Eigenartiges Bild bei Panasonic TX-P42G10E

Ist normal. Bei schlechter Quelle (z. B. TV-Sender mit niedriger Datenrate, hier insbesondere DVB-T) kommt das vor. Auch bei stark komprimiertem Filmmaterial.

Beim LCD ist es vielleicht wg. des kleineren Displays nicht aufgefallen oder weil er gar nicht die Farbabstufungen darstellen konnte.

Es kommt aber bei allen Bildquellen vor.

Aber sicherlich am stärksten bei DVB-T und am wenigsten bei Bluray.

Und gar nicht bei meinem alten LCD aus der Samsung 5er Reihe. ^^

Hab gerade gesehen, dass das die fehlende Deep Color Funktion ist.

Der Plasma geht dann wohl zurück. Da bin ich sehr perfektionistisch.

Deep Color wird doch noch von gar keiner Quelle unterstützt.

perox09 schrieb:

Hab gerade gesehen, dass das die fehlende Deep Color Funktion ist. Der Plasma geht dann wohl zurück. Da bin ich sehr perfektionistisch.

Das ist nicht die fehlende Deep Color Funktion, das muss etwas anderes sein! Ich habe perfekte Farbübergänge, egal wie stark das Bild komprimiert ist. Bei komprimierten Videos gibts Klötzchenartefakte, die eindeutig zu erklären sind, die sieht man dann natürlich bei jedem Gerät!

Hab grad mit einem Panasonic-Techniker telefoniert.

Hier ein Beispiel, was ich meine:


Die dunkleren Stellen sind klar abgestuft.

Er kennt diesen Effekt nicht. Ich werd morgen mal zum Saturn oder MM gehen und auf ner SD Karte ein paar Bildproben mitnehmen.
Wenn sich auf den Geräten dort kein "Banding" zeigt, ist das Gerät anscheinend defekt.

@jopl

Hast du den gleichen Pana?

perox09 schrieb:

Ich werd morgen mal zum Saturn oder MM gehen und auf ner SD Karte ein paar Bildproben mitnehmen. Wenn sich auf den Geräten dort kein "Banding" zeigt, ist das Gerät anscheinend defekt. @jopl Hast du den gleichen Pana?

So etwas wirst du auf den Geräten vor Ort nicht finden, außer deine Bilder sind schon von Haus aus so, wie hier dargestellt.

Ich habe nicht den gleichen Pana, sondern den S10, aber diesbezüglich sind die absolut vergleichbar.

Weiss nicht was da genau los ist aber mit dem eigentlichen Farbspektrum hatt das ganze nichts zu tun. Ich hab da beim S10 ja auch viel dem den Settings rumgespielt, ich hab noch nie sowas farbiges gesehen. Es kann sicherlich viele Ursachen haben, wenn alles so einfach wäre. Deep color ganz bestimmt nicht, das ist jenseit von allem was wir je gesehen haben. Ich weiss, Panasonic macht da irgendwie Werbung wo dann alles ohne "Deep color" Abstufungen hatt aber ich halte das für ein Witz. "Deep color" ist mehr als 16.7 Millionen Farben. Denke es könnte an einem Graustufen-Problem liegen. Normalerweise sollte er über 5000 Graustufen haben aber vielleicht ist irgendwas defekt. Kannst auch mal ein Softwareupdate versuchen.

Ich hab auch noch nie Abstufungsprobleme bei meinem 6 jahre alten LCD Monitor gehabt. Und was der leistet ist im Vergleich zu nem heutigen Plasma ein reiner Witz.

Ich habe ähnliches bei meinem 42" G10 festgestellt. Besonders bei Privatsendern (Zuspielung über externen DVB-S Receiver per HDMI) fällt es auf. Ein Beispiel ist die o2 Handywerbung. Der blaue Farbverlauf am Ende des Werbeclips wirkt im oberen Bereich sehr abgestuft. Vielleicht liegt es tatsächlich nur an der geringen Bitrate, bei HD Material ist mir der Effekt noch nicht aufgefallen.

perox09 schrieb:

Hab grad mit einem Panasonic-Techniker telefoniert. Hier ein Beispiel, was ich meine: Die dunkleren Stellen sind klar abgestuft.

Schalte mal IFC aus.

perox09 schrieb:

Egal bei welche Bildquelle (DVB-T, DVB-S (HDMI), PC (HDMI), Bluray (HDMI) fällt mir mehr oder weniger auf, dass die Farbabstufungen in Gesichtern (Hauttöne) und bei beleuchteten Flächen von Hell zu Dunkel nicht fließend verlaufen sondern abgestuft. Als ob man Farbschablonen übereinander legt. Am auffallendsten, wie erwähnt, bei Gesichtern. Ist das normal? Kann mich daran bei meinem alten LCD nicht erinnern.

Deep Colour hat erst einmal nichts damit zu tun.
Aber alle Plasmas leiden immer noch unter leichten False-Contour-Effekten und Banding/Posterisations-Effekten aufgrund ihrer Arbeitsweise. Ich kann diese vom PV60 über PX80 bis zum PZ85 aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich vermute, dass auch die Nachfolger diese Effekte noch aufweisen.

Da der False-Contour-Effekt nur bei bewegten Objekten auftritt ist er leicht dem Fernseher zuzuordnen. Quasi Effekt da -> auf Standbild schalten/Pause drücken -> Effekt weg.
Bei Banding/Posterisation wird es schwierig, da diese Effekte oft genug bereits im Quellmaterial (DVB/DVD/Blu-ray) enthalten sind. Selbst Blu-rays mit Banding im Quellmaterial sind mir schon untergekommen.

Wo die Panasonics Probleme haben sind nicht feine Farbverläufe, sondern nur feine Helligkeitsverläufe. Dein Bild mit dem Sonnenaufgang schlägt genau in diese Kerbe. Ich gehe davon aus, dass es sich daher nicht um einen Defekt des Gerätes handelt.

Hier noch ein extremes Beispiel zum Thema False Contour:
http://www.hifi-foru...826&postID=3066#3066

Nachtrag:
Außerden ist gut zu wissen, dass DVB, DVD und Blu-ray auch nur 8-bit Auflösung pro Farbkanal und damit maximal 256 Graustufen hat, von denen in der Praxis nur der Bereich von 16-235 genutzt wird. Soviel zum Thema Quellmaterial. ;-)

bye

Sehr interesant diese Geschichte. Mich stört dieser Effekt eben gewaltig.
Ich bemerke ihn sogar bei Blurays.

Kann nur sagen, dass das bei meinem alten A656 nicht passiert ist. Finde ich schade sowas.

perox09 schrieb:

Sehr interesant diese Geschichte. Mich stört dieser Effekt eben gewaltig.

Die Wahrnehmung ist von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich.
Ich kann Phosphorlag, Großflächenflimmern, False Contour und Banding immer wieder einmal sehen, aber es stört mich nicht weiter.

bye

eigenartig ist das schon

Wie auch immer.

Der alte Samsung hatte ein 10bit Panel und der Plasma ein 8bit Panel. Ich glaube das erklärt alles.

perox09 schrieb:

Wie auch immer. Der alte Samsung hatte ein 10bit Panel und der Plasma ein 8bit Panel. Ich glaube das erklärt alles.

Sorry, aber wo hast Du diese Falschinformation her? Schon der PV60 hat mit 10bit gearbeitet.

bye

Man sollte immer im Hinterkopf haben, wie ein Plasma arbeitet.
Ein Plasma kann (im Gegensatz zum LCD) keine nativen Graustufen darstellen. Graustufen werden beim Plasma über die Feuer-Frequenz der Zelle "simuliert". Erst das Auge macht daraus die Graustufen. Hohe Frequenz = heller Ton, niedrige Frequenz = dunkler Ton.
Diese technisch bedingte Arbeitsweise eines Plasmas mit der Frequenzmodulation führt immer wieder zu leichten Problemen im Bereich False Contour und Banding bei feinen Helligkeitsverläufen, bzw. Graustufenverläufen.

bye

Wenn dann das die gelobte Plasmatechnologie ist, dann steige ich gerne wieder auf LCD um.

Sehr schlimm sieht man es zum Beispiel bei Madagascar 2 (Bluray) am Anfang, wo der kleine Löwe dem Schmetterling nachjagt und die Kamera kurz den Himmel/Sonne zeigt.
Der Himmel sieht aus, als hätte er nur 256Farben, wie mit nem groben Pinsel gemalt, von den Übergängen der hellen Sonne zum Blau des Himmels gar nicht zu reden.

Am Nachmittag kommt ein Panasonic-Techniker und schaut sich das mal an.

perox09 schrieb:

Der Himmel sieht aus, als hätte er nur 256Farben, wie mit nem groben Pinsel gemalt

Das hört sich eher nach einem Defekt an.

bye

perox09 schrieb:

Wenn dann das die gelobte Plasmatechnologie ist, dann steige ich gerne wieder auf LCD um.

Viel Spaß mit einem LCD. Auch andere Mütter haben schöne Töchter. ;-)

bye

norbert.s schrieb:

Viel Spaß mit einem LCD. Auch andere Mütter haben schöne Töchter. ;-) bye

Danke.
Der Techniker war gerade da und meinte, dass das absolut normal für Plasma sei. ^^

Sry, aber für mich ein K.O.-Kriterium. Gerät geht morgen retour.

Also nicht Deep color oder die Farben ansich wären dafür verantworlich sondern diese Helligkeitsabstufungen. Man wird dabei solche Dinge am ehesten sehen wenn ein bestimmtes Objekt extrem hell ist und es dann langsam in etwas extrem dunkles reinführt.

Ich habe aber solche Effekte kaum beobachten können. Ich hatte bei Games schon Grafiken mit extremem Kontrast und Helligkeitsunterscheide gehabt, das Banding war eigentlich kaum erkennbar. Ich konnte nur etwas erkennen wenn ich 30 cm nah an den TV rangehe.. 30 cm.. also bitte. Naja, kann schon sein dass manche Geräte einen Defekt aufweisen. Aber das ganze ist schon enorm subjektiv. Ich denke aber auch dass zu nem perfekten Bild immer noch viel fehlt. Aber ich denke nicht dass irgend ein TV das hatt.

Ich würde sagen entweder ist jemand die Pixel einzeln am abzählen in 30 cm Entfernung und sucht da mit Absicht nach Fehlern oder es ist tatsächlich was, bei mir anscheinend nicht, und dann kauft man sich halt ein LCD, kein Problem. Aber falls man mit der Lupe dahintergeht wird man wahrscheinlich überall was finden.

Die nächste Generation der TV sind dann in 3D, und die finale Stufe ist REAL 3D also ohne 3D Brille. Momentan scheint sich zwischen Sony und Panasonic ein Formatkrieg zu entbrennen. Am Ende ist nur das Resultat entscheident und man kann ja auch 2 Formate haben, muss nicht jedesmal eins gewinnen. Nur um zu sagen, die Technologie ist noch lange nicht ausgeschöpft, wir kriegen eigentlich permannent Entwicklungsmaterial zu sehen.

norbert.s schrieb:

perox09 schrieb: Sehr interesant diese Geschichte. Mich stört dieser Effekt eben gewaltig. Die Wahrnehmung ist von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich. Ich kann Phosphorlag, Großflächenflimmern, False Contour und Banding immer wieder einmal sehen, aber es stört mich nicht weiter. bye

False Contouring sehe ich nur wenn der TV 50hz-Material skalieren muss.

Habe auch schon mehrere Sonnenszenen in Blu-rays gesehen und da gab es kein Banding. Auch die Madagascarszene hatte nicht die vom Threadersteller beschriebenen Fehler.

Ja wenn er skalieren muss dann wird sicherlich schlimmer mit jeglichen Nebeneffekten. Und ich bin immer noch nicht sicher ob da nur der TV verantwortlich ist, da kanns soviele Ursachen geben. Zu schwierig das per Ferndiagnose zu sagen, man müsste den TV und das Bildmaterial untersuchen, mit Expertenwissen. Der Oversan skaliert Bilder hoch, das kann aber Qualitätsverlust verursachen und wenn das Material eh schon schlecht ist... kanns zu viel führen. Ich denke, bei solch riesigen TVs, über 1 meter, da sieht man jedes Fehlerlein. Und da ist es sicherlich auch mal angebracht das Medium-Material zu verbessern und selbst bei Blu Ray ist das immer noch nicht gut genug. Es wird ja nichtmal ansatzweise das mögliche Farbspektrum des TV benutzt.

Theoretisch hat der VC1-Standard sicherlich eine niedrigere Farbauflösung als das digitale Material, was die Digitalkinos so vom Verleher bekommen. In der Praxis jedoch sieht man selbst auf einer 6-Meter-Leinwand keinen Unterschied.

Das Problem ist eher das Dithering verschiedener Graustufen beim Plasma, was man jedoch eher bei Testbildern sieht als bei realem Filmmaterial und dann auch nur, wenn man die THX-Abstandempfehlungen um mehr als die Hälfte unterschreitet.

Die Fehler des TS wie gesagt halte ich aber für einen Defekt.

Vielleicht bin ich da etwas überempfindlich. Ich hab es sogar aus 2m Entfernung leicht erkennen können.

Jedenfalls hol ich mir den LH9000. Mit dem sollte es langen.

Danke jedenfalls für die Tipps.

Ich kenne mich mit diesen Techniken auch nicht aus. Aber soweit ich weiss können Plasmas die Pixel einzeln generieren. Das heisst dass je Pixel 3 Zellen zum Einsatz kommen. Diese Zellen können sich durch die 3 Grundfarben zu allen anderen Farben mischen, ein bischen wie bei CRT aber statt ein Riesenpixel werden Millionen kreiert. Und ist auch klar dass man diese Zellen nicht unbegrenzt verkleinern kann im HD 1080P Format, von daher wird man nie ein winziger Plasma vorfinden, nur LCDs können stark minitaurisiert werden. Von daher würde ich aber auch sagen dass der Plasma eigentlich problemlos fein abstufen könnte da theoretisch wirklich jedes Pixel von sich selber etwas generieren kann und unabhängig arbeitet. Und ein solches Pixel hatt theoretisch unglaubliche 0.001 ms Reaktionszeit, also wenn mir da jemand erzählt dass sie keine fliessenden Farbübergänge darstellen könnten dann guck ich ungläubig. In der Praxis siehts aber anders aus, und um zu wissen was dahinter ist muss man die aktuelle Technologie studiert haben, da muss ich passen. Das ist wirklich Fachwissen.

Und falls du aus 2m Entfernung deutlich Abstufungen siehst, dann muss da irgendwas los sein, weil das ist nicht normal.

Xenray schrieb:

Ich kenne mich mit diesen Techniken auch nicht aus. Aber soweit ich weiss können Plasmas die Pixel einzeln generieren. Das heisst dass je Pixel 3 Zellen zum Einsatz kommen. Diese Zellen können sich durch die 3 Grundfarben zu allen anderen Farben mischen, ein bischen wie bei CRT aber statt ein Riesenpixel werden Millionen kreiert.

Darin gibt es keinen Unterschied zum LCD. 1 Pixel besteht aus 3 Subpixel in den Grundfarben RGB. Die Anzahl der theoretisch darstellbaren Farben wird durch die Elektronik begrenzt - 10bit, 12bit usw. pro Farbkanal. Damit ebenso die Anzahl der darstellbaren Graustufen.

Xenray schrieb:

Von daher würde ich aber auch sagen dass der Plasma eigentlich problemlos fein abstufen könnte da theoretisch wirklich jedes Pixel von sich selber etwas generieren kann und unabhängig arbeitet. Und ein solches Pixel hatt theoretisch unglaubliche 0.001 ms Reaktionszeit, also wenn mir da jemand erzählt dass sie keine fliessenden Farbübergänge darstellen könnten dann guck ich ungläubig. In der Praxis siehts aber anders aus, und um zu wissen was dahinter ist muss man die aktuelle Technologie studiert haben, da muss ich passen.

Die Frequenzmodulation (FM) beim Plasma begrenzt seine Möglichkeiten. Die Eelektronik beherrscht problemlos > 4096 Graustufen (mit errechneten Zwischenstufen), die Art der Ansteuerung des eigentlichen Plasma-Panels per FM kann dies aber nicht in allen Situationen zu 100% umsetzen. Speziell bei den feinen Helligkeitsverläufen.
http://www.hifi-foru...ad=7864&postID=19#19


Auch wenn ich die Effekte grundsätzlich (immer wieder einmal) sehen kann... um das Ganze aber zu relativieren:
Ich habe mir gestern Braveheart per Blu-ray reingezogen. 3 Stunden Bildgenuss pur ohne die geringste Wahrnehmung meinserseits von Banding oder False Contour. Und dies bei 46 Zoll (PZ85) und 1,9 Meter Abstand.
http://www.blurayreviews.ch/reviews/braveheart-blu-ray-review.htm

bye

Die Anfälligkeit soll ja auch erhöht sein wenn ein bestimmer TV, so wie ein Plasma, extrem viele Farben darstellen kann aber das Bildmaterial extrem limitiert ist. Offenbar sind solche Limitationen bei potenten Geräten sogar besser sichtbar als bei billigen. Jedoch, wenn man dann ins Deep Color geht dann siehts vermutlich anders aus. Ich kann da einfach nix behaupten da mir immer noch das Material fehlt um das ganze auf Herz und Nieren zu testen.

Ich kann aber sagen dass ich, solange die Helligkeitsverläufe nicht drastisch sind, keinerlei Banding habe, jedenfalls nicht bei Games. Ich habe wunderbare Grafiken von Abendrot, virtuell generiertes Meer und ähnliches schon auf dem TV gehabt, aber von einer virtuellen Welt, und es sah auf dem Plasma fantastisch aus. Auch Helligkeitsunterschiede hatte es da, dunkles Meer, rötlicher bis gelblicher Himmel. Die Grafik wurde von der Xbox360 kreiert und die hatt natürlich schon ein gewisses Potential. Ich kann von diesem Bild leider kein Foto schiessen, kein Fotoapparat der Welt könnte das 1:1 übertragen und wenn, dann kostet er mehr als ich mir leisten könnte, da es ein absolutes Profigerät sein müsste.

Ich vermute mal eher einen Defekt beim Gerät des TE, so etwas Ähnliches, wie damals bei der "lila Pest". Dort gab es nicht nur überdeutliches Banding, sondern sogar Falschfarben an den Rändern der einzelnen Farbschichten eines Farbverlaufs, sofern dieser in eine grau-grün-bräunliche Richtung ging.

Vermutlich liegt ein Softwarefehler oder ein defekter Chip auf einem verbauten Board vor. Und der Techniker hatte einfach nur keine Ahnung, schlechte Augen oder keine Lust (oder eine Kombination davon), weshalb er versuchte, den Laien daheim mit einer "Ist normal"-Aussage zu beschwichtigen und abzuwimmeln. Alles schon dagewesen...

PS: So schlecht darf einfach kein aktuelles Plasma-Bild aussehen, vorausgesetzt, die Signalführung und die Zuspielquelle sind entsprechend hochwertig, was ja hier offensichtlich der Fall war (Blu-ray).