowieso als zu warm/erdig/gelblich und stellen den TV lieber frei nach eigenem Geschmack ein - das ist natürlich völlig legitim und auch bei den Pana Plasmas ohne weiteres möglich.

Eine sehr realistische Sichtweise, die wenn man den thread so liest, vlt etwas zu kurz kommt.

Prinzipiell ist es zu begrüssen, dass Panasonic mittlerweile Zugang zu den erfordferlichen Einstellungen ermöglicht, ein Kalibrierung durch den Endverbraucher also ermöglicht. Schliesslich hat ein Plasmapanel sich über die Betriebszeit verändernde Eigenschaften.

Bevor es diese Möglichkeit gab musste man durch längere Burn-In-Zeiten im Verlauf der Fertigung sicherstellen, dass nach dann erfolgter Kalibrierung in den Werkssettings, und durch Einhaltung enger Fertigungstoleranzen, sich die Geräte in den ersten Wochen beim Kunden so weiter leicht verändernd stabilisierten(einspielten), dass sich nach weitestgehendem Ende der Einspielphase die vorausberechneten, möglicht idealen Eigenschaften ergeben hatten, die ein optimales Bildergebnis ermöglichten.

Panasonic ist fürher so jahrelang verfahren, und war damit auch am nächsten an den Grundinteressen der allermeisten Verbraucher, die diese Geräte kaufen sollten.

Mit Öffnung der Kalibriermöglichkeit durch den Kunden, ist aber aus meine Sicht der Trend da, bei preiswerterer Fertigung mit höheren Toleranzen und nur minimalen Werks-einspielzeiten, die somit leider zwangsläufig instabileren Geräte halt nachträglich, erst durch Kalibrierung beim Kunden zu akzeptabler Qualität reifen zu lassen.

Der Minderheit der Zielgruppe, den Enthusiasten die hier auch reichlich posten, kommt das zugegeben sehr entgegen, erhalten sie doch dadurch ein wirklich im Endeffekt ideal abgestimmtes Panel, und das gönnne ich ihnen auch.

Die Mehrheit der Normalos, die mit technischem Brimbamborium und Kalibriererei aber an sich nichts am Hut haben wollen, sondern einfach nur ein Fernsehgerät mit bestmöglichem Bild kaufen wollen, sind aber tendentiell die Gekniffenen, da die offenbar deutlich höheren zugelasenene Toleranzen bei der Fertigung nur viellecht ein wirklich gutes Gerät, nach der nunmehr weniger verlässlich vorabbestimmbaren Einspielzeit mit ihren Effekten, erzeugen.

Was für die einen(in Minderheit) also einen eindeutigen Fortschritt darstellt, zeigt sich für den 0815-Normalkäufer (die Mehrheit)ggf eher als Nachteil.

Konnte man sich früher drauf verlassen, ein nach der Einspielzeit einen (zugegeben nur) fast perfekt angestimmten Panasonic Plasma mit überdurchschnittlichen Bildeigenschaften zu erhalten, bekommt der Kunde nunmehr tendentiell nur ein Gerät geliefert, von der er ggf gar nicht ahnt, dass er da eigentlich eine "Baustelle" gekauft hat, in die man , um zu von älteren Pansonicgeräten gewohnter Bild-Qualität zu kommen , noch mal nachinvestieren muss.

Eigentlich ist somit die Philosophie der Gerätekonzeption und Herstellung für die Meisten Kunden relativ gesehen schlechter geworden.---nur für eine Minderheit wirklich besser.

Entgegen kam Panasonic dabei sogar, dass die Produktion selbst dabei sogar preiswerter wird (offenere Toleranzen, geringere Burn-In-Vorlaufzeiten in der Produktion), und man sich sogar besser in den Preiskampf mit dem Wettbewerbersystem begeben kann- was natürlich wiederum auch dem Kunden beim Kauf zu Gute kommt.

Dass die Mehrheit der Normalkunden aber auch dann für weniger Geld weniger mögliche Musik erhält, ist auf der anderen Seite aber auch zu befürchten, denn nur die wenigsten Plasma, die verkauft werden bekommen in der Praxis ihre Kalibrierungen nach sinnvollen ca 500 und nochmals 2000 Stunden.

So wäre es konsequent, wenn Panasonic den Kunden vor Kauf darauf aufmerksam machen würde, das er hier ein in gewissen Grenzen kompromissbehaftetes Gerät erhält, und ggf einen Gutschein für eine einmalige Kalibrierung durch einen Fachbetrieb beilegen würde, und dies aber von vornherein auch in die Kostenkalkulation des Gerätes und so in den Marktpreis mit einzubeziehen.

Der niedriger bewerbbare Ladenpreis für den Wettbewerb geneüber dem LC-Lager scheint Panasonic hier aber leider wichtiger zu sein.

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Ich wollte nur einmal klar machen, dass man die tollen Eigenschaften der Gerät, die man zweifelsohne uber die Kalibrierung erreichen kann, im Sinne des durchschnittlichen Endverbrauchers auch durchaus von einer anderen Seite sehen kann.

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"arabeo" fragte auch wie das mit lED-LC ist mit Vor und Nachteilen bezüglich dieser Eigenschaften.

Hier sollte man schon anerkennen, dass die LED-LC ab Werk prinziepiell stabile Eigenschaften haben, die, wenn es der Hersteller denn durchführt, eine vorab recht exacte und dauerhafte Grundkalibrierung ermöglichen.
Aufwändiger gemachte Geräte können da Eigenschaften haben, die denen nachkalibrierter Plasmas ebenbürtig sind, und die von nicht kalibrierten Plasmas idR durchaus übertreffen können.

Man kauft hiert also an sich keine "ewige Baustelle" an der man im Laufe ihres Lebens wenigsten sinnvoll zwei Kalibrierungen vornehmen sollte (sofern man das als Normalkunde denn überhaupt weiss)

Als systembedingter Nachteil ist heute eigentlich bei besseren LCs nur noch die erhöhte Winkelanhängigkeit zu sehen, die in den meisten Anwendungsfällen aber vernachlässigt werden kann.
Unterschiede in Schwarzwert und Bewegtbilddarstellung sind kaum mehr auszumachen, wobei aber einzuräumen ist, dass man für eine guten LC im Vegleich etwas mehr Geld in die Hand nehmen muss.

Technisch interessierte Videophile die gerne im dunkeln schauen sind mit einem kalibrierten Plasma sicherlich am besten beraten und bedient--sie bekommenn Höchtleistung für das sogar kleinere Geld.

"Normalkunden" mit hohen Bildqualitätsansprüchen aber weniger "Technikverliebtheit" und dem Anspruch einer gewissen Alltagstauglichkeit ohne nennenswerte Qualitätseinbussen finden ggf ihren besseren Kompromiss im LC-Lager--nur geizig darf man halt nicht sein.

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Gefragt wurde auch: "Unter welchen Bedingungen kalibrieren" und was passiert wenn man unter abweichenden Bedingungen schaut, bzw was ist dann sinnvoll zu tun ?

Nun , ich denke die Profis werden hier unterschiedliche Presets ablegen können, und ggf dennoch immer wieder individuell manuell eingreifen müssen---es gibt auch wie bei Panasonic bekannt die Lichtsensor abhängigen Automatismen, die zumindest den Kontrast nachregen---im Enthusiasten-Lager aber an sich verpönt sind.

Da kann ich nur aus eigener jahrelanger Erfahrung am Plasma sagen, dass die für den Komtrast und ggf auch die Helligkeit an sich doch ganz gut funktionieren.
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Wer diese möglichen "Automatismen" aber also dennoch als an sich gut empfindet:

Sony verwendet in hochwertigen LCs zum Teil den sog. "Ambient-Sensor" der nicht nur die Umfeldleuchtdichte, sondern auch noch dessen spektrale Vereilung analysiert, und bei Umfeldaufhellung zumindest Helligkeit , Kontrast, aber auch die momentane Farbtemperatur des Bildes so anpasst, dass ich ein natürlicherer Bildeindruck zur Umfeldlichtfarbe ergiebt.

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Sorry---es war doch wieder recht lang....

mfg pspierre

Ja Pierre in gewisser Weise hast du Recht aber LEIDER ist das nicht nur bei Panasonic so sondern bei so ziemlich jedem Produkt inzwischen...

sehr interessanter und für mich als "videolaie" aufschlussreicher beitrag, vielen dank hierfür!

bin gerade am neukauf eines tv dran und schwanke noch zwischen gt und vt, das mehr an features der vt-serie gegenüber gt benötige ich nicht, aber die optik ist schon ein argument trotz des mehrpreises, aber stecke ja erst in den anfängen der suche.

werd mich auf der highend in münchen nähers damit befassen und mir die geräte auch mal in real zur gemüte führen

so lange lese ich hier und auch in dem gt-thread mit

Ich glaube eher, das liegt daran, dass sonst alle MM-Verkäufer und Konsorten zuerst mal geschult werden müssten, was man mit einer Kalibrierung alles erreichen kann und wie das Ganze funktioniert.
Bis das dann jeder Verkäufer auch wirklich weiß, vergeht viel zu viel Zeit. Und wenn man sich dann noch vorstellt, daß der Verkäufer versucht, einem Otto-Normal-Verbraucher das zu erklären, wird das garantiert nichts. Der Kunde will "einfach nur" einen Fernseher kaufen und ich denke, allein schon, wenn das Wort Kalibrierung fällt, schalten die meisten Kunden ab und holen sich lieber ne Kaffeemaschine

Naja so ne Kaffeemaschine hat heutzutage auch schon Eigenschaften die die Entscheidung nicht leicht macht

Ne mal im Ernst, so ziemlich jeder Hersteller will heutzutagte den Preiskampf mitgehen und sparen wo das Zeug hält...somit werden Geräte gar nicht großartig geprüft und auf den Markt geworfen.

Um im Umfeld des Themas zu bleiben braucht man sich ja nur mal zum Beispiel SAT-Receiver anschauen...was da einem von den Herstellern oft verkauft wird (auch Markenhersteller wie Kathrein, Humax etc.) und das zu einem hohen Preis dann fragt man sich ob die teilweise die Geräte auch selber mal benutzt haben bevor die auf den Markt geworfen werden.

Wir sind bzw. werden immer mehr alle zu einer großen Beta-User Gemeinde...das ist günstig da ja immer mehr Feedbacks kommen von zahlenden Kunden (via Foren, Technikhotline etc.) anstatt von einer eigens finanzierten Abteilung

Das wird zur Kenntnis genommen fürs neue Produkt denn das alte wird nicht großartig weiterentwickelt, die Leute kaufen sich dann schon was neues wenn das besser ist

......, wenn das Wort Kalibrierung fällt, schalten die meisten Kunden ab und holen sich lieber ne Kaffeemaschine

Na ja, jeder der mal ein neues Auto kauft, schiebt die Karre vor Ablauf der Garantie freiwillig noch mal in die Inspektion, und zahlt sogar noch dafür---ohne dass dafür eine grossartige Intelligenzleistung notwendig wäre.

Eine Kostenlose Kalibrierung innerhalb der Garantiezeit, die man dann noch als "kostenlose Serviceleistung und Garantiecheck zur Qualitätssicherung" mit Überreichnung eines "Service-Schecks" vermarkten könnte passt natürlich nur in ein Fachhändlervertriebskonzept, und nicht in die Internet-Kistenschieberei.
Endlich mal ein greifbares Herasstellungsmerkmal für den Handel, der einen höheren als den "Internetpreis" rechfertigt.

Ich könnte mir da schöne Modelle vorstellen, die für alle Beteiligten: Kunde,Handel und Panasonic, eine Win/Win-Situation erzeugen könnten.

mfg pspierre

MuLatte schrieb:

Kalibriert man nicht immer im ganz abgedunkelten Raum? Warum sollte man kalibrierte Werte der Tageshelligkeit anpassen? Optimale Einstellungen verändert man doch nicht.

Selbst wenn Umgebungshelligkeit die absolute Ausgabe vom TV nicht ändert, so ändert sich doch unsere Warnehmung des Bildes in anderen Umgebungen. Aber nicht der TV soll immer das gleiche Anzeigen, sondern wir sollten es gleich wahrnehmen. Und das ist wohl leider nicht so einfach, als das man nur Helligkeit und Kontrast anpasst, sondern auch Gamma anzupassen ist.

In der Regel wird ja auf Gamma 2.2 kalibriert, während dunkle Studios schon mal 2.4 verwenden.

Worauf es ja letztendlich ankommt, ist nicht stumpf irgendwelchen "optimalen" Standards hinterherzulaufen, sondern zur Umgebung optimale Ziele/Standards zu wählen auf diese zu kalibrieren.

Ich glaube zu dem Thema würde ich vielleicht sogar Studien lesen. In wiefern Helligkeit/Kontrast/Gamma/Weißpunkt/etc unter unterschiedlichen Bedingungen wahrgenommen werden und wie sich dies korrigieren ließe.

[quote="Nui"][quote="arabeo"]... telquote ...Vertikal kann inzwischen durch bestimmte Filter Probleme machen.[/quote]

Oh, das wusste ich gar nicht, welche Modelle sind da nicht zu empfehlen? Eher der VTLer, wegen anderem Kontrastfilter?

Kenne nur den 42 PV71 und den 42 S10, da gab es keine Blickwinkeleinschränkungen, genauso möchte ich das wieder, gepaart mit einem stabilen SW von höchstens 0,02 cd/m2, die noch nicht bekannte Raisinggefahr mal ausgenommen.

Ich selbst weiß nicht wie stark das "Problem" ist und ab welchem Winkel es überhaupt eintritt. Aber beim GT30 wurde davon berichtet und ich gehe davon aus, dass es beim VT30 genau so/ähnlich ist. Das ist der Anti-Deckenlicht-Filter
Vielleicht hätte ich mich vorher vorsichtiger ausdrücken sollen

Vielleicht sollte man einfach mal einen GT30 Besitzer darum bitten sich vor dem TV auf einen Stuhl zu stellen

Selbst wenn Umgebungshelligkeit die absolute Ausgabe vom TV nicht ändert, so ändert sich doch unsere Warnehmung des Bildes in anderen Umgebungen. Aber nicht der TV soll immer das gleiche Anzeigen, sondern wir sollten es gleich wahrnehmen. Und das ist wohl leider nicht so einfach, als das man nur Helligkeit und Kontrast anpasst, sondern auch Gamma anzupassen ist.

Natürlich... und dazu sind nicht nur Helligkeit, Kontrast und Gamma anzupassen !

Unser Gesichtssinn besitzt auch die sog. Farb-Adaptation, die unsere Wahrnehmung der variablen spektralen Verteilung der Umfeldlichtes anpasst. (Allein der spektrale Unterschied des natürlichen Lichtes zwischen morgens und abends ist immens, wird aber weitgehend in der Wahrnehmung wegadaptiert.

Benutzt man ein TV-Gerät nicht ausschliesslich im Stockdunkeln müsste man , um zur "gewollt Orginalen" Farb-Wahrnehmung zu kommen für jedes periphere Lichtereignis eine Anpassung der Farbkurven des Gerätes an die jeweilige Licht, und somit Adaptationssituation vornehmen.

Insofern macht die ganze Kalibriererei der Farben mit Ziel der Optimierung der Orginalität des Seheindruckes wirklich nur für den abgedunkelten, Lichtneutralen Raum wirklich Sinn,.... und ggf noch für eine reine und exact definierte Kunstbeleuchtung ohne Tageslichtanteile, denn die variieren ständig mit Sonnenstand(Tageszeit)über chromatische Brechungs und Beugungseffekte und Bewölkung und Wetter.

Insofern liegt Sony mit dem Ambient-Sensor, und der Erfassung und dynamischen Berücksichtigung der momentanen spektralen Verteilung des Raumlichtes, obwohl ggf nicht ganz so exact detailkalibriert, bei Tageslicheinflüssen ggf deutlich näher am "gewollten Orginaleindruck" als ein noch so aufwändig kalibrierter Plasma unter den gleichen und gleichzeitig variablen Tages oder Mischlichtbedingungen.

Wennn man das mit der ganzen Kalibriererei am Plasma schon so hochwissenschaftlich betreibt, sollt am auch eindeutig eingrenzen, wo es ohne dynamische Anpassungen überhaupt sinnvoll sein kann, bzw nicht sogar einmal eher ggf contraproduktiv ist.

Die Sache hat halt ohne Einbeziehung der spektralen Verteilung ev. Fremdlichtes keinen Anspruch auf wirkliche sehphysiologisch bewertete Exactheit.

Nach bisheriger Ausprägung erfüllt sie das konsequent nur für den Lichtneutralen, also dunklen Raum.---Immerhin ein oft angestrebeter Zustand, und somit, aber auch nur für die Situation, mit Anspruch auf letztliche Daseinsberechtigung unter Berücksichtigung des angestrebten Effektes.

mfg pspierre

Verdammt! Und ich hatte schon überlegt ob ich nicht "unter anderem auch Gamma anzupassen ist" zu schreiben.

Also ich habe im Markt die Blickwinkelanfälligkeit getestet beim GT30. Seitlich ist das Bild sowohl im Kontrast als auch in der Farbe perfekt. Wenn man normal vor dem Fernseher steht ist das Bild in der Höhe nicht anfällig. Erst wenn man Abweichungen höher 45° im vertikalen Blickwinkel hat wird das Bild deutlich dunkler. Das stört mich überhaupt nicht, da meine Sehgewohnheiten nur eine horizontale Blickwinkelstabilität benötigen.

Das würde ich so unterschreiben, die Verdunkelung beginnt erst sehr spät. Man sollte damit keine Probleme bekommen.