ISF-Kalibrierung: Farbsättigung kann bei Plasmas nicht exakt bestimmt werden

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Felix3
Inventar

#1 erstellt: 07. Sep 2009, 13:06

Hallo,

eine kurzer Erfahrungsbericht für alle Kalibrierungs-Fans:

bei den im Einstellungsthread geposteten kalibrierten Farbsättigungs-Werten fiel mir schon seit längerem auf, daß die Werte je nach Quelle deutlich schwanken und in Filmszenen zu einem zu bunten, übersättigten Bild führen können.

Die Ursache dafür liegt im ABL (Automatic Brightness Limiting) das bei Plasmas die maximale Spannung und damit die Pixelhelligkeit limitiert, falls zuviele Pixel zu hell dargestellt werden sollen.

Mehr Details dazu z. B. hier:

ABL

Der Effekt führt bei der Gamma- und Farbkalibrierung zu einer starken Abhängigkeit der Ergebnisse von der Größe der Testbilder.

Die korrekte Farbsättigung wird üblicherweise durch den Abgleich der Helligkeitswerte von Weiß und Rot bestimmt. Nach Farbnorm Rec 709 beträgt die Helligkeit der Primärfarbe Rot ca. 21% der Helligkeit von Weiß. Nach dem Weißabgleich mißt man also die Helligkeiten beider Farben und verändert die Farbsättigung so lange bis der Y-Wert von Rot ca. 21% des Y-Wertes von Weiß beträgt.

Wenn mit HCFR kalibriert wird, verwendet man dazu meist die kleinformatigen HCRF-Testbilder, bei denen die Testmuster ca. 5% der Bildschirmfläche ausmachen, der Rest des Testbildes ist Tiefschwarz.

Die Kalibrierung mit diesen Bildern führt üblicherweise zu ein Farbsättigung von ca. +5.

Wenn man größere Testbilder verwendet (ca. 30% der Bildfläche), ergibt sich eine ideale Farbsättigung von +3. Bei Testmustern die ca. 75% der Bildfläche belegen ist die optimale Sättigung dagegen -11, und bei vollflächigen Mustern sogar nur -15!

ABL limitiert offenbar die Helligkeit weiß leuchtender Plasma-Zellen sehr stark für großflächige Testmuster. Entscheidend ist jedoch, daß die Helligkeit der Primärfarben von ABL deutlich weniger limitiert wird, so daß sich durch simples Vergrößern der Testbilder eine starke Verschiebung der relativen Helligkeit von Rot, Grün, Blau zu Weiß ergibt.

Je nach verwendetem Testmuster ergibt die Kalibrierung also eine Farbsättigung von -15 bis +5. Welche Testbilder sollte bzw. muß man also verwenden?

Leider gibt es keine perfekte für alle Filmszenen gleich gut passende Lösung. Beide Extreme (zu über 90% schwarze Szenen oder zu über 90% weiße Szenen) kommen im realen Bildmaterial kaum vor - übliche Tages-Filmszenen haben ein Helligkeitslevel der ungefähr dem Weiß in 40-60% Testformaten entspricht.

Das arithmetische Mittel von -15 und +5, also ca. -5, ergibt für die meisten Filmszenen erfahrungsgemäß einen recht guten Kompromiß. Ich verwende derzeit -6, Werte von -8 bis -4 ergeben ebenfalls einen realistischen Farbeindruck - hier kommt es neben dem Quellmaterial auch auf die Umgebungsbeleuchtung an.

Derselbe Effekt der Größenabhängigkeit von den Testmustern ergibt sich übrigens auch bei der Gamma-Kalibrierung.

----

Die genannten Farbsättigungswerte gelten für die ISF-Modi, im Anwender- und Filmmodus ergeben sich etwas andere Zahlen.

Je nach verwendetem Player können die Werte noch etwas streuen, meiner Erfahrung nach sind die kalibrierten Werte guter Player jedoch recht ähnlich.

ViSa69
Inventar

#2 erstellt: 07. Sep 2009, 19:57

Danke für den ausführlichen Hinweis.

Ich bin dem Kalibrieren zwar nicht abgeneigt, möchte das aber aus Kostengründen nicht machen lassen. Zumal wohl öfters nachkalibriert werden muss will man es perfekt haben. Und selber machen traue ich mir nicht wirklich zu.

Auch ohne ISF kann man das ABL sehr gut sehen, grade wenn im TV viel Weiß ist (z.B. manche Werbespots) sehe ich das ABL deutlich. Dann ist weiß nicht mehr weiß sondern leicht gräulich. Ich kann damit aber sehr gut leben.

Mittlerweile haben schon einige Freunde meinen Pio gesehen (hab ihn ja grade mal seit gut 1 Monat ) Und JEDER fand das er ein sehr gutes und natürliches Bild zeigt.

Für mich reichen die Standard-Möglichkeiten der Einstellungen völlig aus, ich bin sehr zufrieden auch wenn ich weiß dass da mit ISF evtl. noch´n tick mehr rauszuholen ist.

Ich habe Farbe -7 auf Anwender, die Farbe ist m.M.n. so genau richtig. Empfindet natürlich jeder anders.

Gruß,
ViSa69

kunde436
Stammgast

#3 erstellt: 08. Sep 2009, 00:34

was hast du beim anwender modus, kontast 38, helligkeit 0, gamma 3 für farbsettings?

Felix3
Inventar

#4 erstellt: 08. Sep 2009, 11:39

ViSa69 schrieb:

Ich bin dem Kalibrieren zwar nicht abgeneigt, möchte das aber aus Kostengründen nicht machen lassen. Zumal wohl öfters nachkalibriert werden muss will man es perfekt haben. Und selber machen traue ich mir nicht wirklich zu.

Eine Kalibrierung lohnt sich durchaus. Kontrast und Helligkeit kann man mit etwas Übung und Testbildern noch selber einstellen, aber ein guter Weißabgleich und das Feintunen der Primärfarben gelingt ohne Meßgerät kaum. Bei der Farb- und Gammakalibrierung gibt es jedoch meineserachtens einen gewissen Toleranzbereich, und das wollte ich kurz erläutern. Ich bin mir auch nicht klar ob jeder Kalibrierer den ABL-Effekt kennt und die Plasma-Kunden darauf hinweist...

Übrigens kostet ein gebrauchtes Meßgerät und die Software zusammen weniger als eine einzelne Kalibrierung vom Profi. Und wenn man es selber macht kann man beliebig oft nachkalibrieren und gleich noch alle Computer-Monitore (lohnt sich) und den Zweitfernseher mitversorgen.

Bullethead
Stammgast

#5 erstellt: 08. Sep 2009, 14:17

Felix3 schrieb:

Übrigens kostet ein gebrauchtes Meßgerät und die Software zusammen weniger als eine einzelne Kalibrierung vom Profi. Und wenn man es selber macht kann man beliebig oft nachkalibrieren und gleich noch alle Computer-Monitore (lohnt sich) und den Zweitfernseher mitversorgen.

Ich möchte noch einmal die Idee posten, dass sich regional 3-4 User zusammentun, um gemeinsam die Hardware zu beschaffen und um sich über Ihre Erfahrungen auszutauschen.

Ist eigentlich die Frage beantwortet ob die Freischaltung des ISF-Modus beim 5090H die Garantie gefährdet? Kann durch eine falsche Kalibrierung (sei es auch nur theoretisch) ein Schaden angerichtet werden oder die Lebensdauer z.B. der Plamazellen verkürzt werden, so dass der Hersteller dies als Argument verwenden könnte? Ich habe noch über 3 Jahre Gewährleistung.

[Beitrag von Bullethead am 08. Sep 2009, 14:18 bearbeitet]

Thyrus1
Stammgast

#6 erstellt: 09. Sep 2009, 07:21

Hi all,

Das was Felix sagte kann ich nur unterstreichen:

Das Testequipment kann man - mit ein wenig Glueck - fuer ca 300-550€ besorgen.
Aber - lasst euch keinen Spyder3 einreden! inthehouse hatte vor kurzem diese Erfahrung machen muessen.

Der (leider ausgelaufene) DTP94 soll sehr gut sein und man kann ihn ab und zu fuer 200€ noch in einem shop bekommen.

Die Kalibrierung kommt je nach Stadt und Land auf ca 200-350€ pro EINGANG. Und man kann nicht "nachkalibrieren".

Fuer die Sparfuechse unter euch - fuer ca 70€ kann man bereits die ISF MODI freischalten, dann eben Settigs eines anderen users uebernehmen, und das sollte "im Normalfall" bereits eine Verbesserung bringen.

Falls euch das interessiert, mehr dazu im 8g-9g Einstellungss-Beitrag.

PS Bullethead: Da bin ich dabei. Ich wuerde die Region Wien und Umgebung "covern" vorerst falls Interesse da ist.
PPS: Die ISF einstellungen kann man - um sicher zu gehen - auch wieder "loeschen" bevor diese Diskussion auftritt. Auf der anderen Seite wirbt Pioneer mit ISF, und diese Kalibrierung bedeutet IMMER einen "Eingriff" in das Geraet, daher kann ich mir nicht vorstellen, wie das die Gewaehrleistung einschraenken sollte.

LG

[Beitrag von Thyrus1 am 09. Sep 2009, 07:23 bearbeitet]

Felix3
Inventar

#7 erstellt: 09. Sep 2009, 12:20

Thyrus1 schrieb:

Das Testequipment kann man - mit ein wenig Glueck - fuer ca 300-550€ besorgen.
Aber - lasst euch keinen Spyder3 einreden! inthehouse hatte vor kurzem diese Erfahrung machen muessen.

Der (leider ausgelaufene) DTP94 soll sehr gut sein und man kann ihn ab und zu fuer 200€ noch in einem shop bekommen.

Farbmeßgerät

DTP-94 bei Alternate: 185€
HCFR Kalibrierungs-Software: umsonst

AVSHD 709 Testdisk: umsonst

ControlCal zum Ansteuern der ISF-Modi: umsonst
ControlCal Aktivierungs-Key: $35

Man bekommt also ein komplettes Kalibrierungs-Set mit neuem Meßgerät derzeit für knapp über 200€ - allerdings sollte man etwas Zeit einplanen...

UdoG
Inventar

#8 erstellt: 09. Sep 2009, 13:12

Felix3 schrieb:

Farbmeßgerät

DTP-94 bei Alternate: 185€

Wo ist denn der Unterschied zwischen dem Gerät bei Alternate und dem hier:

http://www.lr-electr...Haze-Pro-Bundle.html

http://www.integrate...=Display+Calibration

Bei Alternate lautet die Bezeichnung DTP94B und beim anderen Händler nur DTP94. Vom Design her unterscheiden sich auch beide Geräte.

Hier ist auch mehr Zubehör dabei:

http://cgi.ebay.de/w...es%26_fvi%3D1&_rdc=1

Gruss
Udo

[Beitrag von UdoG am 09. Sep 2009, 13:15 bearbeitet]

Felix3
Inventar

#9 erstellt: 09. Sep 2009, 15:15

Hallo Udo,

X-Rite scheint den DTP-94 immer noch als OEM-Lieferant für andere Hersteller zu produzieren. Ob sich der DTP-94B technisch vom DTP-94 unterscheidet wird man wohl am besten von Eizo direkt erfahren können.

Lesenswertes zum DTP-94:

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showpost.php?p=729242&postcount=78

Bullethead
Stammgast

#10 erstellt: 10. Sep 2009, 18:38

Der DTP94B hat gegenüber dem DTP94 ein neueren Sensor der unter anderem auch das Umgebungslicht bzw. Papierweiss messen kann (Auskunft von Eizo).

[Beitrag von Bullethead am 10. Sep 2009, 19:02 bearbeitet]

UdoG
Inventar

#11 erstellt: 10. Sep 2009, 19:12

Hallo!

Danke für die Info - bringt das was fürs Kalibrieren oder lieber zum Vorgängermodell greifen (falls verfügbar)?

Gruss
Udo

Bullethead
Stammgast

#12 erstellt: 10. Sep 2009, 20:08

In dem Beitrag finde ich folgende Aussagen interessant:

Zitat UkiZape:

"Zunächst mal sind Kolorimeter für Monitormessungen besser geeignet als Spektralphotometer (bei Projektoren ist's unter dem Strich eher umgekehrt). Dass (als die beiden einzigen Spektralphotometer) i1 Pro und der ColorMunki überhaupt außer Druckern auch Monitore vermessen können, liegt an einem Trick, auf den X-Rite ein Patent hat."

oder auch

"Eine Kaufprioritäts-Rangfolge (unabhängig vom Preis, nur für Monitor und Projektor) würde für mich wohl etwa so aussehen:

Monitor:

DTP94
i1 Pro
Spyder 3
ColorMunki
------ ab hier unbrauchbar
Spyder 2
huey
i1 Display 2"

Er setzt den DTP94 also noch vor den i1 pro!

Was sagt Mlaun dazu?

Ob der B-Typ besser ist? Schwer zu sagen. Offensichtlich ist er aber somit auch für die Kalibrierung von Druckern geeignet.

Felix3
Inventar

#13 erstellt: 11. Sep 2009, 00:11

UdoG schrieb:

Danke für die Info - bringt das was fürs Kalibrieren oder lieber zum Vorgängermodell greifen (falls verfügbar)?

Für die Monitor/TV-Kalibrierung nicht sehr viel, aber man könnte damit z. B. den Print eines Farbdruckers einmessen und so eine komplette Darstellungskette (Digitalisierer - PC - Monitor - Drucker) kalibrierien.

Ob der neue Sensor besser ist als der alte wäre natürlich auch noch eine spannende Frage...

BulletHead schrieb:

Zitat UkiZape:

"Zunächst mal sind Kolorimeter für Monitormessungen besser geeignet als Spektralphotometer (bei Projektoren ist's unter dem Strich eher umgekehrt). Dass (als die beiden einzigen Spektralphotometer) i1 Pro und der ColorMunki überhaupt außer Druckern auch Monitore vermessen können, liegt an einem Trick, auf den X-Rite ein Patent hat."

oder auch

"Eine Kaufprioritäts-Rangfolge (unabhängig vom Preis, nur für Monitor und Projektor) würde für mich wohl etwa so aussehen:

Monitor:

DTP94
i1 Pro
Spyder 3
ColorMunki
------ ab hier unbrauchbar
Spyder 2
huey
i1 Display 2"

Er setzt den DTP94 also noch vor den i1 pro!

UkiZape ist wohl der Testredakteur dieses interessanten Vergleichstests:

Hardware zur Monitorkalibration und -profilierung

Laut Test liefern sowohl DTP-94 und i1 Pro eine gute und recht ähnliche Genauigkeit, aber der DTP-94 scheint für die Monitor/TV-Kalibrierung tatsächlich noch etwas besser zu sein. Insbesondere dunkle Farben kann er etwas präziser messen (nicht ganz unwichtig, wie ich finde).

Interessant auch der letzte Abschnitt "So haben wir gemessen" in dem das methodische Vorgehen und die Referenzbestimmung genau beschrieben wird. Im Nikon-Forum erwähnt der Autor ja auch, wie lange der Test gedauert hat und wie aufwändig die Durchführung war.

Ich finde den Test deshalb relevanter und gründlicher als die üblichen Empfehlungen und Aussagen im AVS Kalibrierungsforum, und deshalb habe ich mich auch für den DTP-94 entschieden, und nicht für den i1 Pro.

Ich bin mit dem DTP-94 jedenfalls sehr zufrieden, das Gerät ist meineserachtens recht genau (deutlich genauer als ein geschultes Auge und auch genauer als die Einstellungsmöglichkeiten beim Pio) und einfach zu benutzen. Ein Nachteil ist der Temperatur-Drift, man sollte alle 10 Minuten einen kurzen Temperaturabgleich machen bis der Pio und der DTP ihre Betriebstemperatur erreicht haben.

patrick27
Inventar

#14 erstellt: 12. Sep 2009, 11:41

wie habt ihr denn eure einstellungen ? könnt ihr die mal hier angeben ? damit ich diese mal bei meinem plasma einstellen kann und sehen kann was es ausmacht

hab damals mein PIO mit der burosch einstelldvd eingestellt und das bild war schon besser als von werk aus

gruss

Thyrus1
Stammgast

#15 erstellt: 12. Sep 2009, 15:07

patrick27 schrieb:

patrick - welche einstellungen denn? schau mal in den 9g einstellungs-beitrag, das findest du hunderte

Bullethead
Stammgast

#16 erstellt: 13. Sep 2009, 20:17

Felix3 schrieb:

Ein Nachteil ist der Temperatur-Drift, man sollte alle 10 Minuten einen kurzen Temperaturabgleich machen bis der Pio und der DTP ihre Betriebstemperatur erreicht haben.

Kannst du dazu bitte noch eine genauere Aussage machen. Wie läuft der Temperaturabgleich? Gibt es noch einen Drift wenn die Geräte ihre Betriebstemperatur haben?

Edit:

Gerade im anderen Thread nachgelesen - danke.

[Beitrag von Bullethead am 13. Sep 2009, 20:28 bearbeitet]

TDurden
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 05. Okt 2009, 16:32

Hallo,

ich interessiere mich auch für den DTP94 und bin daher auf den Quato Silver Haze gestossen. Möchte meinen TFT sowie meinen JVC HD100 damit kalibrieren. Was mich bei diesem Mac Test stört ist, dass der Redakteur behauptet, der DTP94 sei nicht zur Kalibrierung von Projektoren geeignet? Im Avsforum verwenden jedoch sehr viele User dieses Gerät?

Was jemand näheres?

Gruß
TD

Thyrus1
Stammgast

#18 erstellt: 05. Okt 2009, 16:45

TDurden schrieb:

Hi,
Das mit dem "Projektoren" kann man nicht auf Plasmas beziehen. Meistens benoetigt man fuer die projektoren-kalibrierung eben ein stativ, eine abschottung des sensors fuer streulicht oder aehnliches - denn man kann den sensor ja nicht an die wand pappen.... Ohne des Test gelesen zu haben, vermute ich das ist der grund des urteils.

EDIT: sorry deinen beitrag nicht richtig gelesen. du willst ja nen Projektor kalibrieren - da kenne ich mich mit dem DTp94 nicht gut genug aus das zu kommentieren....