VTW60 in 3D kalibrieren

Nudgiator (Beitrag #47) schrieb:

Compiguru (Beitrag #46) schrieb: Was mich interessieren würde: Warum gibt es nur bei IRE 10 und bei Blau Probleme? Kann ich irgendeine Einstellung vornehmen, um dem entgegenzuwirken? Weil hier zu wenig Helligkeit vorhanden ist, um zuverlässig zu messen: 10 IRE und BLAU (= 7,2%) sind viel zu dunkel.

Aber die Kalibrierung findet doch ohne Brille statt und in dem Screen Offset habe ich keinen Y-Wert eingetragen. Die Helligkeit sollte doch dann die Gleiche wie bei 2D sein, oder?

Nudgiator (Beitrag #49) schrieb:

Was ist denn so schwer daran, das selbst auszuprobieren?

Prinzipiell nichts, nur im Moment komme ich wie gesagt nicht dazu, mich für einige Stunden mit dem Sensor vor den TV zu setzen. Um nur mal kurz was auszuprobieren, ist mir der Aufbau des Sensors mit allem Drum und Dran zu aufwändig.

Du wirst dann eine messbare Farbverschiebung feststellen, die allerdings stark von der verwendeten Shutterbrille abhängt.

Das ist mir in der Tat neu. Mal schauen, wie sehr sich das bei meiner Brille auswirkt (und ob ich 100 IRE bei aktivierter Brille überhaupt reproduzierbar und verlässlich genug messen kann) - rein optisch konnte ich da wie gesagt nichts bzw nichts dramatisches feststellen. Weiß kriegt mit meiner Brille einen merklichen Farbstich, der im aktiven Zustand m.E. nicht wirklich anders, sondern nur dunkler wirkt als im ausgeschalteten.

Aber so, wie es sich hier im Thread derzeit darstellt, werde ich wohl genug Schwierigkeiten damit haben, den 3D-Modus mit dem EODIS3 überhaupt einigermaßen brauchbar linearisiert zu bekommen - ob bei der Methode durch die ausgeschaltete Brille hindurch eventuell ein minimaler Farbstich übrig bleibt, wird vermutlich erstmal meine geringste Sorge sein. Freu mich schon...

Werde dann natürlich hier berichten, aber das wird wahrscheinlich noch eine ganze Weile dauern.

RCZ (Beitrag #50) schrieb:

Ich brauche Argumente mir das Teil zu holen :X

Wenn du einen VTW60 oder ZT60 hättest, wäre deren roter Phosphor ein gutes Argument dafür - je genauer die Korrekturmatrix, desto besser. Aber da du ja ebenfalls "nur" einen GTW60 besitzt, solltest du dir m.E. sehr gut überlegen, ob du wirklich nochmal fast so viel Geld für einen Sensor ausgeben willst wie für den TV selber, denn deine 2D-Kalibrierung würde sich höchstens um Nuancen verbessern. Ganz ehrlich, mir wäre es das auf keinen Fall wert - sollte ich den 3D-Modus mit meinem EODIS3 um's Verrecken nicht vernünftig kalibriert bekommen, dann werde ich einfach wie gewohnt bei der Werkeinstellungs-FT normal bleiben und nur zusehen, dass ich wenigstens das Gamma so weit brauchbar hinbekomme. Das reicht mir dann schon, denn gar so viel 3D schaue ich sowieso nicht und so kacke sieht das unkalibrierte 3D-Bild farblich auch mal wieder nicht aus (zumal ich bei 3D eh meist vollauf damit beschäftigt bin, auf die geniale Tiefenwirkung und/oder brachiale Pop-Outs zu achten :)), als dass ich über 1000€ ausgeben würde, um daran was zu verbessern. Ich glaube, wenn man das Geld stattdessen in ca 100 Blu-rays investiert, hat man da sehr viel mehr Spaß dran.

Compiguru (Beitrag #52) schrieb:

Die Helligkeit sollte doch dann die Gleiche wie bei 2D sein, oder? :?

Nein, eigentlich sogar deutlich höher - bei 3D schaltet das Panel ja in eine anderen Modus, in dem es viel mehr Leuchtdichte raushaut als bei 2D, um die Verdunkelung durch die Brille so gut wie eben möglich zu kompensieren.

Keine Ahnung, was das Problem ist - vielleicht "verschluckt" die Brille ja so viel Blau, dass untenrum die Regelreserven des TVs nicht mehr ausreichen?

RCZ (Beitrag #50) schrieb:

- das EODIS3 ist target ohne 3D Brille und Reference ist das i1 pro mit aktiver Brille- richtig?

Ja. Du hast aber zwei Möglichkeiten:

1. Messe 100 IRE WRGB mit i1 pro spectro (= reference) MIT 3D-Brille
2. Messe 100 IRE WRGB mit i1 pro spectro (= target) OHNE 3D-Brille
3. Kalibriere OHNE 3D-Brille mit dem i1 pro spectro

.......... oder ..........

1. Messe 100 IRE WRGB mit i1 pro spectro (= reference) MIT 3D-Brille
2. Messe 100 IRE WRGB mit i1 display pro (= target) OHNE 3D-Brille
3. Kalibriere OHNE 3D-Brille mit dem i1 display pro

Ich bevorzuge ganz klar Lösung 2, da das i1 display pro untenrum viel tiefer messen kann.

Compiguru (Beitrag #52) schrieb:

Aber die Kalibrierung findet doch ohne Brille statt und in dem Screen Offset habe ich keinen Y-Wert eingetragen. Die Helligkeit sollte doch dann die Gleiche wie bei 2D sein, oder? :?

Ich bezog mich ganz allgemein darauf, daß BLAU und die untersten IREs deutlich schwieriger zu messen sind, als z.B. GRÜN oder 100 IRE. Das gilt natürlich insbesondere hinter der 3D-Brille.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #53) schrieb:

Nein, eigentlich sogar deutlich höher - bei 3D schaltet das Panel ja in eine anderen Modus, in dem es viel mehr Leuchtdichte raushaut als bei 2D, um die Verdunkelung durch die Brille so gut wie eben möglich zu kompensieren.

Korrekt, aber bei einer Lichtausbeute von um die 15% hinter der 3D-Brille spielt das kaum eine Rolle.

Keine Ahnung, was das Problem ist - vielleicht "verschluckt" die Brille ja so viel Blau, dass untenrum die Regelreserven des TVs nicht mehr ausreichen? :?

Da wird nicht "mehr" verschluckt. Blau hat nun einmal einen sehr geringern Helligkeitsanteil, verglichen z.B. mit GRÜN. Das i1 pro spectro hat sogar schon bei 100 IRE Probleme, BLAU hinter der Brille zu messen.

Compiguru hat aber offenbar bereits Probleme, im 3D-Modus bei 10 IRE Blau zu messen, wenn er dabei in seiner Korrekturmatrix die stark verringerte Lichtausbeute bei aktiver Brille komplett außen vor lässt. Daher meine Vermutung, dass die Brille schon durch ihren Farbstich (den er in der Korrekturmatrix ja berücksichtigt) die Farbe Blau überproportional stark "rausfiltert" - bei dem geringen Anteil von Blau am Graumix wären die Folgen dann gerade bei den unteren Graustufen recht dramatisch.

Ist natürlich nur ne Theorie, aber eine andere Erklärung fällt mir nicht ein, wenn er Blau im deutlich weniger hellen 2D-Modus auch bei 10 IRE noch ohne größere Probleme messen kann, im 3D-Modus aber nicht (wie gesagt, die Luminanz Y berücksichtigt er bei der Korrekturmatrix für die 3D-Messung nicht). Zu der Theorie passt auch, dass das unkalibrierte Bild im 3D-Modus zumindest bei meinem GTW60 auch bei FT warm vergleichsweise kalt und blaustichig wirkt, wenn es ohne Brille betrachtet wird, aber viel zu warm, wenn man mit Brille draufschaut.

Blau ist hinter der 3D-Brille gut 80% dunkler, als im 2D-Betrieb. Bei 10 IRE kann das nur noch das K10A hinter der Brille handeln.

Nochmal: Es wird ohne 3D-Brille kalibiriert, aber mit Korrekturwerten im Screen Offset. Hier jedoch ohne Y-Wert.

Da der 3D-Modus ja eigentlich - wie mysqueedlyspoochhurts schon schrieb - sogar heller als 2D sein sollte, verstehe ich nicht, warum IRE 10 und Blau so weit daneben liegen bzw. soviele Probleme bereiten.

Compiguru (Beitrag #59) schrieb:

Nochmal: Es wird ohne 3D-Brille kalibiriert, aber mit Korrekturwerten im Screen Offset. Hier jedoch ohne Y-Wert.

Ah, ok. Hab ich falsch verstanden

Da der 3D-Modus ja eigentlich - wie mysqueedlyspoochhurts schon schrieb - sogar heller als 2D sein sollte, verstehe ich nicht, warum IRE 10 und Blau so weit daneben liegen bzw. soviele Probleme bereiten.

Wo genau liegen denn die Abweichungen ? delta H, C oder L ? Wie groß sind die Abweichungen ?

Haben eben noch mal eine 3D-Kalibrierung mit folgenden Einstellungen gemacht (war nur ein Experiment):

Panelhelligkeit: Mittel
Gamma am TV: 2,2
Ziel Gamma in Calman: Power Formula 2,2
Screen Offset: x=-0,006, y=0,021, Y=0

Zur Vorgehensweise:
Habe die AVS BR eingelegt und den TV in 3D-Modus versetzt.
In den Einstellungen, alle Helfer auf aus, Weiß- und Farbabgleicht usw. auf Grundeinstellungen
Helligkeit und Kontrast eingestellt
Bei der Kalibrierung nutze ich aus dem Calman Windows Menü die Patterns unter 10% Grayscale und 75% Colour
In Calman nutze ich den Advanced Workflow.

In der Hoffnung, dass die Software dadurch mehr Spielraum erhält, habe ich beim 2-Point ein Zieldelta von 1,0, beim 11-Point von 2,5 und beim Gammut von 1,0 spezifiziert.

Hier die Ergebnisse:






Und hier noch mal die Settings:

Was hast du bei Meter Profile "EODIS3" hinterlegt, da du auch screen offset nutzt?

Mich würden mal die Settings bei IRE10 und 20, sowie für den Weiß-und Grauabgleich interessieren.
Auch eine Messung von IRE5 wäre interessant.

Das Problem mit der Sättigung bei Blau habe ich auch. Per Hand habe ich es auf -5 bekommen, besser ging es nicht.

Im Profil EODIS3 habe ich die von norbert.s geposteten Werte für die VTW60 Profilierung hinterlegt (Stichwort: Rotschwäche).

Die im TV hinterlegten Settings werde ich demnächst nachreichen.

Was ich interessant finde, ist dass nur IRE 10 so ausbricht. In einer anderen Session hatte ich den DeltaE-Wert für alle IRE-Werte bei ca, 1,0 und nur IRE 10 war bei 8.

Auch wenn wir das Problem nicht gelöst bekommen, so würde ich trotzdem zumindest gerne verstehen, wieso es so ist.

So oder so zu wenig Licht bei 10 IRE.
Blau mit nur ca. 7 Prozent Anteil an Weiß spricht auch dafür.
Auch wenn ihr ohne Brille in 3D Mode den Sensor verwendet, so arbeitet der Fernseher doch mit einer anderen (doppelten) Frequenz und der Sensor kommt damit eventuell nicht zurecht.

Mal Nägel mit Köpfen - was habt ihr bei 10 IRE Weiß im 3D Mode ohne durch die Brille zu messen für Werte in cd/m²?
Dann sehen wir sofort, ob der gemessene Werte zumindest nominal noch ausreicht. Ich konnte mit dem EODIS3 noch 0,20 cd/m² (Weiß) mit plausiblen RGB-Pegeln messen.

Servus

Hier die Messungen von 10 IRE und 100IRE Weiß mit Panelhelligkeit Mittel und Gamma 2.2 jeweils mit EODIS3 Profil.

2D kalibriert 10 und 100 IRE ohne Screen Offset


3D unkalibriert 10 und 100 IRE mit Screen Offset

Damit liegt es nicht an der nominalen Leuchtdichte.

Servus

Ja, aber woran liegt es dann? Habe eben noch mal kalibriert mit Panelhelligkeit Hoch und Gamma 2,6. Das Ergebnis war okay, aber nicht wirklich gut. Vielleicht sagen ja die Einstellungen etwas aus?

Haha, IRE10 sieht auf deinem VTW im unkalibrietem 3D Modus genauso bescheiden aus, wie auf meinem GTW.
Blau muss lt. Messung brutalst runtergeregelt werden.

Ohne ein i1 pro 2 kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter...

RCZ (Beitrag #68) schrieb:

Ohne ein i1 pro 2 kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter...

Mein Tipp: kalibriere die 10 IRE nach Augenmaß.

RCZ (Beitrag #68) schrieb:

Ohne ein i1 pro 2 kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter...

Da es nur 10 IRE betrifft, hilft ein i1 pro2 hier auch nicht weiter. Es kann nur zum Profilieren und für Kontrollmessungen >= 40 IRE genutzt werden. Ab < 40 IRE (bei 2D) reicht die Leuchtdichte für das Spectrophotometer für die Messung der Farben nicht mehr aus. Die 10 IRE müssen daher zwingend mit dem Colorimeter EODIS3 gemessen werden. Kommt dieses mit der Frequenz im 3D Mode mit und ohne Brille nicht zurecht, dann sitzt man weiterhin in der gleichen (Mess-)Falle.

Servus

Hier mal eine Messung des 3D Modus mit Screen Offset, Ph mittel, Kontrast 77, Gamma 2,2



Und hier mit 2 Pkt optimierung sowie IRE10 und 20 mit Blau -50


Bis dahin sah die Rampe noch gut aus.
Ich hatte dann kurz per 10Pkt rot erhöht und blau verringert und dann war die Rampe wieder schön bunt
Nachdem ich das hatte kam mir folgende Frage: Wie komme ich auf das richtige Gamma? Ein Minuswert bei Y bei Screen Offset geht nicht. Dann habe ich die Profilierung genutzt und auch da habe ich beim Messen bei IRE 100 die volle Leuchtdichte von ca. 135cd...
Wenn ich nun ohne Brille durchmesse, habe ich eben nicht die Leuchtdichte, die ich mit Brille hätte und damit ein anderes Gamma als mit Brille. Insofern kann das doch nur schief gehen und die komplette Kalibrierung ist hinüber oder nicht?

Bei IRE 10 mit aktivierter Brille wurde eine Leuchtdichte von 0,18cd gemessen.

Was sind den die besten Einstellungen die du bis jetzt kalibriert hast ?

Nur mal eine idee, statt die 3D brille zu nutzen wäre es nicht Sinnvoller eine Folie zu nehmen die die gleichen "werte" besitzt was Helligkeitsverlust und Farbänderung betrifft?

Und woher nimmst Du diese Folie? Im Pro-Bereich verwendet man aber in der Tat einen speziellen Aufsatz zur 3D-Kalibrierung für das K10A

TÄTÄÄÄÄ!



Meine erste 3D-Kalibrierung!

Man muss mit Abstand messen und die "Standard Exposure Mode" für den Sensor auf 2 Sekunden setzen. Brille vor den Sensor spannen, 20-30 cm vor dem Fernseher plazieren (sämtliche Beleuchtung im Raum aus) und losgehts. Es braucht länger, weil mehr Messungen vorgenommen werden (139 für 11-Punkt Grayscale und 68 für CMS), aber es klappt.

Dies war ein erster Versuch, deswegen hoffe ich, dass da noch etwas geht. Blau (CMS) und 10% IRE (RGB) sind noch nicht ganz wo ich sie haben möchte (beide ein DeltaE von 2,5), aber schon mal nicht schlecht. Freue mich wie Oskar.

Und ja, es sieht besser aus, als der 3D-THX Modus.

Hier noch das Ergebnis in Zahlen und mein Setup:




Ich sollte erwähnen, dass ich die AVSHD-Disk als Source anders anbinde, als hier üblich ist und dass ich immer eine 11-Punkt Grayscale Kalibrierung durchführe (also inkl. 0% IRE).

Edit: Fast vergessen, der entscheidende Tipp kam von ChadB aus dem SpektraCal Forum.

@ Compiguru

Danke für die Werte werden am WE getestet

Grüße!

RCZ nutzt du da aktuelle den THX Modus in 3D ?

oder hast du den irgendwie abgewandelt ?

Walder91 (Beitrag #77) schrieb:

RCZ nutzt du da aktuelle den THX Modus in 3D ? oder hast du den irgendwie abgewandelt ?

Nur das gamma habe ich auf 2,4 gesetzt und die Helligkeit angepasst.

Kurzer Nachtrag: Das Kalibrieren von Gamut mit Ted's Disk und 75 Saturation / 75 Stimulus Pattern klappt auch im 3D-Modus tadellos.

Hat eigentlich sonst keiner versucht 3D zu kalibrieren? Hatte auf ein paar mehr Erfahrungsberichte gehofft.

fährst du noch mit dieser Einstellung Compiguru oder hat sich bei dir etwas getan ?

Hab 3D noch mal mit Ted's DIsk und 75/75 bei Gamut kalibriert. Werte habe ich nicht zur Hand, aber demnächst steht wieder eine Kalibrierung an (1100 Stunden), dann poste ich hier meine Einstellungen.

Guru hast du eigentlich den 65er? Dann würde ich mal deine Werte austesten, wie die so ausschauen.

rein fürs testen ist es doch egal vlt. siehts ja ganz gut bei dir aus, ist halt nicht "kalibriert" kann aber trotzdem zum schauen ganz gut sein habs auch mal für den gtw getestet aber war zu rotstichig auf dem gtw aber ist ja ein ganz anderes modell

probier einfach mal

Die Modelle untereinander sind extrem unterschiedlich, aber innerhalb des VTW sind die Größer auch noch sehr unterschiedlich. Deshalb warte ich lieber die Antwort ab. Das alles einzutippen ist immer so ein akt...

BigBubby (Beitrag #84) schrieb:

Deshalb warte ich lieber die Antwort ab.

Laut Signatur hat er einen 65er

Danke! Die wurde mir irgendwie nicht angezeigt

Jup, hab' einen 65. Klick auf den Forumnick zeigt das Profil.

Compiguru (Beitrag #81) schrieb:

Hab 3D noch mal mit Ted's DIsk und 75/75 bei Gamut kalibriert. Werte habe ich nicht zur Hand, aber demnächst steht wieder eine Kalibrierung an (1100 Stunden), dann poste ich hier meine Einstellungen.

Wann ist es denn so weit?

Hab Vorgestern deine letzte öffentliche Kalibrierung mit Gravity getestet und find sie angenehmer
als den 3D-THX Modus, den ich bisher immer bevorzugt habe.
Den Kontrast hab ich allerdings auf 80 angehoben, sonst ist mir das Bild zu flau,
der THX hat zwar eine höhere Leuchtdichte, verliert aber in Bezug auf Hauttöne und Details zu sehr.

Also erstmal Danke und her mit den neuen Werten

Schönes Timing, gestern Abend waren die 1097 Stunden erreicht!

Wollte eigentlich 3D auf Prof1 mit Gamma 2,25 und auf Prof2 mit Gamma 2,35 kalibrieren, aber Prof1 ist irgendwie in die Hose gegangen (wo zum Geier sind die Werte für Weiß- und Grauabgleich?). Generell war es diesmal schwieriger, die oberen IREs ließen sich z.T. nur mit vielen Versuchen einstellen. Auch ist mir aufgefallen, dass sich jede Messung in den oberen IREs (90%, 100%) zu unterscheiden scheint.

Mich würde wirklich mal interessieren, warum ausgerechnet das Messen bei den oberen IREs so schwierig zu sein scheint.

Naja, ich weiß nicht, ob ich heute nochmal da zu komme, deswegen hier erstmal die Werte für Prof2 (Zielgamma 2,35):


Auf eigene Gefahr, die Werte von Prof1 (Zielgamma 2,25):

also habe prof 2 mal auf dem gtw getestes sieht eig ganz gut aus

hey compiguru hast du mal wegen der Helligkeit versucht ph hoch zu kalibriern in 3D?

Jup, gerade eben, denn...

..ich hab meinen Fehler endlich gefunden! Sowas simples...der Syncmode beim Meter muss auf "on" stehen, schon klappen auch die Messungen ohne Probleme (hatte immer bei 2D auf Sync).

Yeah!

Hab natürlich gleich mal kalibriert: Zielgamma 2,35 mit Kontrast 70 auf Panelhelligkeit "Mittel" und Zielgamma 2,30 mit Panelhelligkeit hell.

Hier die Einstellungen (mein eigener Workflow ist wieder mal in Arbeit, daher nicht so wie sonst).

PH Mittel, 2,35:








PH Hoch, 2,30

Nachtrag: Erhöht man bei der Einstellung mit PH Hoch den Kontrast auf 90, ist das Bild schön hell.

Interessant, dass der 65er VTW ein Gamma von 2,35 bei IRE10 schafft. Ich komme bei meinem GTW auf gerademal 2,05 bei 2,6 am TV...

Das war bei Panasonic schon immer so. Je größer die Diagonale, desto mehr Reserven für die Gammaeinstellung im unteren Bereich.

Guru wenn du ph mittel kalibrierst und dann ph hoch nimmst, dann stimmt doch die ganze Kalibrierung nicht oder sehe ich das falsch...

In seiner Tabelle steht, dass er mit Panel Helligkeit auf hoch kalibriert hat.

Jup, hab 2x kalibriert: 1x mit mittel, 1x mit hoch.

So nebenbei: mir gefällt die Kalibrierung mit hoch besser.

Jetzt wo ihr es sagt ;-)

Mit der Brille kann ich verstehen, dass dir hoch besser gefällt. Da ist der inbildkontrast besser. Untenrum schneidet die brille den schlechteren Schwarzwert weg, dafür hat man obenrum etwas mehr power

Mir ist das Rauschen bei PH hoch und 2m auf 50" einfach viel zu krass, da nehme ich lieber die geringere Leuchtdichte bei PH mittel inkauf. Wenn ich das Hintergrundslicht ausschalte und im komplett Dunklen schaue, reicht mir eigtl Kontrast 65 bei PH mittel im Prof Mode dicke aus.