X3000 und C3000 wohl def. nicht 24P fähig

es existiert doch bereits ein Thread zu diesem Thema.

Beepo schrieb:

es existiert doch bereits ein Thread zu diesem Thema.

Nur einer?

> Inzwischen wurde uns bestätigt, dass folgende Modellreihen über 24P nativ > verfügen und somit der Bildinhalt 1:1 dargestellt wird.

Fehlt da nicht die Angabe, welche Geräte gemeint sind, oder verstehe nur ich den Satz nicht?

irgendwie ist ein Widerspruch drin, vestehe den Satz auch nicht richtig.
Ich nehme mal an, dass mit folgenden Modellen die zukünfigen Modelle gemeint sind = Z-Serie ???

Jedoch irritiert mich der Satz, dass alle anderen Modell 24p kompatibel sind, das würde heissen die C- und X-Serie.

Auf der Homepage steht, das 24p kompatibel keinerlei Umwandlung von der Produktion der Disk bis auf den Bildschirm mehr erforderlich ist. Konsumenten können somit ruckelfreie Bilder in Original-Filmqualität erleben.

Wo ist hier der Hund begraben ?

Über das "folgende Modelle" bin auch erst gestolpert, ich nehme aber auch an, dass damit "zukünftige Modelle" wie die Z-Serie gemeint sind. Mit "24p-kompatibel" meint Toshiba seit neuestem, dass die Geräte 24Hz per HDMI annehmen können, dann aber zur Darstellung in 60Hz umwandeln. Bis zur Website hat sich diese Neudefinition noch nicht rumgesprochen.

Gruß
dbrepairman

Sehr unglücklich formuliert.....

Ja, tatsächlich hat fucking Toshiba kompatibel einfach umdefininiert. Wie schon gesagt heisst das es werden 24P entgegengenonmmen und dann aber hochgerechnet. Laut Toshiba aber auf 50 Hertz, was das Ruckeln etwas mildern sollte. Laut noch nicht veröffentlichen Tests bringt das aber keinen Unterschied.

toshi??? schrieb:

Laut Toshiba aber auf 50 Hertz

Da ist sich Toshiba aber auch nicht sicher bzw. einig. Die 50Hz-Aussage stammt wohl aus dem Support, während ein Toshiba-Produktmanager von 60Hz gesprochen hat (s. hier), was ich für plausibler halte.

Gruß
dbrepairman

Das mit den 50 Hertz ist auf jeden Fall die offizielle Stellunsnahme von Toshiba die so in der nächsten HD+TV abgedruckt wird. Aber eigentlich kommts auf das nicht draufan. Die Ruckler bleiben so oder so. Punkt. Ich hab soeben Toshiba geschrieben, was sie in dieser Sache zu tun gedenken, nachdem sie tausende User verarscht haben. Wenn in 2 Stunden kein mail kommt ruf ich den Typen an. Ich kann das was die sich erlauben kaum glauben. gibts doch nicht...

Und, wurde dir denn jetzt geantwortet? Wäre das Problem denn theoretisch mit einer neuen Firmware zu beheben, oder ist das ein Hardwareproblem? Der Fernseher interessiert mich schon, aber da ich im Fernsehen eigentlich nur Sport, Dokus und Nachrichten gucke, ist mir die gute Wiedergabe bei Blurays + HD-DVDs natürlich sehr wichtig.

Hallo!

Jetzt versteh ich aber deine Message nicht ganz... Hast du ein Wort im Text vergessen oder sonst was durcheinandergebracht? Du sagst du schaust im TV nur Sport, Dokus usw. Gleichzeitig sagst du aber auch, dass Blueray und HD-DVD-Wiedergabe wichtig seinen... Was gilt denn nun von beidem? Schaust du HD-Medien, was dann ja wohl NICHT hauptsächlich Sport usw ist, oder eben TV-Sendungen? Anyway, schreib dir einfach zu beidem etwas. Also, erstens: Das Ruckler-Problem, sprich keine 24P-Ausgabe, kann nicht durch eine Firmware gelöst werden, da es eine Elektronik-, sprich Hardwaresache ist. Wenn du also Filme ab einem HD-Medium schauen willst ist der X- oder C-TV wegen der Bildruckler wohl nicht allererste Wahl. Wenn du aber nur (hauptsächlich) Fernsehprogramme guckst, ist genannter Fernseher, finde ich, sogar sehr gut. Bietet auch ein sehr starkes Preis-Leistungs-Verhältnis. Hervorzuheben ist in diesem Fall noch die sehr gute Pal-Wiedergabe. Eigentlich sogar die beste die es meines Erachtens gibt. Und beim konventionellen Fernsehen gibts ja auch kein Ruckeln. 2. Mein Fall mit dem Toshiba: Ich kann den TV meinem Händler zurückgeben. Grosszügierweise kann ich ihn sogar behalten bis die Z-Reihe erscheint, welche ich mir dann kaufen werde, damit ich nicht ohne TV dastehe, respektive sitze. Ich bekomme auch nach dieser Zeit den vollen Preis zurück. Teils hat man im Forum ja gelesen, dass die nicht mal den vollen Betrag zurück bekommen, weil der TV ja schon gebraucht sei. Finde ich den Oberhammer von den Händlern, die ja ein Prokukt verkauft haben welches nicht den versprochenen Werbeaussagen (dem Funktionsumfang) entsprach. Klar, geht nicht um wirklich viel Kohle. Aber ist einfach eine Prinzipfrage. (Natürlich habe ich das Rückgaberecht bis Ende Oktober schriftlich)

Ich hoffe ich konnte Dir auch Deine Fragen beantworten. Wünsch Dir ne gute Zeit und schöne Grüsse aus der Schweiz.

@toshi???
bei welchem händler hast du den toshiba gekauft?

@toshi???: Ich habe extra die Programme aufgezählt, weil ich dachte, dass es klar wäre, dass ich dann meine Prioritäten ganz klar auf DVD, HD-Medien und Konsolen lege. Das wäre wahrscheinlich auch angekommen, hätte ich das Sportprogramm weggelassen, denn dass ich Fußball nur bei großen Spielen schaue und Basketball ja im Grunde gar nicht kommt, das kannst du ja nicht wissen.

Danke dir für deine Antwort.

Benutzt du auch eine X360 mit dem Gerät? Hier wurde ja (weiß nicht genau ob in diesem Thread, hab zu viele gelesen) erwähnt, dass er über YUV Streifen entdeckt hat.

Also LCDs sind schon eine schwierige Angelegenheit, das war bei CRTs deutlich leichter.

Gruß,

Thomas

Die neue REGEZA 100Hz Serie die an der IFA vorgestellt wird
ist nun voll 24p fähig - wird in 120Hz dargestellt.

snowman4 schrieb:

Die neue REGEZA 100Hz Serie die an der IFA vorgestellt wird ist nun voll 24p fähig - wird in 120Hz dargestellt.

Wirklich?

http://www.hifi-foru...m_id=148&thread=1484

nö mit 100hz

ForceUser schrieb:

:D nö mit 100hz

IFA-Pocket-Guide von Toshiba:


"5:5 Pulldown - Bei Bildquellen, die dem Fernseher 24-Hz(24p)-Signale zuspielen können, kann die Option des 5:5 Pulldown gewählt werden. Hier werden 24p Signale in 120Hz(24x5=120)dargestellt"

Ich nehme an, dass Toshiba schon weiss, was ihr TV kann den sie an der IFA vorstellen werden.

Heisst denn das 5-5 Pulldown effektiv, dass eine 24P Ausgabe stattfindet. Bei 120Hz??? Woher hast du diesen Pocket Guide???

Will auch einen!

PS. Kannst du mir bitte ein Mail schreiben??? Vielen vielen Dank!

Lag der neuen HEIMKINO 09/2007 - Es lag auch noch eine Infomation der neune von Samsung bei.

snowman4 schrieb:

ForceUser schrieb: :D nö mit 100hzimages/smilies/insane.gif IFA-Pocket-Guide von Toshiba: "5:5 Pulldown - Bei Bildquellen, die dem Fernseher 24-Hz(24p)-Signale zuspielen können, kann die Option des 5:5 Pulldown gewählt werden. Hier werden 24p Signale in 120Hz(24x5=120)dargestellt" Ich nehme an, dass Toshiba schon weiss, was ihr TV kann den sie an der IFA vorstellen werden.

na dann wiedersprechen sich die IFA- von den Händlerangaben...auch egal...aufs Resultat kommts an

PS reine verfünfachung auf 120 hz alleine bringt noch nicht ein Topresultat, aber die Toshis sollen zus. einen sog. "Film Judder Canceller" haben...da werden wohl auch zwischenbilder berechnet, damit die Bewegten Objekte dort sind, wo sie das Auge auch erwartet...WE'LL SEE...

Ja, der kommt zum Einsatz wenn der Player die 24p als 60Hz ausgibt, aber das ist ja nicht neu, da ist ja das was die jetzigen 24p kompatiblen Toshibas machen, das ist aber nicht ganz ruckelfrei.

Wieso bringt das kein Topresultat? Ist einwandfrei 24p.

Ich nehme an, dass Toshiba schon weiss, was ihr TV kann den sie an der IFA vorstellen werden.

Was Toshiba weiß sieht man ja sehr schön an den X3030D Modellen.

snowman4 schrieb:

Ja, der kommt zum Einsatz wenn der Player die 24p als 60Hz ausgibt, aber das ist ja nicht neu, da ist ja das was die jetzigen 24p kompatiblen Toshibas machen, das ist aber nicht ganz ruckelfrei. Wieso bringt das kein Topresultat? Ist einwandfrei 24p.

Eben ist es nicht ganz dasselbe...das alte hiess Active vison M100 und das neue hat noch ein HD hinten drann also A. V. M100 HD...

funktioniert irgendwie so:
alt: (1,1,1,1,1) (1+2,2,2,2,2+3) (3,3,3,3,3)...

neu: (1,1,1,1+2,1+2) (2,2,2,2+3,2+3) (3,3,3,3+4,3+4)...

so wie ich das interpretiere, ist es nun total regelmässig, und zudem werden mehr zwischenbilder berechnet...also immer zuerst 3 Originalbilder, dann 2 berechnete Zwischenbilder usw.

Die zwischenbilder sind nötig, weil ansonsten ein ruckeln auch bei 120hz auftritt, denn bei den LCDs gibts keine zwischenblende, also Schwarz-bilder zwischen den einzelnen Frames, darum, wenn man ein Bild einfach "5Mal" anzeigt, ist das Bewegte Objekt bei den letzen Bildern nicht dort, wo ihn sich das Auge vorstellt, und dann plötzlich wieder zu weit vorne, wenn die ersten frames der nächsten 5er Serie kommt

snowman4 schrieb:

Hier das Bild:

wo?

Das frage ich mich auch - auf meinem Computer, hat es nicht hochgeladen

snowman4 schrieb:

Das frage ich mich auch - auf meinem Computer, hat es nicht hochgeladen

schade...nochmals versuchen

http://files.opera-info.de/pebu/Toshiba.jpg

Hier müsste es auch zu sehen sein.

snowman4 schrieb:

http://files.opera-info.de/pebu/Toshiba.jpg Hier müsste es auch zu sehen sein.

jop jetzt klappts nimmt mich nur wunder, ob das auch bei interlace Material greift...ich nehme mal an ja...

aber so wie das jetzt aussieht, kann es durchaus sein, dass die 60hz zuspielung dank den errechneten zwischenbildern weniger ruckelt, als die direkt 24hz zuspielung, bei der ja keine zwischenbilder berechnet werden

es kann aber auch sein, dass dieser "entjadderer" (entruckler) alias Zwischenbildberechner auch bei 24p eingreifen kann...denn die voraussetzung ist ja einfach 120hz...

Die 24p Zuspielung sollte gar nicht ruckeln, weil genau die 24 Bilder wiedergeben werden.

Die 24p Zuspielung sollte gar nicht ruckeln, weil genau die 24 Bilder wiedergeben werden.

24 Frames/s reichen nicht in jeder Situation für ein völlig ruckelfreies Bild. Mit einem DNM Algorithmus kann deshalb natürlich ein noch flüssigerer Eindruck entstehen. Der Preis in Form des Videolooks ist aber hoch. Für den Cineasten gibt es daher faktisch nur die Alternative ohne DNM. Durch korrekte 24p Verarbeitung (die C-/ und X-Reihe nicht bieten) wird zusätzlicher Judder vermieden.

Die zwischenbilder sind nötig, weil ansonsten ein ruckeln auch bei 120hz auftritt, denn bei den LCDs gibts keine zwischenblende, also Schwarz-bilder zwischen den einzelnen Frames, darum, wenn man ein Bild einfach "5Mal" anzeigt, ist das Bewegte Objekt bei den letzen Bildern nicht dort, wo ihn sich das Auge vorstellt, und dann plötzlich wieder zu weit vorne, wenn die ersten frames der nächsten 5er Serie kommt

Das ist eher eine Erklärung für den sample&hold Effekt, also die Bewegungsunschärfe. Effektiv bekämpfen kann man die ganz ohne Zwichenbildberechnungen, indem mit einem scanning Backlight (hatte Philips mal kurz auf HCFL Basis) oder gepulsten LEDs gearbeitet wird (siehe die neue F9x Reihe von Samsung). Das ist natürlich auch alles eine Frage des persönlichen Empfindens. Mich stört der s&h Effekt gar nicht. Viel eher sind es diese DNM Geschichten oder nicht ideal umgesetzter (bzw. gar nicht vorhandener) p24 Support.

jop jetzt klappts nimmt mich nur wunder, ob das auch bei interlace Material greift...ich nehme mal an ja...

Würde vernünftiges Filmmodedeinterlacing voraussetzen. Bezgl. dieses gesamten Themenkomplexes sieht es bei den LCD-TVs durch die Bank weg ja eher ziemlich düster aus.

Gruß

Denis

snowman4 schrieb:

Die 24p Zuspielung sollte gar nicht ruckeln, weil genau die 24 Bilder wiedergeben werden.

theoretisch shcon, praktisch aber nicht, weil uns unser Hirn sozusagen einen Streich spielt Für uns ist es egal, ob der LCD mit 24, 48, 72, 96, 120 usw. hz arbeitet...da es wie gesagt, keine dunkelphase dazwischen gibt, sehen wir ständig dasselbe Bild

aber eins kapiere ich nicht, egal ob 24hz oder 60hz zuspielung, beides wird ja neu mit 120hz angezeigt. Bei 60hz zuspielung macht der Toshi nun auch den inversen Telecine, filtert also 24 Bilder aus den 60 raus, und zeigt diese mit 120hz an wie bei 24p
ABER!: zusätzlich ist bei 60hz der judder canceller aktiv, d.h. es werden nciht einfach 5 mal dieselben Bilder gezeigt, sondern es werden zwischenbilder berechnet. Das hat eben denn effekt, dass es noch weniger ruckelt, denn nun bekommt man die Bewegung mit noch mehr verschiedenen Bildern angezeigt. Es ist etwa so, wie wenn man 40 echte Bilder pro Sekunde hätte...

es wäre ein riiiesen Witz, wenn es nicht möglich wäre, die Zwischenbildberechnung nicht auch bei direkter 24p Zuspielung einzuschalten.

Master468 schrieb:

jop jetzt klappts nimmt mich nur wunder, ob das auch bei interlace Material greift...ich nehme mal an ja... Würde vernünftiges Filmmodedeinterlacing voraussetzen. Bezgl. dieses gesamten Themenkomplexes sieht es bei den LCD-TVs durch die Bank weg ja eher ziemlich düster aus. Gruß Denis

da ist leider was dran

theoretisch shcon, praktisch aber nicht, weil uns unser Hirn sozusagen einen Streich spielt

Ein Streich des Gehirns ist insgesamt eher die Sache mit dem sample&hold Effekt, also die Bewegungsunschärfe.
Das 24 Frames/s nicht immer ausreichend sind - das ist dann eine physiologisch Sache. Das trifft natürlich nicht nur auf 24p von BR/HD-DVD zu, sondern auf jeden Spielfilm, sofern nicht auf Video produziert, den du in deinem Leben schon gesehen hast (der hierzulande übliche Speedup ändert daran nichts) :-).

Für uns ist es egal, ob der LCD mit 24, 48, 72, 96, 120 usw. hz arbeitet...da es wie gesagt, keine dunkelphase dazwischen gibt, sehen wir ständig dasselbe Bild

Wie gesagt, das ist der s&h Effekt, das ist aber keine Ursache für das in manchen Situationen auftretende Ruckeln. Das rührt tatsächlich einfach aus der Tatsache, dass 24 Frames/s (oder auch 25 Frames/s nach Speedup) nicht genügend zeitliche Auflösung in "kritischen" Momenten (z.B. schnelle Schwenks) für uns Menschen bieten. Dabei ist völlig nebensächlich, ob du das auf einem LCD, Plasma oder Röhrenfernseher siehst.
Sportveranstaltungen wären sehr unansehnlich. Aber hier wird ja mit 50/60 Fields/s aufgezeichnet (bzw. 50/60 Frames/s, wenn wir über eine Übertragung in 720p50/60 nachdenken).

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

theoretisch shcon, praktisch aber nicht, weil uns unser Hirn sozusagen einen Streich spielt Ein Streich des Gehirns ist insgesamt eher die Sache mit dem sample&hold Effekt, also die Bewegungsunschärfe. Das 24 Frames/s nicht immer ausreichend sind - das ist dann eine physiologisch Sache. Das trifft natürlich nicht nur auf 24p von BR/HD-DVD zu, sondern auf jeden Spielfilm, sofern nicht auf Video produziert, den du in deinem Leben schon gesehen hast (der hierzulande übliche Speedup ändert daran nichts) :-). Für uns ist es egal, ob der LCD mit 24, 48, 72, 96, 120 usw. hz arbeitet...da es wie gesagt, keine dunkelphase dazwischen gibt, sehen wir ständig dasselbe Bild Wie gesagt, das ist der s&h Effekt, das ist aber keine Ursache für das in manchen Situationen auftretende Ruckeln. Das rührt tatsächlich einfach aus der Tatsache, dass 24 Frames/s (oder auch 25 Frames/s nach Speedup) nicht genügend zeitliche Aufösung in "kritischen" Momenten für uns Menschen bieten. Sport wird ja deswegen auch mit 50/60 Fields/s aufgezeichnet (bzw. auch 50/60 Frames/s - wenn wir mal über eine Übertragung in 720p50/60 nachdenken). Gruß Denis

alles klar...darum wäre es ja Sinnvoll, den Judder Canceller auch bei 24p einzuschalten, der uns dann sozusagen 48 echte Bilder liefert, weil ja für jedes Frame ein zusätzliches berechent wird, die frage ist dann, da die frequenz wieder 3 bilder 2 Bilder 3 Bilder 2 Bidler usw. ist, ob man wieder ein mikrorucklen sieht, ich denke zwar eher nicht, da ja nun insgesammt mit der doppelten frequenz gearbeitet wird...

Frage: mir ist unter anderem eins nicht klar. philips macht ja sein dnm, um die ruckler wegzubringen. was dann ja bekanntlich das soap bild ergibt. und für das dnm rechnen sie ja bilder hinein. das macht toshiba mit dem judder canceler ja auch. heisst das, dass es bei toshiba auch nen soap effekt geben wird, oder macht philips noch andere sachen beim dnm, dass es so besch... eiden aussieht??? wäre froh um ne antwort, danke.

oder einfacher: wird toshibas judder canceller videomässig aussehen oder nicht?

DANKE!

schwer vorauszusagen...vielleicht schaffen sie es so gut wie beim SONY D3000, dort tritt der Soap Video Effekt oder wie auch immer nicht störend auf, zumindest auf der ersten Stufe...

bei 24p Zuspielung ist sowieso nicht sicher, ob sich der judder Canceller aktivieren lässt, denn laut Grafik wird 24p einfach mit 120hz gezeigt, ohne Umwandlung oder Zwischenbildberechnung...