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Gibt ein HTPC digitale Signale bitgenau und mit dem richtingen Timing aus+A -A |
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Autor |
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thorix
Stammgast |
19:54
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#1
erstellt: 29. Jun 2009, ||||
Hi, ich möchte meinen HTPC für die digitale Ausgabe (USB oder koax) von WAVs verwenden und von einem externen Hifi Dac wandeln lassen. Soweit ich bisher verstanden habe, kommt es dabei darauf an, dass: 1.) die Bits möglichst genau ankommen. Bei CD Laufwerken ist das wegen der oft notwendigen Fehlerkorrektur nicht der Fall. D.h. man hört Unterschiede bei Verwendung unterschiedlicher Laufwerke. Wenn ich nun meine CDs mit Exakt Audio möglichst bitgenau rippe, kommen dann die Bits ordentlich vom HTPC zum Dac, oder ist dabei etwas zu beachten. 2.) das Timing der Bits passt. Kann das Timing bei USB oder koax durcheinandergeraten, so dass der Klang verfälscht wird? Bzw. mein DAC besitzt folgende Eigenschaften: electro-harmonix 6922 tube single-ended (rca) output • ti SRC 4192 asynchronous sample rate converter • high precision active crystal oscillator master clock • user selectable 96kHz or 192kHz upsampling • asynchronous reclocking and anti jitter control system • 8 x oversampling digital filter Ist es damit meinem DAC (den ich erst in den nächsten Tagen bekomm) egal, ob das Timing/Clocking perfekt ist. Ich verwende bisher einen Marantz CD 7001KI und einen AVR 9600, sowie die Vento 809 Lautsprecher. Mein HTPC mit DAC sollte deshalb nicht schlechter klingen als mein CD Player. Viele Grüße Thorix |
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HiLogic
Inventar |
11:53
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#2
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Das ganze DAC Geraffel hättest Du Dir sparen können, wenn Du direkt digital in den AVR gegangen wärst. m.E. die beste Verbindung zwischen PC und Anlage.
Kann er bei einer Digital-Verbindung gar nicht. Analog sollte man meiden wo es nur geht. |
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thorix
Stammgast |
12:48
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#3
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Hi HiLogic, danke für dein Feedback. Mein AVR Receiver (Marantz SR 9600) hat zwar einen gute DAC, aber er ist nicht so gut, wie der in meinem CD-Player (Marantz CD 7000KI). Habe ich schon mehrfach mit den Digital- und Analogausgängen des CD Players getestet. Das haben auch Leute gehört, die keine HiFi Freaks sind und für die nur wichtig ist, dass irgendwie Musik rauskommt. Deshalb habe ich mir den Music Hall DAC gekauft, den ich leider erst in 3 Wochen bekomme. Bei der Digital-Analog-Wandlung und der HiFi Übertragung geht es um sehr kleine elektrische Ströme geht, die möglichst Präzise an die Endstufen gelangen sollen und dort möglichst wieder präzise verstärkt werden sollen. Aus meiner Sicht ist es deshalb durchaus möglich, dass kleine Timingschwankungen bei der Digitaldatenausgabe, bzw. beim Transport zu Fehlern führen kann. Aber ich habe keine Ahnung wo die Physik aufhört und wo Voodoo anfängt. Alles testen kann ich auch nicht. Meine Erfahrungen bisher: 1.) DACs haben Einfluss auf die Klangqualität,getestet mit AVR SR96000, Canton Vento 890, Marantz CD 7000KI (Ausgang einmal Analog, dann digital coax) 2.) Laufwerke haben ebenfalls einen deutlichen Einfluss auf die Klangqualität. Das habe ich getestet mit AVR SR96000, Canton Vento 890. DVD Oppo 970 (Digital coax ausgang), Marantz CD 7000KI (Digital coax Ausgang). D.h. in beiden Fällen wurde das Signal vom AVR analog konvertiert. Und der Marantz CD hat wesentlich besser geklungen. Ich erkläre mir das mit der bitgenaueren Auslesung der Daten und der besseren Fehlerkorrektur |
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HiLogic
Inventar |
14:15
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#4
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Hast Du bereits entdeckt... Nämlich bei den DACs ![]()
Können sie, haben sie in der Praxis aber so gut wie nie. Hättest Du den Analog und Digital-Eingang Deines AVRs gegeneinander ausgepegelt und einen echten Blindtest gemacht, wäre Dir kein Unterschied aufgefallen. Das der Music Hall DAC Einfluss auf den Klang hat will ich nichtmal abstreiten. Kannst aber beruhigt sein. Durch die Röhre im Signalweg werden werden soviele nichtlineare Verzerrungen hinzugefügt, dass Du Dir wegen Timings / irgendwelcher Bits schonmal keine Gedanken machen musst ![]()
Noch größerer Unsinn. Jedes billig DVD-Rom ist in der Lage Bit-Perfect auszulesen. Das ist schon lange nichts besonderes mehr. Die von Dir angesprochene Fehlerkorrektur rekonstruiert das Original-Signal 1:1. Erst wenn es zur Interpolation kommt, können Fehler auftreten. Das geschieht äusserst selten und nur bei extrem verkratzen CDs! Davon abgesehen sind Interpolationen in Form von knacksern / zwitschern eindeutig hörbar und weit entfernt von "transparenz", "luftigkeit" und sonstigem Blödsinn.
Falsche Erklärung. Such die Unterschiede lieber im Testaufbau und in der Auspegelung der Geräte. [Beitrag von HiLogic am 30. Jun 2009, 14:26 bearbeitet] |
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thorix
Stammgast |
15:05
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#5
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Hi wie erklärst du dir den unterschiedlichen Klang zwischen Oppo DVD und Marantz CD Player. Lautstärke ist gleich, man hört den Klangunterschied blind, durch hin- und herschalten von 3. Person sicher gestellt. Der Unterschied ist absolut eindeutig, Gruß |
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HiLogic
Inventar |
15:24
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#6
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Wenn beide Player digital zuspielen, die Geräte keinen Defekt aufweisen und nicht absichtlich am Signal herumpfuschen, dann ist ein Unterschied technisch ausgeschlossen. Punkt. Es kann natürlich sein, dass der Marantz etwas am Signal verändert um absichtlich "anders" zu klingen. Glaube ich zwar nicht (Stichwort Fehlkonstruktion) aber ich traue den Herstellern mittlerweile alles zu. Bzgl. der Lautstärke... Wie hast Du denn festgestellt, dass die Lautstärke "gleich" ist? Gemessen an den LS-Klemmen oder "gehört". Falls letzteres, dann ist das nicht sehr aussagekräftig. Kannst ja mal ein Experiment machen: Erhöhe die Lautstärke des Oppo im Lautstärke-Abgleich des AVR um ca. 3dB und lasse wieder eine 3. Person "testen". Jede Wette, dass nun der Oppo besser klingt... Blindtest natürlich vorrausgesetzt. Nochmal kurz zu Deinen Ausgangsfragen:
Ja, kommen sie. Vorrausgesetzt Du schaffst die Bedingungen dafür. Am einfachsten wäre die Verwendung des WASAPI Plugins unter Foobar2000.
Nein. Das ist ein Märchen welches sich "HighEnd" Hersteller ausgedacht haben um ihre zweifelhafte Hardware an den Mann zu bringen. [Beitrag von HiLogic am 30. Jun 2009, 15:35 bearbeitet] |
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thorix
Stammgast |
16:31
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#7
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Hi, den Test mit den beiden Abspielgeräten (DVD und CD Player digital coax) haben wir auch mit unterschiedlicher Lautstärke gemacht. Die Klangcharakteristik war unterschiedlich, z.B. Stimmen klangen brillianter und voluminöser. Bei Verwendung des internen CD Player DACs war der Klang nochmals besser. Ein gutes Beispiel war Quando von Michel Bubble (ist jetzt bestimmt nicht allerhöchste Klangqualität aber schon ok). Immer wenn Nelly Furtado eingesetzt hat war der Unterschied extrem. Mit Marantz CD 7001KI hat man fast ein Gänsehautfeeling bekommen, mit Oppo und AVR DAC war das ganze eher flach unabhängig von der Lautstärke. Ich habe auch noch folgenden Test mit Personen gemacht, denen Hifi absolut egal ist. Von einem Notebook habe ich WAVs auf den AVR über HDMI geschickt und die entsprechende CD vom Marantz 7000KI wandeln lassen. Ich habe den Testpersonen gesagt, dass die Musik von 2 Geräten kommt und sie sollen mir sagen Gerät 1 oder 2. Der Unterschied wurde systematisch erkannt, wenn eine gut aufgenommene CD verwendet wurde. Bei 0 8 15 Pop-CDs war der Unterschied nur schwach. Ich bin Naturwissenschaftler und wenn es um nicht so einfach erklärbare physikalische Phänomene geht sehr skeptisch. Du bist offensichtlich noch etwas skeptischer als ich. Wenn du nicht so weit weg wohnst (Südostbayern) lade ich dich gerne ein den Test selbst zu machen. |
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HiLogic
Inventar |
16:44
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#8
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Es spielt KEINE Rolle mit WEM Du die Tests machst. Erfahren, unerfahren... Alle fallen auf den gleichen "Trick" rein. Der Mensch nimmt lautere Quellen subjektiv als "besser" wahr. Die Quelle wirkt Dynamischer, brillianter und der Bass hat mehr "Punch". Das ganze bei einem Unterschied von nur 1dB! Diese Pegeldifferenz fällt kaum auf, wird aber subjektiv als "besser klingend" wahrgenommen. Darauf bin ich selbst schon Zig mal reingefallen. Tests mit unterschiedlicher Lautstärke sind daher null und nichtig.
Wie ich schon sagte: Exakt das kommt heraus, wenn die Quellen nicht gegeneinander abgepegelt sind. Das hat nichts mit besser / schlechter zu tun, sondern einfach nur mit einer Sinnestäuschung.
Ich würde eher sagen ich bin Realist und lasse mich nicht von "HighEnd" Geräten beeinflussen. Ich danke Dir für das Angebot eines Tests, aber derartige Tests habe ich, um es mal drastisch salopp auszudrücken, bis zum erbrechen hinter mir. Alle mit einem Ergebnis: Kein Unterschied. [Beitrag von HiLogic am 30. Jun 2009, 16:46 bearbeitet] |
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thorix
Stammgast |
16:57
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#9
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Deine Empfehlung wäre also den AVR DAC zu verwenden. Wo in der Kette lohnt es sich dann Geld auszugeben, es blieben dann ja nur Verstärker, Lautsprecher und Lautsprecherkabel. Nochmal zu deiner Aussage Laufwerk und DAC sind egal. Würde das bedeuten, dass jeder halbwegs vernünftige CD Player ab meinetewegen 150€ gleich klingt? |
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HiLogic
Inventar |
17:31
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#10
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Korrekt. Digital = astreine Verbindung, keine Fehlerquellen und eine Qualität die über jeden Zweifel erhaben ist. Da Du aber schon das Geld für den DAC ausgegeben hast, stellt sich diese Frage wohl nicht ![]()
Das definiert jeder anders. Meiner Ansicht nach nur bei Lautsprechern (auch hier gibt es eine Schmerzgrenze) und dem Verstärker (eingeschränkt / Nur bei Feature-Wünschen).
Fällt vermutlich schwer zu glauben: Ja, so ist es. Vorraussetzung ist natürlich die Digitale Verbindung! Am Analog-Ausgang kann es zu Unterschieden kommen, muss aber nicht. |
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thorix
Stammgast |
17:46
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#11
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
den DAC habe ich in USA bestellt und hole ihn ab wenn ich in 2 Wochen dort bin. Für das Geld das ich dort bezahle kann ich ihn hier ohne großen Verlust wieder verkaufen. Das Risiko hält sich damit in Grenzen. ![]() In den letzten Jahren habe ich einiges in Hifi und Home Cinema ausprobiert. Bei einigen Punkten bin ich mir aber extrem sicher und da gehört der Laufwerksvergleich dazu. Außerdem habe ich den Marantz SR8500 gegen den SR9600 getauscht, beides keine schlechten AVRs, aber der 9600 klingt deutlich besser. In Bezug auf Bildqualität sind die Oppos sehr gut, wobei der 983 deutlich besser ist ald der 971 oder 970 (ich weiss nicht mehr genau welcher es war). Es wundert mich wirklich, dass du keinerlei Klangunterschiede hörst. Gerade bei akustischer Gitarrenmusik sind solche Unterschiede oft frappierend. Ein weiteres Beispiel, Klarviermusik war mit dem SR8500 unangenehm, so dass ich praktisch nie Klaviermusik damit gehört habe. Mit dem 9600 klingt das wesentlich brillianter. Für solche Unterschiede braucht man nicht mal einen Blindvergleich, den würde ich immer hören. |
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HiLogic
Inventar |
18:48
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#12
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Umso besser. Dann kannste das Ding ja "Gefahrlos" testen.
AVRs lassen sich immer schwer vergleichen, da hier zuviele Faktoren eine Rolle spielen können (DSP, EQ, Pegelabgleich, Standard-Einstellungen usw.). Ich suche meine Verstärker jedenfalls nicht nach Klang sondern nach Features aus.
Glaub mir... Da gibts nichts. In Deinem Marantz werkelt übrigens ein billigst produziertes Laufwerk, welches Qualitativ jedem PC DVD-Rom unterlegen ist. Trotzdem hälst Du den Player für "gut". Stichwort "Preis-denken".
Ich höre sehr viel, allerdings nur da, wo es auch etwas zu hören gibt ![]()
Ahhh... Ich glaube da lehnst Du dich ziemlich weit aus dem Fenster. Das haben schon viele behauptet, nur halten konnte es niemand. Siehe z.B. hier: ![]() |
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thorix
Stammgast |
20:26
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#13
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Hi, du bist ja ganz schön fatalistisch, ist eh alles der gleiche Mist. Angenommen der 5000€ Verstärker klingt genauso gut wie der 600 € Verstärker. Dann kann man annehmen, dass es einen 450€ Verstärker gibt der genauso gut klingt wie der 600€ Verstärker und das kannst du beliebig fortsetzen bis du bei einem 50€ Aldiverstärker bist. Ich will nicht damit sagen teuer = gut. Aber wenn ich meinen alten 1500€ Verstärker mit dem 3500€ SR9600 vergleiche, dann brummt halt bei einem der Bass und die hohen Klaviertöne klingen hart und beim anderen halt nicht. Je leiser man hört umso geringer die Unterschiede soweit bin ich bei dir. |
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HiLogic
Inventar |
20:34
![]() |
#14
erstellt: 30. Jun 2009, ||||
Hat mit fatalistisch nichts zu tun. Ich weiss aber was ich für ein Stück Hardware vor mir habe, wenn ich einen CD-Player in Händen halte... Schraub Deinen Marantz doch mal auf. Dann wirst Du feststellen müssen, dass das verwendete Laufwerk nichtmal staubdicht verschlossen ist. Sowas billiges wirst Du bei keinem PC DVD-Rom der Welt vorfinden.
Nein, das kann man nicht. Qualität kostet Geld. Aber nicht unendlich! Sobald Du einen mindestlevel erreicht hast (auch bekannt als solide Standardware) ist kaum noch eine Steigerung möglich. Die verwendeten Bauteile sind nahezu identisch, die Schaltungen seit Jahrzehnten unverändert, die Bauteiltoleranz ist heutzutage so gering, dass selbst billigste Transistoren in ihren Werten kaum noch zu toppen sind, usw. Bei 5000€ für einen Verstärker maximierst Du nur eins: Die Marge des Herstellers. [Beitrag von HiLogic am 30. Jun 2009, 20:34 bearbeitet] |
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vstverstaerker
Moderator |
20:30
![]() |
#15
erstellt: 01. Jul 2009, ||||
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thorix
Stammgast |
20:46
![]() |
#16
erstellt: 01. Jul 2009, ||||
Hi Vstverstaerker, vielen Dank für den Link. Es ist für mich sehr verblüffend, dass dort über die Aulesegenauigkeit und das richtige Timing diskutiert wird und HiLogic auf der anderen Seite aber meint, dass es das überhaupt nicht gibt, weil eh jedes halbwegs vernünftige Gerät alles bit perfekt ausliest. |
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vstverstaerker
Moderator |
20:49
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#17
erstellt: 01. Jul 2009, ||||
so unterschiedlich können die meinungen sein ![]() |
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thorix
Stammgast |
20:59
![]() |
#18
erstellt: 01. Jul 2009, ||||
leider, für jemanden der sich objektiv informieren will, ist das nicht erbaulich. Es gibt offensichtlich 2 Lager: Die Voodoo Esoteriker, mit allem möglichen Unterlegplatten und sonstigen Zeugs und die Voodoo Physik Puristen die meinen Elektron ist Elektron und es klingt eh alles gleich. Und jede der Parteien hat Referenzen, die genau belegen was sie brauchen, fast wie in der Politik |
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HiLogic
Inventar |
23:34
![]() |
#19
erstellt: 01. Jul 2009, ||||
Was soll daran verblüffend sein. Es ist logisch. Warum sollte jemand der der festen Überzeugung ist teuer = besser seinen 2000€ CD-Player in Abrede stellen? Selbst R-Type hat in dem Thread geschrieben:
Und er ist wirklich noch sehr neutral... Korrekte Timings sind Quatsch. Genauso wie Jitter, der bei den niedrigen Datenraten von SPDIF keinerlei Rolle spielt. Jeder 0815 DA-Wandler bekommt das vernünftig abgetastet... Wenn ich beispielsweise eine CD-Rippe und den daraus resultierenden BitStream in Form von PCM mit dem aufgenommenen BitStream eines Billig- oder "HighEnd" CD-Players vergleiche und beide identisch sind, dann KANN technisch KEIN Unterschied vorliegen. Absolut unmöglich! 5+5 kann nicht plötzlich 12 sein, nur weil irgendjemand auf die Idee kommt, dass es so sein müsste. Egal. Ich bin nicht hier um Belehrungen zu verbreiten. Von mir aus kann auch jeder sein Geld für irgendwelchen "HighEnd" Krempel verbrennen. Solange es nicht meins ist... [Beitrag von HiLogic am 01. Jul 2009, 23:43 bearbeitet] |
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