LCD TV an HTPC: Wie funktioniert das mit den verschiedenen Bildwiederholraten

Hier habe ich mal ausführlich erklärt, um was es bei den 100 bzw. 200 Hz geht. Das sollte Dir ein bisschen weiter helfen.

Mit diesem Hintergrundwissen sollte dann klar sein, dass der HTPC sein Bild entweder mit 50Hz (für PAL-Synchronität) oder 60Hz (für NTSC-Synchronität) ausgeben sollte, alles andere macht der TV dann mit seinen internen Zwischenbildberechnungen. Für BluRay ist keine der beiden Methoden sonderlich gut, sondern da sollte es eigentlich wirklich 24p sein, was die Kiste ausgibt. Das würde aber bedeuten, dass je nach Quelle der HTPC seine Bildfrequenz umschalten können sollte, sonst gibt es immer irgendwas, was nicht 100% optimal rüberkommt. Bei BluRay kann sich das dann z.B. in Rucklern bei Kameraschwenks äußern.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,

ich bin beeindruckt. Vielen Dank für diese umfangreiche Erklärung. Da ich mir einen LCD TV kaufen will, ist also die Berechnung der Zwischenbilder ein Kernkriterium für die Auswahl. Die Frage für mich ist erstens:

1. Wieviel davon übernimmt davon der PC und

2. Welche Fernseher haben den besten Algorithmus.

Zu 1.: Ich habe zum Beispie eine AVI Datei. Laut den "Datei Eigenschaften" hat die eine Bildwiederholrate von 25Hz. Wenn ich mir das Ding auf meinem PC Monitor (am VGA Ausgang), der von der Graphikkarte mit 59Hz angesteuert wird ansehe, läuft die Datei flimmerfrei - definitiv mit mehr als 25 Bildern pro Sekunde. Das heißt dann doch wohl, dass auch die Graphikkarte Zwischenbilder berechnet, oder. Das war mir bisher so nie bewusst.
Nehmen wir jetzt an, ich schließe einen 200Hz LCD an meinen VGA port an. Dann kommt das VGA Signal mit 59Hz (und schon berechneten Zwischenbildern) und der TV rechnet dann nochmal neue Zwischenbilder um auf 200Hz zu kommen?
Oder liegt das ganze am VGA Ausgang? Was passiert, wenn ich über DVI/HDMI auf den TV gehe? Wird dann die original Bildwiederholfrequenz an den TV gegeben und der macht die komplette Berechnung? Du, siehst, ich habe es noch nicht kapiert.

Zu 2.: Die verschiedenen Hersteller haben ja unterschiedliche Alorithmen zur Berechnung der Zwischenbilder implementiert. Gibt es hier eine gute Referenz, welches "der beste" Algorithmus / Hersteller ist?

Vielen Dank für die Hilfe!

Gruß, Georg

chicken-skater schrieb:

Zu 1.: Ich habe zum Beispie eine AVI Datei. Laut den "Datei Eigenschaften" hat die eine Bildwiederholrate von 25Hz. Wenn ich mir das Ding auf meinem PC Monitor (am VGA Ausgang), der von der Graphikkarte mit 59Hz angesteuert wird ansehe, läuft die Datei flimmerfrei - definitiv mit mehr als 25 Bildern pro Sekunde.

Nun, der Monitor zeigt den Film zwar mit 59 oder 60Hz an, aber nicht jedes Frame des Monitors zeigt auch wirklich ein anderes Bild des Filmes. Das heißt hier kann es sein, dass mal zwei und mal drei Monitorframes das gleiche (!) Bild des Videos zeigen. Mir wäre nämlich nicht bekannt, dass die Player hier neue Zwischenbilder berechnen. Aber ganz ausschließen kann ich es nicht.

Da diese 25 Bilder/s des Films eben nicht 100% mit den 60Hz des Monitors zusammenpassen, sieht man meist bei Kameraschwenks oder sonstigen schnellen Bewegungen, z.B. Zooms. Wenn es hier leicht ruckelt, dann kommt das eben durch diese ungünstige Frequenz zustande. Im dummsten Fall hast Du sogar Tearing, d.h. das Bild des Films wechselt genau mittendrin, während das Bild auf dem Monitor angezeigt wird. Das heißt der obere Teil zeigt dann noch das alte Bild und der untere Teil dann das neue Bild. Das Ergebnis sind zerissene Linien, z.B. zu sehen bei vertikalen Kanten von Objekten, die sich horizontal bewegen.

Nehmen wir jetzt an, ich schließe einen 200Hz LCD an meinen VGA port an. Dann kommt das VGA Signal mit 59Hz (und schon berechneten Zwischenbildern) und der TV rechnet dann nochmal neue Zwischenbilder um auf 200Hz zu kommen?

Nicht ganz. Der PC vervielfältigt wie eben beschrieben die Bilder des Films. Und aus diesem Mischmasch (mal 2, mal 3 Frames) muss der TV jetzt 200 Hz hochrechnen. Wenn er gut ist, dann erkennt er diesen sog. 3:2-Pulldown und rechnet wieder die Originalfolge von 25 Bildern heraus. Dann ist das Ergebnis sicher gut. Wenn nicht, dann sieht man vermutlich auch noch mit den 200Hz das Ruckeln.

Hier unterscheiden sich dann die guten 200Hz-Fernseher von den weniger guten. Aber wie gesagt, am besten wäre es, wenn man 25 fps-Filme auch wirklich mit 25 Hz ausgibt. Wobei die TVs eigentlich nur mit 24Hz zurecht kommen (wg. BluRay).

Zu 2.: Die verschiedenen Hersteller haben ja unterschiedliche Alorithmen zur Berechnung der Zwischenbilder implementiert. Gibt es hier eine gute Referenz, welches "der beste" Algorithmus / Hersteller ist?

Nein, eine Firma, die es eindeutig am Besten macht, gibt es nicht. Was ich so bisher aus vielen Meinungen hier herausgelesen habe ist, dass sowohl Sony als auch Philips wohl eine Zwischenbildberechnung implementieren, die sehr gut ist. Bei anderen Firmen ist der Soap-Effekt doch angeblich recht stark, so dass die Besitzer dann doch häufig die Zwischenbildberechnung abschalten. Das ist für mich ein Zeichen, dass deren Berechnung nichts taugt. Aber mit jeder neuen Gerätegeneration ändert sich das immer, da ja ständig die Verfahren verbessert werden.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,

danke Dir für Deine Antwort . . .

Ich habe die Tage einige Stunden im lokalen Saturn verbracht und durfte meinen PC an verschiedene TVs anschließen. Hier mal meine Beobachtungen bzw. Ergebnisse:

hagge schrieb:

chicken-skater schrieb: Zu 1.: Ich habe zum Beispie eine AVI Datei. Laut den "Datei Eigenschaften" hat die eine Bildwiederholrate von 25Hz. Wenn ich mir das Ding auf meinem PC Monitor (am VGA Ausgang), der von der Graphikkarte mit 59Hz angesteuert wird ansehe, läuft die Datei flimmerfrei - definitiv mit mehr als 25 Bildern pro Sekunde. Nun, der Monitor zeigt den Film zwar mit 59 oder 60Hz an, aber nicht jedes Frame des Monitors zeigt auch wirklich ein anderes Bild des Filmes. Das heißt hier kann es sein, dass mal zwei und mal drei Monitorframes das gleiche (!) Bild des Videos zeigen. Mir wäre nämlich nicht bekannt, dass die Player hier neue Zwischenbilder berechnen. Aber ganz ausschließen kann ich es nicht. Da diese 25 Bilder/s des Films eben nicht 100% mit den 60Hz des Monitors zusammenpassen, sieht man meist bei Kameraschwenks oder sonstigen schnellen Bewegungen, z.B. Zooms. Wenn es hier leicht ruckelt, dann kommt das eben durch diese ungünstige Frequenz zustande.

Du hast recht. Bei dem Bild auf dem PC Monitor nimmt man ganz deutlich das 24/25Hz Ruckeln war. So wie es eben auch im Kino ist. Ein sehr gutes Beispiel ist dieser clip: http://download.micr...c_of_Flight_1080.exe
Ab Zähler 0:50, wenn der Flieger in den Sturzflug geht, sieht man ziemlich deutlich wie die Landschaft und der Himmel "vorbeiruckeln". Zwischenbilder werden auf dem PC also definitiv nicht berechnet - hätte mich auch sehr gewundert.

Jetzt die Frage, was passiert mit diesem Signal, wenn man es an einen 100/200Hz TV schickt. Ich konnte einige Philips und 2 LG Modelle testen:

Philips hat einen speziellen PC-Modus. Damit wird das PC Standbild sofort 1a dargestellt. Ich kann auch Helligkeit, Kontrast, etc einstellen, die "PerfectPixel Engine" und PerfectFlow Engine" sind aber abgeschaltet. Das heisst im PC-Modus keine Zwischenbildberechnungen. Wenn ich den PC-Modus abschalten, muss das Bild manuell zentriert werden, aber ich kann die Zwischenbildberechnung einschalten. Das sieht dann allerdings wirklich schlimm aus. Ich nehme an hier passiert dies:

hagge schrieb:

Der PC vervielfältigt wie eben beschrieben die Bilder des Films. Und aus diesem Mischmasch (mal 2, mal 3 Frames) muss der TV jetzt 200 Hz hochrechnen. Wenn er gut ist, dann erkennt er diesen sog. 3:2-Pulldown und rechnet wieder die Originalfolge von 25 Bildern heraus. Dann ist das Ergebnis sicher gut. Wenn nicht, dann sieht man vermutlich auch noch mit den 200Hz das Ruckeln.

Es sieht sogar schlimmer aus als ohne Zwischenbildberechnung - richtggehend gestört. Ausserdem produziert die Zwischenbildberechnung beim Philips deutlch sichtbare Artefakte. In dem clip wiederum bei Zähler 50 entsteht links unten bei dem Flügel eine Arte Dreieck zwischen Flügel und Höhenruder durch dass man den Hintergrund sieht. Dieser Unterschied zwschen bewegt und unbewegt können die Philips nur sehr schlecht identifizieren. Je nach verwendeter Engine (PixelPrecise oder PerfectPixel) sind hier deutliche bis hin zu sehr deutlichen Artefakte zu sehen.

Bei den LG Modellen sieht die Sache anders aus. Ich habe mir einen SL9000 (SlimLED) und einen LH9000 (FullLED mit local Dimming) angesehen. Bei beiden Modellen funktioniert die Zwischenbildberechnung auch im PC-Modus (heißt bei LG "Just Scan") und produziert nicht nur ziemlich flüssige Bilder sondern auch deutlich weniger Artefakte. Wenn man nicht ganz genau hinsieht fallen sie nicht auf.

hagge schrieb:

Hier unterscheiden sich dann die guten 200Hz-Fernseher von den weniger guten. Aber wie gesagt, am besten wäre es, wenn man 25 fps-Filme auch wirklich mit 25 Hz ausgibt. Wobei die TVs eigentlich nur mit 24Hz zurecht kommen (wg. BluRay). Zu 2.: Die verschiedenen Hersteller haben ja unterschiedliche Alorithmen zur Berechnung der Zwischenbilder implementiert. Gibt es hier eine gute Referenz, welches "der beste" Algorithmus / Hersteller ist? Nein, eine Firma, die es eindeutig am Besten macht, gibt es nicht. Was ich so bisher aus vielen Meinungen hier herausgelesen habe ist, dass sowohl Sony als auch Philips wohl eine Zwischenbildberechnung implementieren, die sehr gut ist. Bei anderen Firmen ist der Soap-Effekt doch angeblich recht stark, so dass die Besitzer dann doch häufig die Zwischenbildberechnung abschalten. Das ist für mich ein Zeichen, dass deren Berechnung nichts taugt. Aber mit jeder neuen Gerätegeneration ändert sich das immer, da ja ständig die Verfahren verbessert werden.

Zumindest in meinem Test kann ich sagen, dass die LGs den Philipsen bezüglich flüssigem Bild und Artefakten deutlich überlegen sind.

Nochmal danke für die viele Info. Ohne die hätte ich dies alles sicher nicht verstanden.

Viele Grüße, Georg