Ist Banding ein Hersteller-Problem?

Genauso kann es dich mit Clouding, Flashlight oder Ghosting bei 3D treffen.
Und das gibt's leider bei jedem Hersteller.

In so einem Fall ist guter Rat teuer!
Wenn du den TV tauschst und nimmst das gleiche Modell wieder, kann es gut sein daß du zufrieden bist oder du hast das gleiche bzw. ein anderes Problem.
Genauso kann es dir aber auch mit einem anderen Hersteller gehen

Ich weiss, ist echt Mist, wenn es einen trifft!

Lord_Darkmoon76 schrieb:

..., dass LCD/LED-TVs eines bestimmten Herstellers Chancen auf kaum bis kein Banding haben.

Hehehe, das wäre ja zu nett, wenn die Hersteller ihre verbauten Panels mit angeben würden

Früher gab es bei Samsung ja eine Kennzeichnung mit Buchstaben der Panels, bei Toshiba ist es immer noch so (2011er Modelle).

Findet Euch damit ab, dass dies der Stand der Technik ist.
Und hofft, das es mit OLED oder sonst was besser wird

Ich denke das es ein Qualitätsproblem. Die Hersteller sind nicht gewollt das in den Griff zu bekommen. Vermutlich würde dies die Panelpreise verteuern und man müßte dies auch an den Endkunden weitergeben.

Bin der Meinung, wenn man Raumtransporter bauen kann würde man auch ein gut ausgeleuchtetes Display hinbekommen

Die Masse ist aber nicht gewillt Betrag X exrta dafür auszugeben und bedienen sich im Low-Price Bereich.

2. je nach Mentalität der Kundschaft die nunmal weltweit da ist mag das Problem mit Banding usw eher unbedeutend zusein

Dürfte mit OLEDs auch nicht der Vergangenheit angehören, da dies ein Problem der Ansteuerung ist, und diese bei OLEDs gleich funktioniert.

die dinger sind schlicht und ergreifend noch nicht ausgereift ...ich glaube so gut wie fast jeder LCD hat banding...andere macken auch noch ...aber es wird langsam besser ....mein pana hat bei gewissen farbdarstellungen auch banding ...ich hab gelernt sdamit umzugehen ...in 4-5 jahre kommt neuer tv in die wohnung und ich denke bis dahin wird das problem hoffentlich im griff bekommen sein.

MandarbJair schrieb:

Dürfte mit OLEDs auch nicht der Vergangenheit angehören, da dies ein Problem der Ansteuerung ist, und diese bei OLEDs gleich funktioniert.

Unter Banding werden sehr viele unterschiedliche Effekte zusammengewürfelt.
Banding durch inhomogene Ausleuchtung bei LED/LCD, hervorgerufen durch zu geringe LED-Anzahl , zu starker Erwärmung wegen zu geringe Bautiefe bzw bei Edge LEDs durch ungünstige Plazierung an den Ecken ist bei OLED 100 % eliminiert.
Konstruktionsbedingt sind CCFL-Geräte hierfür weniger anfällig.
Farbbanding durch zu geringe Bit-Tiefe bei YUV-RGB Wandlung sollte bei durchgängiger 10/12-Bit Verarbeitung auch so langsam der Vergangenheit angehören.Das Farbbanding kann allerdings auch im Quell-Material durch die Bearbeitung entstanden bzw. enthalten sein.

Ne, meine nicht Farbgradient Banding im Quellmaterial. Aber das hat man ja so oder so weil die Fernseher durch den vorgegebenen, eingeschränkten Farbraum der Normen nicht alle Farben wiedergeben können (und das ist auch der Grund, weshalb höhere Bit-Farbtiefe beim Fernseher nichts bringen, ausser man schliesst den Fernseher an einen PC an, der mehr Farben ausgeben kann.)

Den Effekt, der meistens als "Banding" bezeichnet wird und bei grossen Flächen mit gleicher Farbe auftritt, ist zwar ein leicht Unterschiedlicher Farbgradient, aber er wird bei der Herstellung hervorgerufen (und kann durch die nicht 100%-gleichmässige Ausleuchtung beim unglücklichen Zusammenfallen von einem Dunkelstreifen und Farbband akzentuiert werden). Das Banding wird durch leichte Verunreinigungen und/oder Materialirregularitäten hervorgerufen.

Man muss sich das so vorstellen, dass jedes Subpixel wie an einer Schnur vertikal und horizontal aufgereiht sitzt. Die Schnur ist natürlich eine feine Leiterbahn, und wenn man jetzt an dem vertikalen Ende eine positive Spannung ansetzt, und am horizontalen eine negative, dann wird das Subpixel, welches am Ort, an dem diese beiden Bahnen zusammentreffen, sitzt, angesteuert. Wenn jetzt am Verbindungsstecker (oder Lötstelle), der den Steuerprozessor mit den vielen Leiterbahnen des LCD-Panels ganz leicht unterschiedliche Übergangswiderstände herrschen, dann kann dies zu einer leicht unterschiedlichen Stellung des Flüssigkristalls in einer Reihe führen, was zu einem nicht 100%ig regelmässigen Farbverlauf in einer Fläche führt.

Nur als Beispiel, aber es gibt viele Effekte, die solch einen Einfluss haben könnten, z.B. Fertigungstoleranzen der Transistoren, die im Pixel liegen, ganz leichte Dehnung/Stauchung der Farbfilterfolie beim Auftragen... viele Gründe, alle liegen in Fertigungsirregularitäten. Man könnte das durch noch kleinere Toleranzen minimimieren, aber es gibt halt immer eine Kostenabwägung. Und ein Ausmerzen oder bis zur Unsichtbarkeit verkleinern dieser Toleranzen geht mit immer höheren Produktionskosten bei immer kleinerer Verminderung der Toleranz einher. Auch ein Grund weshalb Profipanels zur Bildbearbeitung bei gleicher Auflösung uns sonstiger technischer Spezifikationen so viel teuerer sind.

MandarbJair schrieb:

[..] Aber das hat man ja so oder so weil die Fernseher durch den vorgegebenen, eingeschränkten Farbraum der Normen nicht alle Farben wiedergeben können (und das ist auch der Grund, weshalb höhere Bit-Farbtiefe beim Fernseher nichts bringen, ausser man schliesst den Fernseher an einen PC an, der mehr Farben ausgeben kann.)

Eine höhere Bit-Tiefe des Fernsehers bringt durchaus Einiges!
Bei einem 8-Bit Eingangssignal pro Farbkanal ergeben sich 256 Helligkeitswerte pro Kanal.
Diese werden aber nie 1 zu 1 vom Panel wiedergegeben. Es erfolgen zahlreiche Bildeinstellungen um den Eigenheiten des Geräts gerecht zu werden. Als Beispiel reicht schon die Gamma Korrektur.
Bei einem 8-Bit Panel können so nicht die vollen 256 Helligkeitswerte genutzt werden, es kommt zu einem Informationsverlust. Wenn z.B. bloß noch auf 232 Helligkeitswerte gemappt wird, kann wieder Farbbanding entstehen.
Bei einem 10-Bit Panel bleiben genug "Reservehelligkeitswerte", so dass auch weiterhin auf 256 unterschiedliche Helligkeitswerte gemappt werden kann.

Das Problem von Color-Banding entsteht vielmehr durch die 8-Bit YUV Wandlung (MPEG-Standard) auf das , für die Panal-Ansteuerung und Prozessing notwendige RGB-Format.Obwohl 8-Bit ,256 Stufen für die Gradationsauflösung völlig ausreichen sind, wird im transformierten RGB Farbraum mathematisch bedingt ein höherer Wertebereich ca.2-Bit benötigt.Wird intern nur mit 8-Bit RGB-Werten gerechnet entstehen diese groben sichtbaren Strukturen in farbigen Verläufen.
Wird das Gerät mit 8-Bit RGB-Werten angesteuert z.B. Computer-DVI, sollte abgesehen von möglichen Rundungsfehler kein wesentliches Color-Banding sichtbar sein.

Ja und nein.

banding hast du imho zu einem gewissen Grad immer, nur die Ausprägung ist unterschiedlich.

Bei den Philips Geräten die ich gesehen hab zb. ist es sehr stark (hab selber einen) beim JVC meiner Eltern vorhanden aber bei weitem nicht so extrem, die Samsung in der Arbeit haben es nur ganz leicht.

service schrieb:

Das Problem von Color-Banding entsteht vielmehr durch die 8-Bit YUV Wandlung (MPEG-Standard) auf das , für die Panal-Ansteuerung und Prozessing notwendige RGB-Format. [..] Wird das Gerät mit 8-Bit RGB-Werten angesteuert z.B. Computer-DVI, sollte abgesehen von möglichen Rundungsfehler kein wesentliches Color-Banding sichtbar sein.

Ich wollte nicht sagen, dass es der Hauptgrund, oder gar der einzige Grund für Farbbanding ist.
Aber es ist einer. Wie wesentlich oder unwesentlich er auch sein mag, so ist die Aussage, dass ein 10-Bit Panel etwas bringt, korrekt.
Da, wie gesagt, nicht 1 zu 1 gemappt wird, reduziert sich ansonsten die Farbtiefe.
Als Beispiel:

0 ---> 0
1 ---> 1
2 ---> 2
3 ---> 3
4 ---> 4

wird zu:

0 ---> 0
1 ---> 0
2 ---> 2
3 ---> 2
4 ---> 4

Wird das Gerät mit 8-Bit RGB-Werten angesteuert z.B. Computer-DVI, sollte abgesehen von möglichen Rundungsfehler kein wesentliches Color-Banding sichtbar sein.

Auch dann finden ja weitere Transformationen statt, um z.B. Weißpunkt, Graubalance und Gradationseigenschaften zu erreichen. Das kann schnell erhebliche Einbußen bedingen. Insofern macht eine Verarbeitung mit höherer Präzision als das Eingangssignal immer Sinn.

Wie wesentlich oder unwesentlich er auch sein mag, so ist die Aussage, dass ein 10-Bit Panel etwas bringt, korrekt.

Echte 10bit Panels sind extrem selten, auch wenn in der Werbung gerne schnell damit gearbeitet wird. Wichtig ist die Präzision in den Verarbeitungsschritten vor der eigentlichen Panelansteuerung (LUT >= 10bit). Vernünftige FRC-Implementierungen (heute meist panelintern und auch bei den wenigen 10bit Panels vorhanden) sind heute für den Übergang zum Panel ohnehin die Regel. Der Unterschied zwischen nativem 8bit und 10bit Panel ist visuell faktisch nicht vorhanden. Sogar von einer hypothetischen Zuspielung in 10bit pro Kanal profitiert man in vergleichbarem Umfang.

Selbst ein natives 6bit Panel kann, gekoppelt mit präziser Verarbeitung, erstaunlich gute Ergebnisse erzielen. Ein Beispiel wären bestimmte Computerbildschirme von Eizo mit 6bit C-PVA/ PLS-Panel und 10bit LUT. Tonwertverluste gegenüber der Zuspielung mit 8bit pro Kanal werden auch hier vermieden und das FRC Dithering bleibt "unauffällig gefällig".

Obwohl 8-Bit ,256 Stufen für die Gradationsauflösung völlig ausreichen sind

Das bedingt schon leichte Einschränkungen. Selbst wenn ich mal den Idealfall, also eine perzeptive L* Verteilung, die für die Gamma-Korrektur im Videobereich nicht genutzt wird, unterstelle. Eine Gamma 2.2 Gradation "verschwendet" dann noch zusätzlich Tonwertdichte, die an anderer Stelle fehlt. Quellmaterial mit 10bit Quantisierung wäre also grundsätzlich nicht ganz verkehrt.

Gruß

Denis

Ich finde das Farbbanding nicht soo störend, wie das der Hintergrundbeleuchtung. Da letzteres viel mehr "bewegungsabhängig" ist. Sprich bei Kameraschwenks horizontal/vertikal.

Das Farbbanding folgt der Kamerabewegung. Das Andere bleibt an der gleichen Stelle und sorgt für Bildunruhe.

Naturally_Mad schrieb:

Ich finde das Farbbanding nicht soo störend, wie das der Hintergrundbeleuchtung.

Farbbanding macht ja auch bei anderen Szenen auf sich aufmerksam. Farbbanding ist z.B. bei Blenden am besten sichtbar (und damit am störendsten). Also zum Beispiel wenn ein Blick auf eine untergehende Sonne abgeblendet wird. Oder in eine helle Lampe eingeblendet wird. Bei heller werdendem Bild wandern die Bänder dann nach außen, bei dunkler werdendem Bild nach innen. Dadurch entsteht regelrecht eine Arte Bewegung um die Lichtquelle, die zum Teil sehr störend ist.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Naturally_Mad schrieb: Ich finde das Farbbanding nicht soo störend, wie das der Hintergrundbeleuchtung. Farbbanding macht ja auch bei anderen Szenen auf sich aufmerksam. Farbbanding ist z.B. bei Blenden am besten sichtbar (und damit am störendsten). Also zum Beispiel wenn ein Blick auf eine untergehende Sonne abgeblendet wird. Oder in eine helle Lampe eingeblendet wird. Bei heller werdendem Bild wandern die Bänder dann nach außen, bei dunkler werdendem Bild nach innen. Dadurch entsteht regelrecht eine Arte Bewegung um die Lichtquelle, die zum Teil sehr störend ist. Gruß, Hagge

Konnte man schon mit Röhren-TVs beobachten. Liegt auch an der digitalen Signalzuführung/Reanalogisierung, Thema MPEG 2.

Welle72 schrieb:

Konnte man schon mit Röhren-TVs beobachten. Liegt auch an der digitalen Signalzuführung/Reanalogisierung, Thema MPEG 2.

Ja, aber man kann eben dieses Farbbanding durch entsprechend Bearbeitung unterbinden. Das heißt man braucht eine interne Farbverarbeitung mit mehr als 8 Bit/Komponente und entweder ein 10-Bit-Panel oder ein gutes FRC. Und dann sieht man es nicht mehr. Sprich auch hier spielt die hohe Bitverarbeitungstiefe eine große Rolle. Und darum ging es hier ja.

Bei den besseren Sonys kann man beispielsweise diese Funktion über die Einstellung "Gleichmäßige Abstufung" aktivieren. Die einfacheren Sonys haben diese Einstellung aber meines Wissens nicht, was darauf hindeutet, dass es nur mit einem Panel mit höherer Bitzahl geht oder eben nur bei sehr schnellen Panels (=FRC ohne Flackern), oder dass es gehörig Rechenleistung erfordert, die nur die hochwertigen Sonys liefern können.

Gruß,

Hagge

Quellmaterial mit 10bit Quantisierung wäre also grundsätzlich nicht ganz verkehrt. Gruß Denis

Nur welches Konsumer-Format oder Übertragungsstandard unterstützt bzw. nutzt 10-Bit ?

Nur welches Konsumer-Format oder Übertragungsstandard unterstützt bzw. nutzt 10-Bit ?

Deswegen ja auch der Konjunktiv :-).

Eines kapiere ich einfach nicht.
Ich habe gelesen das diese Phänomene wie Clouding und Banding aufgrund von der extrem Flachen Bauweise der modernen fernseher auftritt. Es ist schlicht zu wenig Platz da simpel die gleichmäßige Beleuchtung zu gewährleisten.
Liebe Hersteller dann baut die TVs doch einfach dicker! Wenn juckt es denn das sie ein wenig dicker sind, das nimmt doch jeder in Kauf für ein gutes Bild!
Aber da fehlt wohl ne menge gribs um zu verstehen das Bildqualität vor Design geht

Wie dem auch sei gestern meinen philips55 pus6561 per Post erhalten(1400 euro).
Voller Freude ausgepackt eingesteckt und siehe da extremes banding ! Yippijajej *Ironie on*
Nur Ärger mit dem Versand wieder... Aber hej ich hab nen tv der wenige mm tief ist. Ist doch cool *Doppel Ironie on*

Naja liebes philips Team ich Tausch den jetzt um und wenn das Austausch Gerät auch banding clouding oder sonst noch was aufweist, dann habt ihr einen treuen Kunden weniger! Und jemand der euch immer gut geredet hat verliert ihr damit auch... Lasse dann kein gutes Haar mehr an euch .... Da hilft euch euer tolles ambilight auch nix mehr

Aber baut eure super slim TVs ruhig weiter und legt weiterhin keinen Wert auf beständiger Bildqualität( geht an alle händler)

Liebe Hersteller dann baut die TVs doch einfach dicker! Wenn juckt es denn das sie ein wenig dicker sind, das nimmt doch jeder in Kauf für ein gutes Bild!

Es geht um den kostengünstigsten Aufwand, den die Hersteller betreiben müssen, um ein Mindestmaß an Hinterleuchtungsqualität zu gewährleisten.

Ja schön, die meisten User würden mit Sicherheit auch ein um 2-3cm dickeres Gehäuse akzeptieren. Bloß da müssten dann die Hersteller auch deutlich mehr Aufwand betreiben und Kosten in die Hand nehmen, um den fetten Zwischenraum adäquat zu füllen. Wollen sie aber nicht, weil sie kostengünstig sein müssen, um ihre Teile überhaupt am Markt zu verticken.

Wären alle bereit, eine aufwändige Direkt-HGB mit angesteuerten Dimmingzonen sofort und ohne Umschweife zu bezahlen, lägen die TV Preise in Summe um einiges höher.

Aber da fehlt wohl ne menge gribs um zu verstehen das Bildqualität vor Design geht

Nö, die haben 'ne Menge Grips, um zu verstehen, wie man Geld verdient.

DSE/Banding hat wohl eher wenig mit der Dicke/Tiefe des TV´s zu tun, siehe als Beispiel der Sony ZD9, der aufgrund der FALD-Technik natürlich auf mehr Bautiefe benötigt.