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Sony Roadshow - Ein erster Blick auf die Modelle von 2018+A -A |
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Autor |
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hagge
Inventar |
05:41
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#1
erstellt: 15. Mrz 2018, |||
Hallo, ich hatte am Montag die Möglichkeit, in München auf der Sony Roadshow die neuen Geräte von 2018 zu begutachten. Hier mal ein Überblick. 1. OLED AF8 Haken wir schnell das OLED-Thema ab, das hier im Unterforum so ein bisschen off-topic ist. Da gibt es ja dieses Jahr den AF8. Der AF8 wird ca. 200 EUR günstiger sein als der A1. Damit setzt Sony den AF8 leicht unter dem A1 an, den es weiterhin geben wird, zumindest bis zur IFA. ![]() Gerüchteweise gibt es dann einen weiteren OLED. Ob das dann ein Nachfolger für den A1 wird oder noch ein weiteres Modell, weiß natürlich niemand genau. Der einzige Unterschied zwischen A1 und AF8 sei anscheinend nur das Design und damit verbunden das Thema Subwoofer. Wo der A1 einen größeren Basslautsprecher in der schrägen Standfußstütze hatte, sind es beim AF8 nun derer zwei, die links und rechts direkt hinter dem Display angebracht sind. ![]() Der AF8 steht nun auch nahezu senkrecht und braucht dadurch weniger Tiefe bei der Standfläche als der A1 (25,5 cm vs. 33,9 cm). Hier der AF8 vorne und im Vergleich die Neigung des A1 hinten. ![]() Dafür schaut der Standfuß nun vorne unter dem Display heraus. Trotz heller Oberfläche spiegelt der Fuß kaum. ![]() An der Wand angebracht kann der TV nun um 3,1 cm näher an die Wand (7,6 cm Abstand vs. 10,7 cm beim A1). Es braucht keine Spezialhalterung, jede Vesa-Halterung ist geeignet. Auf dem folgenden Bild sieht man eine vergleichsweise tief bauende Schwenkhalterung, aber man kann sich vorstellen, wie nahe man mit dem Gerät theoretisch an die Wand käme. ![]() Der Sound ist anscheinend völlig vergleichbar zum A1, beide haben die Accoustic Surface mit den Aktuatoren, die die ganze Bildfläche zum Schwingen bringen und somit den Bildschirm selbst zum Lautsprecher machen. Auch beim Bild ist der AF8 wohl komplett identisch zum A1. Jawohl, das bedeutet anscheinend auch, dass der AF8 das gleiche Panel hat wie der A1, was demnach ein Panel der 2017er-Generation wäre. Würde mich jetzt zwar etwas wundern, aber das war die Aussage von zwei verschiedenen Sony-Mitarbeitern. 2. LCDs XF75, XF80 Diese beiden TVs stehen stellvertretend für die Einstiegsklasse in 4K. Beide haben 50Hz-Panels, als Bildengine werkelt die 4K X-Reality PRO, aber der XF80 hat noch den erweiterten Farbraum Triluminos. Alles nicht weiter spektakulär, ich würde sagen vergleichbar mit den Vorjahresmodellen. Es wird noch weitere Modelle geben, die grob diesem Segment zuzuordnen sind. Diese waren auch schon zu sehen, aber wir wurden darüber noch zum Stillschweigen verpflichtet. Insofern vorerst offiziell erst mal nur diese beiden Modelle. 3. LCD XF85 Ab hier wird es wirklich interessant. Ich denke der XF85 wird ein ziemlich guter Allrounder dieses Jahr. 100Hz-Panel, X1 4K HDR, Triluminos, Motionflow XR800Hz. Anders als letztes Jahr wird dieses Jahr aber kein VA-Panel bei diesem Modell eingesetzt, sondern ein IPS-Panel. Dass Sony diese Information von selbst herausrückt und sogar mit einer Demo präsentiert, ist ein Novum. Denn eigentlich hat Sony solche Informationen bisher nie offiziell bekannt gegeben. Mit diesem Panel wird der Blickwinkel deutlich verbessert wie ein Vergleich mit dem Vorjahresmodell und einem (nicht mehr ganz taufrischen) Samsung-Gerät (vermutlich KS8090) zeigt. Schaut man von vorne auf die Bildschirme, sieht alles noch in etwa gleich gut aus. ![]() Sobald man aber zur Seite geht, wird der Unterschied richtig deutlich. ![]() Hier noch ein weiteres Bild mit Blick von der anderen Seite: ![]() Natürlich war es in dem hell erleuchteten Raum nicht möglich, den Schwarzwert zu begutachten, was natürlich gerade bei einem IPS-Panel im Vergleich mit dem VA-Panel des Vorjahres besonders spannend wäre. Aber der Schwarzwert steht bei diesem Edge-LED-TV vermutlich auch nicht im Vordergrund, da er ja auch nur über Global Dimming verfügt. Hier noch ein Bild auf dem man das Spiegelungsverhalten sehen kann: ![]() Dafür gibt es den TV in sechs verschiedenen Größen (43, 49, 55, 65, 75 und 85 Zoll), die allesamt recht günstig sind: offiziell bekannt sind schon die UVP-Preise für 55 Zoll (1499 EUR), 65 Zoll (2299 EUR) und 75 Zoll (3499 EUR). Aber auch die 85 Zoll-Variante soll hier in Deutschland angeboten werden und dabei preislich sehr attraktiv sein. Zusammen mit dem breiten Blickwinkel und dem HDR-fähigen Display (sprich halbwegs hell) könnte der XF85 ein idealer TV für die WM werden, den man auch mal mit raus auf die Terasse stellen kann, um in einer größeren Gruppe ein Fußballspiel zu genießen. Das Bild war sehr schön ausgeleuchtet, vielleicht minimal etwas dunkler zum linken und rechten Rand hin, das aber recht gleichmäßig, so dass es kaum auffällt. Aber ansonsten keinerlei Clouding oder DSE. Der XF85 war für mich so ein klein wenig die Überraschung dieses Jahr. Das könnte ein richtiger Renner werden. 4. LCD XF90 Der XF90 ist natürlich der Nachfolger des XE90, hat also Full Array Local Dimming (FALD) und soll dabei mehr Zonen als der XE90 haben. Aber nicht nur das, nach dem momentanen Stand ersetzt der XF90 auch den XE93 und XE94. Sprich diese beiden Modelle laufen aus und werden künftig nur noch abverkauft! Wer also noch einen XE93 oder XE94 haben will, sollte jetzt recht zügig zuschlagen. Den XF90 gibt es in 49, 55, 65 und 75 Zoll. Verglichen mit dem XE90 ist der XF90 ein Schritt nach vorne. Das Bild sieht noch etwas runder aus und da nun der Bildprozessor X1 Extreme zum Einsatz kommt, werden die Farben und Details nochmal sichtbar besser als beim XE90 herausgearbeitet. Es ist jedes Mal verblüffend, was der X1 Extreme da wirklich nochmal mehr aus dem Bild herauskitzeln kann als es der X1 kann. ![]() Der Blickwinkel ist in etwa mit dem Vorjahresmodell vergleichbar, aber mit dem IPS-Panel vom XF85, das direkt daneben stand, kann er logischerweise nicht mithalten. Aber schlecht ist er nicht. Dass er dafür beim Schwarzwert besser ist, ist aufgrund des VA-Panels und dem Local Dimming zwar zu erwarten, war aber im hellen Präsentationsraum wie gesagt nicht mal ansatzweise einzuschätzen. ![]() Was die Helligkeit angeht, kommt der XF90 meiner Meinung nach nicht an den XE93/94 oder gar ZD9 ran. Damit das nicht so offensichtlich ist, hatte Sony kein einziges dieser helleren Modelle in der Ausstellung. Insofern ist das von mir zwar ein Vergleich aus dem Gedächtnis heraus, der mit Vorsicht zu genießen ist, aber es wurde ja im Prinzip auch schon von ersten Tests so bestätigt. (XF90 ca. 900 cd/m², XE93/94 ca. 1200 cd/m² und darüber, der ZD9 sogar bis 1800 cd/m²). A propos ZD9. Den wird es auch 2018 weiterhin geben. Allerdings war auf einer Übersichtstafel die 65-Zoll-Version im Jahr 2018 verschwunden, was sogar bei einigen Sony-Mitarbeitern Verwunderung auslöste, als ich sie diesbezüglich befragte. Sie meinten das müsse ein Fehler in der Übersichtstafel sein. Ein anderer Mitarbeiter bestätigte jedoch die Tafel. Das sei tatsächlich so, dass die 65-Zoll-Variante beim ZD9 wegfällt und nur noch 75 und 100 Zoll übrig bleiben. Insofern könnte also Vorsicht geboten sein, wenn jemand noch auf einen 65er ZD9 spekuliert. Auch hier könnte es demnächst schwieriger werden, noch Geräte zu bekommen. Aber zurück zum XF90. Eines der neuen Features, mit denen der XF90 wirbt, ist ja seine neue Bewegungsdarstellung namens "X-Motion Clarity". Hierzu waren drei Geräte nebeneinander ausgestellt. Rechts das Vorjahresmodell XE90, in der Mitte der XF90 und links ein Samsung. Alle drei Geräte zeigten das gleiche Video mit heftig rechts und links scrollenden Kameraschwenks und einem immer schneller werdenden vorbeifahrenden Zug. Und hier war der Unterschied wirklich deutlich sichtbar. Wenn hier nicht mit den Einstellungen kräftig geschummelt wurde, dann ist die X-Motion Clarity wirklich verdammt gut. Bei dem Zug konnte man Beschriftungen auf den Waggons auch gegen Ende der Szene immer noch deutlich lesen, obwohl der Zug schon kräftig Fahrt aufgenommen hatte. Wow! Auf den beiden Vergleichsmodellen war die Schrift zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich unscharf. Die Kameraschwenks über verschiedene Stadtkulissen zeigten saubere Dachziegel und Fensterkonturen, die beim XF90 deutlich schöner, heller und farbenprächtiger herausgearbeitet waren als beim XE90. Bei einem Haus mit Dachziegeln einer bestimmten Größe waren beim Samsung auf einmal deutliche Artefakte zu sehen, die Ziegel hüpften hin und her und Konturen flimmerten. Das war bei beiden Sonys komplett ruhig und wieder zeigte der XF90 von den drei Geräten die schärfste Darstellung. Bäume mit feinem Laub waren in etwa gleich scharf, teilweise schien der XF90 auch wieder leicht schärfer zu sein, aber hier war der Vorteil nicht ganz so offensichtlich wie bei den Gebäuden. Das einzige was ich gesehen habe, war bei dem Zug ein leichtes Schattenbild bei dem Quadrat um die Zahl 2 bei den Abteils der 2. Klasse. Das war aber deutlich weniger störend als das komplett unscharfe Bild, was XE90 und Samsung hier bei dieser Bewegungsgeschwindigkeit ablieferten. Ich würde das der Reaktionsgeschwindigkeit des Panels zuschreiben, was vermuten lässt, dass der XF90 auch bei Spielen evtl. leichte Nachzieheffekte haben wird. Aber das ist reine Spekulation von mir, das müsste man auf jeden Fall noch näher untersuchen. Dass der Samsung zwei fette vertikale Banding-Balken mitten im Bild hatte, während die beiden Sonys hier komplett DSE- und bandingfrei waren, erwähne ich hier nur mal am Rand, weil es sicher auch Samsung-Exemplare ohne diesen Negativaspekt gibt. Alles in allem war die Bewegungsdarstellung des XF90 extrem überzeugend. Schade dass man nicht wirklich Fotos oder Videos von dieser Schärfe machen kann, da die Unschärfe bei der Darstellung ja erst im menschlichen Auge entsteht. Ein Foto kann das also nicht oder nur sehr schwer (mit bewegter Kamera) darstellen. Darum kann ich hierzu leider keine Bilder liefern. Wie das Ganze funktioniert ist mir allerdings noch nicht so ganz klar. Von Sony wird X-Motion Clarity ja so erklärt, dass nur in den Dimmingzonen, in denen sich bewegte Objekte befinden, eine Art BFI (Black Frame Insertion) durchgeführt wird, die man nun eher Black Zone Insertion nennen müsste. Da dadurch in den stillstehenden Bereichen keine Abdunkelung stattfindet, ist das Bild insgesamt heller. Man hat also mit weniger Helligkeitsverlust zu kämpfen, als wenn das Bild gesamt (Blinking Backlight) oder zeilenweise (Scanning Backlight) dunkel geschaltet wird. Wenn das aber so wäre, dann dürfte das eigentlich keinen Vorteil mehr bringen, wenn sich das gesamte Bild bewegt wie zum Beispiel bei einem Kameraschwenk. Jetzt waren aber gerade die bei der Bewegungsdemo gezeigten Szenen überwiegend solche Komplettschwenks. Und trotzdem sah das Bild beim XF90 sichtbar besser aus. Das kann ich mir momentan nicht erklären, was X-Motion Clarity in diesem Fall anders macht, so dass das tatsächlich besser als bisher funktioniert und trotzdem mehr Helligkeit übrig bleibt. Mal sehen, vielleicht macht ja mal irgendein Test Zeitlupenaufnahmen von diesem Vorgang, so dass man das Verfahren besser nachvollziehen kann. Noch ein Wort zur Ausleuchtung. Im Prinzip war die ziemlich gut, nahezu perfekt. Keinerlei DSE zu sehen, auf keinem der XF90-Exemplare, die ausgestellt waren. In manchen Szenen des Demofilms waren die Ecken minimal dunkler. In anderen Szenen aber wieder nicht. Darum bin ich mir nicht ganz sicher, ob das wirklich der TV war, der hier die Ecken fälschlicherweise abgedunkelt hat, oder ob es nicht einfach eine minimale Vignetierung der Kamera war und der TV diese schlichtweg nur 1:1 korrekt zeigte. Das müsste man mal noch im Detail untersuchen. Hier ein Bild ohne dunkle Ecken: ![]() Und hier im Gegensatz dazu ein Bild mit dunklen Ecken. Wie gesagt könnte das auch an der Kamera liegen und nicht am TV. ![]() Die Rückseite des TVs ist genauso aufgebaut wie bei allen aktuellen Sony TVs. Mit Kabelmanagement und steckbaren Abdeckplatten ist auch im Betrieb eine kabelfreie und aufgeräumte Rückseite zu sehen. ![]() Mein Fazit zum XF90: Der TV ist definitiv besser als das Vorgängermodell XE90. Bessere Farb- und Detaildarstellung dank X1 Extreme, vermutlich auch etwas heller, deutlich bessere Bewegungsdarstellung, mehr Dimming-Zonen. Das Ganze bei vergleichbaren oder sogar leicht niedrigeren Einstiegspreisen im Vergleich zum Vorjahr, da kann eigentlich nichts schief gehen. Das wird ein Preis-Leistungs-Knüller. Und dennoch hatte ich nicht ganz so den Aha-Effekt wie letztes Jahr beim XE93. Und ich kann mir nicht helfen, ich denke das liegt an der etwas geringeren Helligkeit. Insofern sehe ich den XF90 nicht so ganz als gleichwertigen Nachfolger von XE93 und XE94. Gegenüber diesen muss man schon ein paar Abstriche machen. Und im Vergleich mit dem XF85 siegt der XF85 beim Blickwinkel. Aber ohne Frage, der XF90 ist für sein Geld ein saugutes Gerät. Aber insgesamt kann ich mir nicht vorstellen, dass der XF90 (abgesehen vom ZD9, der irgendwie immer außer der Reihe läuft) das diesjährige Spitzenmodell darstellt. Ich rechne darum ziemlich stark damit, dass zur IFA noch mindestens ein weiteres Topmodell erscheinen wird. Entweder ein Nachfolger für den ZD9, oder so etwas in der Kategorie XE93/94. Vielleicht sogar schon mit dem auf der CES angekündigten X1-Ultimate-Bildprozessor. 5. Android 8 Zu Beginn werden die 2018er-Modelle mit Android 7 ausgeliefert. Aber im Verlauf des Jahres wird dann auch Android 8 per Update nachgeliefert. Damit wird dann "Google Assistant" verfügbar. So kann man durch Sprachkommandos in die Fernbedienung nicht nur den TV steuern, sondern auch weitere Geräte wie z.B. Lampen (Stichwort "Heimautomatisierung"). Das ist dann vergleichbar mit dem Sony-Lautsprecher LF-S50G, dem Google Lautsprecher "Google Home" oder dem Amazon-Lautsprecher "Alexa". Google Assistant wird für alle TV-Modelle ab dem XF75 verfügbar sein, außer auf dem ZD9. Auch für ausgewählte 2017er-Modelle wird es Android 8 geben, nämlich XE93, XE94 und ZD9. 6. Soundbars Schon letztes Jahr war ja die "große" Soundbar HT-ST5000 verfügbar. Neu sind die kleineren Varianten HT-ZF9 und HT-XF9000. Die HT-XF9000 ist dabei auf die neuen Füße der 2018er-Modelle abgestimmt. So passt sie perfekt zwischen die Füße des 65-Zoll XF90 unter den Bildschirm und schließt dann bündig vorne mit dem Bildschirm ab. Sieht gut aus, als ob die Soundbar Teil des TVs wäre. Die Soundbar ist ein 2.1-System, also inklusive externem Subwoofer. ![]() Die HT-ZF9 ist von Haus aus ein 3.1-System und kann mit zwei zusätzlichen Satellitenboxen sogar zu einem 5.1-System erweitert werden. Sie bietet auch mehr Funktionen, z.B. Bluetooth. Kostet aber auch etwas mehr und passt nicht ganz so schön zwischen die 45-Grad-Füße. Sie steht also eher vor dem TV, nicht unter dem TV, wie man auf dem folgenden Bild sieht, das leider nicht ganz so gut gelungen ist. Aber ich denke man erkennt, was ich meine. ![]() Sowohl HT-XF9000 als auch HT-ZF9 verstehen Dolby-Atmos-Signale. Und zwei ganz kleine Soundbars gibt es auch noch, die heißen HT-SF200 (mit zwei kleinen in die Soundbar integrierten aktiven Subwoofern) und HT-SF150 (mit zwei kleinen integrierten passiven Subwoofern). Den Klang der Soundbars bewerte ich jetzt mal nicht. In einem hohen Raum wie dem Ausstellungssaal und mit praktisch fehlenden seitlichen und rückwärtigen Wänden kann eine Soundbar ihren Klang schlichtweg nicht in gleichem Maße entfalten wie das dann daheim in den eigenen vier Wänden funktioniert. Insofern wäre eine Bewertung ohne jedwede praxisrelevante Aussagekraft. Eine zum Vergleich ausgestellte Bose-Soundbar klang allerdings deutlich schlechter. 7. Dolby Vision Das Dolby-Vision-Update für die TVs ist momentan gestoppt, nachdem es Probleme mit den Zuspielern gab, die das von Sony benötigte Dolby-Vision Profile nicht sauber erzeugen bzw. durchleiten konnten. Hier wird momentan mit Hochdruck gearbeitet, damit die Fremdhersteller Updates anbieten können, mit denen dieses Format dann unterstützt wird. Erst dann macht es Sinn, das Update auch für die TVs freizugeben. Das soll zwar alles so bald wie möglich geschehen, aber trotzdem gibt es momentan keinen offiziellen Termin, wann es so weit sein wird. Der neue A/V-Receiver STR-DH790 wird Dolby Vision ab Werk enthalten. Bei den UHD-Bluray-Playern wird der UBP-X700 voraussichtlich im Juni ein Dolby-Vision-Update erhalten, der UBP-X800 wird hingegen *kein* Dolby-Vision bekommen. Beim UBP-X1000ES konnte keine Information bezüglich Dolby Vision gegeben werden, weil das Gerät von der Profi-Sparte bei Sony vertrieben wird, also einen ganz anderen Vertriebsweg hat, und keiner von diesen Kollegen vor Ort war. So, das wären mal meine Eindrücke von der Roadshow. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 15. Mrz 2018, 06:08 bearbeitet] |
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Ralf65
Inventar |
07:02
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#2
erstellt: 15. Mrz 2018, |||
Danke für den ausführlichen und informativen Bericht ! wenn die Infos zum dem noch folgenden OLED (AF9) stimmen und dieser, so wie ein vermeindlicher ZF9 wirklich bereits mit dem neuen X1-Ultimate Prozessor ausgestattet sein sollte, so werden diese dann vermutlich die Spitze der Modellgeneration darstellen Gab es in dem Zusammenhang denn irgendwelche Äußerungen zum X1-Ultimate ... ? was den XF90 angeht, so bestätigt ein aktueller Vergleich mit dem XE94, XE90 in der 75" Variante aus USA Deinen Eindruck, der XF liegt demnach in der HDR Peak Helligkeit hinter dem XE94 zurück, was aber auch wohl auf Grund der wenigen Dimming Zonen nicht anders zu erwarten war, denn bei noch höherer Helligkeit wär vermutlich das erzeugte Blooming zu ausgeprägt. HDR Peak Helligkeit im Vergleich 1024 Nits 75X900F 1172 Nits X940E [Beitrag von Ralf65 am 15. Mrz 2018, 07:09 bearbeitet] |
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foediausg
Stammgast |
14:23
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#3
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Danke für diesen Beitrag. |
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bolanora
Ist häufiger hier |
14:28
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#4
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Toller Report, viele Dank ![]() |
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Joachim_drechsler
Inventar |
16:29
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#5
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Besten Dank für deine Mühe und Einschätzungen. Würdest du wenn du nur bei Dunkelheit schaust und nur Sat - Signale empfängst, (also kein HDR) einen Sony LCD oder einen Sony OLED nehmen? Finanzen einmal außen vor gelassen. Ich würde gerne von 55 auf 65 Zoll wechseln, |
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hagge
Inventar |
16:40
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#6
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Nein, zum X1 Ultimate wurde nichts gesagt. Da über zukünftige Produkte sowieso nie was gesagt wird, und keines der aktuellen Modelle den X1 Ultimate nutzt, ist das somit nur logisch. Ich selbst denke aber, dass bei der CES nicht der X1 Ultimate erwähnt worden wäre, wenn nicht halbwegs zeitnah Geräte damit verfügbar werden. Wenn das erst für nächstes Jahr geplant wäre, dann hätte die Ankündigung auch noch nächstes Jahr bei der CES gereicht. Darum rechne ich persönlich schon ziemlich sicher mit einem Spitzengerät im Verlauf des Jahres, üblicherweise dann zur IFA. Der ZD9 kam auch im Sommer raus, nachdem es auf der CES Anfang des Jahres einen Prototypen mit dem Backlight gab. Die Parallelen zu damals sind extrem auffällig. Auch jetzt gab es wieder einen TV/Backlight-Prototypen, diesmal mit 10.000 cd/m². Zudem wenn nun schon einzelne Varianten vom ZD9 wegfallen, das deutet ja auch irgendwie auf die Endphase und einen Nachfolger hin. Und dass der A1 ebenfalls zur IFA ausläuft, und dann ein neues Modell kommen soll, das würde doch auch genau mit einer solchen Zeitlinie mit X1 Ultimate zusammen passen. Aber klar, letztendlich ist das trotz allem nur Spekulation und Wunschdenken. Ich habe übrigens in München mit jemandem (nicht Sony) gesprochen, der sich diesen Prototypen mit 10.000 cd/m² auf der CES angeschaut hatte. Er sagte, das wäre ein unbeschreibliches Erlebnis gewesen, wie intensiv und realistisch das alles ausgesehen hätte. Wenn da also nun ein weiteres Gerät in Serie käme, das wäre schon klasse. Ich glaube dabei nicht, dass man schon wirklich mit 10.000 cd/m² in der Serie rechnen darf, aber auch 3000 cd/m² wäre ja mal ne Ansage. Gruß, Hagge |
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Ralf65
Inventar |
17:56
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#7
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Danke für die Info... Die Beurteilung deckt sich im Grunde mit der von Vince von HDTVTest, der sich dem Eindruck nach vor Begeisterung nach der Demo kaum noch in Worte fassen konnte. Wenn ein derartiger TV dann noch kommt, wird es wohl eher eine 4000 Nits Variante werden, würde ich so vermuten.... |
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Shaoran
Inventar |
19:24
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#8
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Android Oreo nur für ZD9, XE93/94 von den 2016/2017 Modellen? Kann mir nicht vorstellen das dies stimmt, der XE90 ect. Bekommen das doch sicher auch wenn selbst 2015 TV nun Android 7 noch bekommen haben |
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Ralf65
Inventar |
19:41
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#9
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Warum sollte es nicht stimmen, es wurde bereits vor längerer Zeit (Anfang 2017) einmal auf die Frage nach Android 8 seitens Sony geäußert, dass (zu dem Zeitpunkt) nicht sichergestellt werden kann, das Android 8 mit der vorhandenen Hardware kompatibel sei, detailiertere Einzellheiten dazu gab es leider nicht..... Möglicher Weise gibt es seitens Android 8 bestimmte (erhöhte) Anforderungen an die Hardware und da sich die genannten Modelle XE93, XE94, ZD9 (dann vermutlich auch noch der A1) in der Hardware von den übrigen, auch älteren Modellen unterscheiden, könnte da ein Zusammenhang bestehen [Beitrag von Ralf65 am 16. Mrz 2018, 19:45 bearbeitet] |
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Shaoran
Inventar |
20:07
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#10
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Soweit ich doch weiß ist Android Oreo doch grade so das es auf leistungsschwacher Hardware gut läuft, viele ältere smartphones laufen damit doch sogar besser als mit der 7er Version, würde mich halt sehr wundern. [Beitrag von Shaoran am 16. Mrz 2018, 20:32 bearbeitet] |
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killertiger
Inventar |
20:26
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#11
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Danke für den super Bericht! Für mich ist jetzt aber die Verwirrung in Sache IPS oder VA komplett. Warum? Jetzt Schreibt 4KFilme plötzlich wieder, dass es doch VA wäre, siehe: ![]() ![]() Das würde sich zumindest bei der US Variante 65 und 75 Zoll mit den Angabe hier decken: ![]() ![]() Weil wenn ich mir die Fotos vom 65XF85 hier ansehe, sehe ich eher da Gegenteil. Von vorne sattes Schwarz und bestes Bild, wo der XE85 (der sieht für mich eher nach IPS aus) und sogar der VA Samsung eher flau gegen aussehen. Von der Seite aber, sehe ich von der angeblichen IPS Überlegheit nichts. Eher am schlechtesten. Dann aber die klare Sony Ansage im Text, (und auch von DF) dass es doch IPS ist. Der glaube ich auch, zumindest bis 65". Jedenfalls werde ich wohl mit 43" 2018 in die Röhre schauen, wenn ich VA will. |
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hagge
Inventar |
21:27
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#12
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Im Video sagt er es auch zuerst falsch (VA), korrigiert sich dann aber (IPS). Und erwähnt ja dann ausführlich, dass der XF85 einen weiten Blickwinkel hat, das geht ja nur mit IPS.
Ähm, wie? Du siehst in diesem Bild nicht, dass der mittlere TV bei seitlicher Sicht deutlich weniger aufhellt als die beiden äußeren? ![]() Gruß, Hagge |
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orionics
Inventar |
22:27
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#13
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
4K Filme macht unten in der Beschreibung doch folgende Notiz: "Achtung!!!!! Der XF85 nutzt ein VA- kein IPS-Panel!!!!!!" IPS oder VA ? ![]() Und danke für deine Mühe hagge, sehr schöner und informativer "Bericht". Gruß orionics Update: Die Blickwinkelstabilität würde eher auf IPS deuten. [Beitrag von orionics am 16. Mrz 2018, 22:30 bearbeitet] |
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mithras1
Ist häufiger hier |
23:34
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#14
erstellt: 16. Mrz 2018, |||
Vielleicht hat Man 'der 85'er (zoll) hat ein VA Panel' gesagt ![]() [Beitrag von mithras1 am 16. Mrz 2018, 23:34 bearbeitet] |
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*Soo*
Inventar |
02:16
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#15
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
Danke für den Super Bericht |
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MastaClem
Inventar |
09:35
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#16
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
suuuuuper bericht, danke für die tech frühstückslektüre ![]() will aber trotzdem android 8 für meinen a1 ![]() [Beitrag von MastaClem am 17. Mrz 2018, 09:36 bearbeitet] |
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mr._steve
Ist häufiger hier |
11:25
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#17
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
Ich will überhaupt keine Android Spyware. Allgemein: Mir wäre ein dummes Display lieber. Einfach nur ein sehr gutes Display und gut ist. Maximal noch ein Tuner. Schade, dass so etwas nicht von Sony & Co. nicht angeboten wird. |
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Ralf65
Inventar |
11:49
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#18
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
dazu könntest Du dann auch einfach sämtliche Netzwerkverbindungen kappen, diverse Dienste deaktvieren und dann rennt das Teil sogar wie Schmitz Katze ![]() ![]() |
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Arminionimus1
Stammgast |
12:16
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#19
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
Wie sicher bist du dir HAGGE das es das gleiches Panel ist wie 2017?? Der Sound ist anscheinend völlig vergleichbar zum A1, beide haben die Accoustic Surface mit den Aktuatoren, die die ganze Bildfläche zum Schwingen bringen und somit den Bildschirm selbst zum Lautsprecher machen. Auch beim Bild ist der AF8 wohl komplett identisch zum A1. Jawohl, das bedeutet anscheinend auch, dass der AF8 das gleiche Panel hat wie der A1, was demnach ein Panel der 2017er-Generation wäre. Würde mich jetzt zwar etwas wundern, aber das war die Aussage von zwei verschiedenen Sony-Mitarbeitern. [Beitrag von Arminionimus1 am 17. Mrz 2018, 12:18 bearbeitet] |
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mr._steve
Ist häufiger hier |
17:40
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#20
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
Das macht man ja sowieso (zumindest ich). Nur den SmartTV-Mist muss man ja dennoch mitbezahlen. |
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schups
Inventar |
18:37
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#21
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
Android 8 kommt mit Google Assistant lt. Aussage von Sony für den XE93, XE94 und auch für den A1 und ggf. noch andere Modelle. Schönen Gruß, Schups |
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hagge
Inventar |
18:44
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#22
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
Wie gesagt, ich wiederhole, was mir von zwei Sony-Mitarbeitern gesagt wurde. Mich selbst würde es eher wundern, wenn man in ein 2018er-Modell nicht auch die 2018er-Panels einbauen würde. In diesem Punkt bin ich mir darum noch nicht so sicher,. was nun letztendlich kommen wird. Hier steht die Aussage von Sony eher im Widerspruch zu den Erfahrungen aus der Vergangenheit. Gruß, Hagge |
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mithras1
Ist häufiger hier |
21:40
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#23
erstellt: 17. Mrz 2018, |||
[Beitrag von mithras1 am 18. Mrz 2018, 03:46 bearbeitet] |
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Ralf65
Inventar |
08:05
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#24
erstellt: 18. Mrz 2018, |||
der X8300F ist vermutlich gar nicht für den europäischen Markt bestimmt, sondern ein rein außereuropäisches Modell, bekräftigt wird diese Vermutung dadurch, dass das gezeigte Foto aus einer Sony Präsentation des TV Line-Ups in ![]() siehe Übersicht: ![]() diesbezüglich gab es bereits in den vergangenen Jahren diverse Beispiele von abweichenden Sony Modellen, welche z.B. ausschließlich für den amerikanischen bzw. chinesischen Sektor etc. bestimmt waren..... wie z.B. der ![]() ![]() oder der ![]() ![]() oder zuletzt der ![]() ![]() [Beitrag von Ralf65 am 18. Mrz 2018, 10:55 bearbeitet] |
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Shaoran
Inventar |
14:05
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#25
erstellt: 18. Mrz 2018, |||
Laut dem Datenblatt was du gepostet hast müssen sich der XF90 und XF85 dort auch stark von unseren unterschieden, der XE85 dort hat XDR6, was bei uns ja der XF90 hat und der XF90 sogar XDRx16, was bei uns der ZD9 hätte erst.... [Beitrag von Shaoran am 18. Mrz 2018, 14:06 bearbeitet] |
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Ralf65
Inventar |
20:45
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#26
erstellt: 18. Mrz 2018, |||
Die Übersicht ist aus dem Link, "vermutlich" also eine offizielle Übersicht, jedoch ließe sich die Richtigkeit der Angaben erst festigen, wenn die Geräte entsprechend auf Sony Vietnam gelistet sind, was sie derzeit noch nicht sind... |
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schups
Inventar |
21:22
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#27
erstellt: 18. Mrz 2018, |||
Sony Roadshow Hamburg 2018 Da es schon einen recht ausführlichen Bericht über die Roadshow in München von hagge gibt, habe ich meinen Bericht etwas verkürzt und noch um die ein oder andere Info ergänzt. Am Freitag, den 16.03. lud Sony zur Roadshow ins altehrwürdige Hotel Atlantic an der Alster. Es waren gut 200 Gäste anwesend und es war eine messeartige Atmosphäre in einem der großen Atlantic Festsäle. ![]() ![]() Der neue OLED TV AF8 Als Neuvorstellung im Bereich OLED hat man uns den AF8 präsentiert, der direkt neben einem A1 aus dem letzten Jahr stand. Technisch sind beide Geräte quasi identisch: - 4K Ultra-HD OLED Panel von LG (2017er Generation) - X1 Etreme Prozessor zum adequaten Hochrechnen von weniger hochaufgelöstem Content - Acoustic Surface Technologie, die den Sound so erzeugt, indem sie das gesamte Panel zum Schwingen bringt. Hinter dem TV befindet sich noch ein kleiner Subwoofer für die tieferen Töne. - Unterstützung von 4K HDR Signalen mit 60 Hz an den HDMI Eingängen 2 und 3 Weitere Informationen zum quasi technisch identischen A1 gibt es in meinem Review vom November 2017: ![]() Neu ist beim AF8 nur das Design und dass er bereits jetzt mit dem Betriebssystem Android 8 ausgeliefert wird, welches auch als neues Feature den Google Assistant beinhaltet. Der A1 aus dem letzten Jahr sieht ja aus wie eine um 6 Grad geneigte Tafel mit rückwärtigem Ständer. Er ist daher nur auf Lowboards mit ca. 40 - 50 cm Höhe sinnvoll aufzustellen oder an die Wand zu hängen. Der AF8 kommt nun komplett gerade mit einem kleinen metallenen Standfuß daher, der vorne mittig hinausragt. Er kann somit auch besser auf höheren TV Möbeln aufgestellt werden. Auch der Abstand bei der Wandmontage wurde um etwa 3 cm verkleinert, so dass der AF8 etwa 7 cm von der Wand absteht, während es beim A1 aufgrund des größeren Ständers noch ca. 10 cm sind. Auf Nachfrage wurde uns von Sony bestätigt, dass der Subwoofer im AF8 über die gleiche Ausgangsleistung verfügt. Das neue Android 8 mit Google Assistant werden die XE93, XE94 und A1 TVs aus 2017 ebenfalls demnächst als Update erhalten. Ggf. kommen noch andere Modelle dazu. Der neue LCD TV XF9005 ![]() ![]() Als Nachfolger vom letztjährigen XE9005 und Ersatz der höherwertigen Serien XE9305 und XE9405 wurde der neue XF9005 vorgestellt. Die technischen Neuerungen gegenüber dem XE9005 sind: - Direct-LED Panel mit mehr Dimmingzonen als der XE9005 - X1 Etreme Prozessor statt nur X1 Prozessor zum adequaten Hochrechnen von weniger hochaufgelöstem Content - X-Motion Clarity für bessere Bewegtbilddarstellung - Android 8 mit Google Assistant Auf Nachfrage wurde uns von Sony bestätigt, dass die 85 Zoll Variante des XF9005 nicht nach Europa kommen wird. X-Motion Clarity Das neue Feature zur Verbesserung des Bewegtbildes sorgt für eine noch schärfere Darstellung bei schnellen Bewegungen, indem es zusätzlich Schwarzbilder zwischen die richtigen und per Motionflow errechneten Zwischenbilder einfügt. Damit die Helligkeit durch diese Schwarzbilder nicht absinkt, werden nur vereinzelte Bereiche des Bildes schwarz geschaltet, es werden also eine Art schwarze Kacheln eingefügt. Dies hat die Bewegungsschärfe nochmals etwas verbessert, wie man auf einer Demo sehen konnte, wo ein Samsung TV, der neue XF9005 und der letztjährige XE9005 miteinander verglichen wurden: ![]() Tragbarer TV Lautsprecher mit Fernbedienungsfunktion Interessant fand ich noch den SRS LSR 100, ein kabelloser Funk-Lautsprecher für Senioren gedacht, die nicht mehr so gut hören können. Dank Voice Zoom sind die Dialoge besser zu verstehen und er hat gleich auch noch die wichtigsten Tasten der TV Ferbedienung mit an Bord, natürlich so groß, dass man die Tasten auch ohne Brille gut erkennen kann. Der Akku des Lautsprechers lässt sich in der Ladeschale, die am TV angeschlossen ist, aufladen. Diese sorgt auch dafür, dass der TV Ton per Funk zum Lautsprecher kommt. Eine clevere Idee für die ältere Generation! ![]() Ausblick auf die zweite Jahreshälfte Interessant werden könnte es zur IFA in Berlin im September diesen Jahres, da könnten möglicherweise schon die ersten Modelle mit X1 Ultimate Prozessor vorgestellt werden. Gemunkelt wird über einen ZD9 Top-LCD und einen A1 OLED Nachfolger. Vielen Dank an Hanif Shangama und Gerrit Gericke von Sony für die tolle Roadshow und das fantastische Dinner im Basil & Mars am Abend davor. Schönen Gruß, Schups |
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*Soo*
Inventar |
22:45
![]() |
#28
erstellt: 18. Mrz 2018, |||
Danke schups für deinen Beitrag... |
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Ralf65
Inventar |
06:23
![]() |
#29
erstellt: 19. Mrz 2018, |||
Danke für die Ergänzungen aus Deinem Bericht... liegen zu der Anmerkung zu den möglichen Nachfolgern für den ZD9 bzw. A1 zur IFA von Deiner Seite jetzt Andeutungen von der Sony Roadshow selber zu grunde, oder ist dies derzeit auch nur Deine persönliche Einschätzung, basierend auf den seit längeren bekannten Gerüchten zu einem ZF9 als Nachfolger etc. ? |
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schups
Inventar |
06:56
![]() |
#30
erstellt: 19. Mrz 2018, |||
Das ist wirklich nur ein Blick in die Glaskugel Ralf und davon wurde auf der Roadshow von Sony noch nichts verraten. Könnte ja genauso gut sein, dass erstmal nur ein 85-100 Zoll großer XZ9 8K Prototyp mir X1-Ultimate Prozessor vorgestellt wird und dass dieser dann quasi wieder eine neue Ära einleitet wie damals zur IFA 2012 der erste 84 Zoll 4K TV. Aber das sind allerdings noch wildere Spekulationen meinerseits! Das Geheimnis wird Sony erst zur IFA lüften. Zumindest gibt es einen ersten Hinweis, wo der Weg hinführt: ![]() Schönen Gruß, Schups |
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mithras1
Ist häufiger hier |
13:44
![]() |
#31
erstellt: 19. Mrz 2018, |||
"Vermütlich, vermütlich" ![]() [Beitrag von mithras1 am 19. Mrz 2018, 13:51 bearbeitet] |
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hagge
Inventar |
16:01
![]() |
#32
erstellt: 19. Mrz 2018, |||
Wie schon in meinem Einstiegsbeitrag gesagt, kommen ja noch weitere Modelle. Nur da diese von Sony in Deutschland offiziell noch nicht angekündigt sind, dürfen wir halt auch noch nichts sagen. Das gilt auch für die eine oder andere UVP, die noch nicht öffentlich ist. Gruß, Hagge |
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bigscreenfan
Inventar |
18:39
![]() |
#33
erstellt: 20. Mrz 2018, |||
Weiss nicht ob der preis hier schon erwähnt wurde, aber ein Händler listet den XF85 in 85 zoll mit 4.999,- Euro. [Beitrag von bigscreenfan am 20. Mrz 2018, 19:06 bearbeitet] |
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muehle4630
Ist häufiger hier |
00:28
![]() |
#34
erstellt: 21. Mrz 2018, |||
Der XF85 in 85Zoll wäre ideal für meinen Sitzabstand von knapp 5m. Sollte der Preis von 4999 UVP stimmen, so könnten die Riesenklopper sogar um die 4500 gehen. Ich weiß zwar nicht wie ich es meiner Frau verklickern würde, aber das Ding wäre dann sowas von gebongt... Un wenn ich es einfach heimlich an die Wand hänge und täglich abwasche... Manche Kämpfe muss man einfach austragen... Back to topic, welcher Händler listet den denn schon? Konnte bisher nix finden. |
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bigscreenfan
Inventar |
01:59
![]() |
#35
erstellt: 21. Mrz 2018, |||
electronics24.at |
||||
orionics
Inventar |
19:08
![]() |
#36
erstellt: 21. Mrz 2018, |||
Habe beim "Stöbern im Netz" dieses Video entdeckt ( ![]() Gruß orionics [Beitrag von orionics am 21. Mrz 2018, 19:11 bearbeitet] |
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Ralf65
Inventar |
19:18
![]() |
#37
erstellt: 21. Mrz 2018, |||
das ist doch bereits seit dem Startpost quasi außer Frage gestellt, den Fotos der Roadshow nach kann es sich bei dem gezeigten Verhalten im Blickwinkel nur um IPS Panels handeln lediglich bezogen auf das 85" Modell ist dies nicht ganz klar, denn die IPS Panels in der Größe sind eigentlich nur 84" |
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muehle4630
Ist häufiger hier |
21:09
![]() |
#38
erstellt: 21. Mrz 2018, |||
HiFi im Hinterhof listet den 85" jetzt auch zu 4999,- ![]() |
||||
hagge
Inventar |
10:38
![]() |
#39
erstellt: 22. Mrz 2018, |||
Beim XF85 sind noch ein paar mehr Preise (UVP) bekannt geworden, sprich bei sony.de gelistet. Damit gilt nun: 43 Zoll: 1099 EUR 49 Zoll: 1299 EUR 55 Zoll: 1499 EUR 65 Zoll: 2299 EUR 75 Zoll: 3499 EUR Bleibt nur die 85-Zoll-Variante, die hier aber nun schon mehrfach für 4999 EUR gesichtet wurde, was auch der Preis war, den ich schon einmal unverbindlich gehört hatte. Insofern scheint sich der auch zu festigen. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 22. Mrz 2018, 10:39 bearbeitet] |
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Matz71
Inventar |
12:53
![]() |
#40
erstellt: 22. Mrz 2018, |||
85 Zoll und Edge LED. |
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schups
Inventar |
12:56
![]() |
#41
erstellt: 22. Mrz 2018, |||
Jetzt sind auch die Preise für den XF9005 für Deutschland bestätigt: KD-49XF9005: 1.499,00 € KD-55XF9005: 1.799,00 € KD-65XF9005: 2.499,00 € KD-75XF9005: 4.499,00 € Schönen Gruß, Schups |
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Shaoran
Inventar |
13:38
![]() |
#42
erstellt: 22. Mrz 2018, |||
Yup, hat sich also nix geändert ![]() Bei uns ist der XF90 aber schon seit letzter Woche erhältlich und kostet in 65" "nur" 2399€ bei Saturn ![]() |
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muehle4630
Ist häufiger hier |
14:50
![]() |
#43
erstellt: 22. Mrz 2018, |||
Der 85er XF85 hat Direct LED, zumindest laut Sony.com |
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Ralf65
Inventar |
18:28
![]() |
#44
erstellt: 22. Mrz 2018, |||
Ja, Direct LED mit Frame Dimming einen ersten Test zum 55" XF85 gibt es bereits im entsprechenden Thread [Beitrag von Ralf65 am 22. Mrz 2018, 20:25 bearbeitet] |
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Arminionimus1
Stammgast |
04:43
![]() |
#45
erstellt: 27. Mrz 2018, |||
Die Frage stellte hauptsächlich wegen dem Near Black/ vertikale Streifen. Ein Lg Promoter berichete kürzlich das, das beheben dieses Problems, bei den 2018 Paneelen, die wrkliche neuerung sei. Sonst hätte sich wenig getan. Desshalb würde es den Af8 interessant machen. Bei den Panasonic 954 Modellen ist es echt ein grosses Problem. |
||||
mithras1
Ist häufiger hier |
19:50
![]() |
#46
erstellt: 03. Apr 2018, |||
KEIN 'IPS' ![]() KD-70XF8305: 2.499,00 Euro KD-60XF8305: 1.499,00 Euro Verfügbarkeit: ab Juli 2018 ![]() [Beitrag von mithras1 am 03. Apr 2018, 23:05 bearbeitet] |
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hagge
Inventar |
10:46
![]() |
#47
erstellt: 04. Apr 2018, |||
Nachdem die Modelle nun auch bei Sony gelistet sind, kann man endlich auch über die restlichen Modelle berichten, die auf der Roadshow zu sehen waren. XF83 Der XF83 bringt völlig neue Diagonalen, nämlich 60 und 70 Zoll. Und auf der Roadshow waren das ganz offensichtlich VA-Panels. Die Demo darauf war mit erstaunlich gutem Schwarzwert, dafür war der Blickwinkel logischerweise nicht ganz so gut wie beim XF85 mit dem IPS-Panel daneben. Es handelt sich um ein 100Hz-Panel mit Motionflow XR 800Hz und dem X1 Bildprozessor. Die Bildaufbereitung entspricht also dem XF85. Ich finde das spannend. Will man VA-Panel, kann man den XF83 nehmen, will man hingegen IPS-Panel, nimmt man den XF85. XF70 Der XF70 ist dem XF75 sehr ähnlich, hat aber *kein* Android. Also 50Hz-Panel, 4K-X-Reality PRO, allerdings nur Motionflow XR 200Hz (der XF75 hat hier XR 400Hz). Anscheinend fehlt auch der Dynamic Contrast Enhancer, den der XF75 und die XF8x-Modelle haben. WF66, RF45 Und es gibt nicht nur 4K-Geräte. Sondern mit dem WF66 (43 und 50 Zoll) und dem RF45 (43 Zoll) gibt es auch noch Full-HD-Modelle, mit X-Reality PRO, Motionflow XR 400Hz, Direct LED mit Framedimming, und hier ist auch wieder der Dynamic Contrast Enhancer dabei. Sie laufen allerdings wie der XF70 nicht mit Android. Beide Modelle können im Zusammenspiel mit der Playstation Spiele in HDR wiedergeben, der WF66 auch mit den internen Apps (Netflix, Youtube) in HDR10 und HLG. HDR ist meines Wissens bei keinem anderen Hersteller auf Full-HD-Geräten möglich, insofern ist das beachtlich. Aber ansonsten merkt man schon, dass Full-HD bei Sony nun der absolute Einstieg ist. Nicht mal 100 Hz sind noch drin, nur Panels mit nativ 50 Hz. Wobei das Bild trotz allem recht gut aussah, schöne kräftige Farben. Dem RF45 fehlen im Unterschied zum WF66 übrigens die Smart-TV-Features, sprich er hat kein WLAN verbaut und keine Apps installiert. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 04. Apr 2018, 10:47 bearbeitet] |
||||
mithras1
Ist häufiger hier |
21:44
![]() |
#48
erstellt: 04. Apr 2018, |||
Edge oder Direct LED? |
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Ralf65
Inventar |
04:12
![]() |
#49
erstellt: 05. Apr 2018, |||
Den Angaben nach "Edge" Technik |
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Tamper
Stammgast |
19:41
![]() |
#50
erstellt: 05. Apr 2018, |||
Hagge, ist das sicher, das der XF83 100Hz und ein VA Panel hat. Hat dir das ein Sony Mitarbeiter auf der Roadshow bestätigt? Das wäre ja genau das Gegenteil was 4KFilme auf YT sagt. Totale Verwirrung zu den Panel Typen diese Jahr. Wenn das so ist geht mein 70" Hisense FALD TV aufgrund der Farbgebung wieder raus und danke Sony dafür das Sie 70" rausbringen. Der Seite hier zu urteilen, ist der Panel Typ wieder von der Diagonale abhängig. z.B. Sony XF85 55"= IPS XF85 65"= VA Panel ![]() [Beitrag von Tamper am 05. Apr 2018, 21:02 bearbeitet] |
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hagge
Inventar |
12:33
![]() |
#51
erstellt: 06. Apr 2018, |||
Nein, im Video sagt er es richtig, nur die Bildunterschrift ist falsch. Auch beim Video von der Roadshow hat er sich mehrfach vertan.
Eigentlich nicht. XF83: VA, XF85: IPS, XF90: VA
Ich denke nicht, dass die Aussage der Seite zu 65 Zoll stimmt. Auf der Roadshow waren die meisten Exponate in 65 Zoll und das war definitiv ein IPS-Panel beim X85. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 06. Apr 2018, 12:34 bearbeitet] |
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