Ruckeln bei Bilder-Schwenk LG 32LH3000

Eine Ferndiagnose ist immer schwierig,aber grundsätzlich ruckeln alle 24P Bluray Filme systembedingt leicht bei Kameraschwenks.Manche Geräte können aber durch eine Interpolation zwischen den einzelnen Frames das Ruckeln beseitigen, dies führt aber wieder nachteilig zu unerwünschten Artefakten.
Ruckeln kann aber auch auftreten, wenn z.B. die Rechenleistung eines Wiedergabe-Gerätes unterdimensioniert bzw. die Zugriffszeit auf Festplatten zu langsam ist und sogenanntes Frame Dropping auftritt.
In beiden Fällen ist die Anzahl der Bilder für eine flüssige Bewegung prinzipiell zu gering.

[quote="service"]...grundsätzlich ruckeln alle 24P Bluray Filme systembedingt leicht bei Kameraschwenks...quote]

häää? Wieso? Aber nicht weil das Format schlecht ist sondern wegen der hohen bitraten und Leistungsanforderung, oder?????
Das heißt wenn es in einiger Zeit wirklich gute schnell Prozessoren gibt die das locker packen dürfte es systembedingt sowas nicht mehr geben,oder?

Zum Abspielen verwende ich einen TVIX M6500, da hab ich schon gehört dass es ab und zu mal knapp werden kann mit Rechnerleistung... Wird vermutlich noch dauern bis es wirklich performante Prozessoren gibt.

Möchte nur ausschließen können das es am LCD liegt...

häää? Wieso? Aber nicht weil das Format schlecht ist sondern wegen der hohen bitraten und Leistungsanforderung, oder????? Das heißt wenn es in einiger Zeit wirklich gute schnell Prozessoren gibt die das locker packen dürfte es systembedingt sowas nicht mehr geben,oder?

Vereinfacht, weil die Anzahl von 24 Bilder zu gering ist.
Deshalb arbeitet man beim Fernsehen auch mit 50 Bilder.

OK bei interl hat man 50 Bilder und bei prog 24,ist schon klar.
Aber die 24 sollten doch für absoluten ruhigen Bildverlauf ausreichen?
Sonst wär ja das ganez System kompletter Schr.....
Sonst hätte man ja auch IMMER die Ruckler drinnen

dolf schrieb:

OK bei interl hat man 50 Bilder und bei prog 24,ist schon klar. Aber die 24 sollten doch für absoluten ruhigen Bildverlauf ausreichen? Sonst wär ja das ganez System kompletter Schr..... Sonst hätte man ja auch IMMER die Ruckler drinnen

Zitat aus einem Fachbuch:
Standardmäßig weist progressiv aufgenommenes Material mit 25 Vollbildern pro Sekunde bei SD- und HDTV gegenüber Material, das mit dem Zeilensprungverfahren entstanden ist und aus 50 Halbbildern besteht, nur halb so viele Bewegungsphasen auf. Dadurch ergibt sich ein deutlicher Ruckeleffekt, der oft als Teil des so genannten Filmlooks beschrieben wird.Möglicherweise gibt es noch andere Ursachen, die diesen filmtypischen Effekt beim Wiedergabegerät noch verstärken.

dolf schrieb:

Aber die 24 sollten doch für absoluten ruhigen Bildverlauf ausreichen?

Ja tun sie auch. Es sind die Abspieler und Fernseher, die Mist bauen, wenn's (vereinzelt) ruckelt. Das sind doppelte oder übersprungene Frames, die aufgrund zu schwacher Rechenpower eingebaut werden müssen.

@service
Schmeiß das Buch weg, es taugt nichts.

service schrieb:

Zitat aus einem Fachbuch: Standardmäßig weist progressiv aufgenommenes Material mit 25 Vollbildern pro Sekunde bei SD- und HDTV gegenüber Material, das mit dem Zeilensprungverfahren entstanden ist und aus 50 Halbbildern besteht, nur halb so viele Bewegungsphasen auf.

Soweit noch korrekt.

Dadurch ergibt sich ein deutlicher Ruckeleffekt, der oft als Teil des so genannten Filmlooks beschrieben wird.

Und das ist falsch. Wir haben an anderer Stelle schon darüber diskutiert.

Gruß,

Hagge

Kann mir nämlich auch nicht vorstellen dass es ruckeln dürfte. Die werden doch keine HD-Formate auf den Markt bringen die zwar hoch aufgelöst sind aber dann ruckeln. Ich vermute dass es einfach noch an der fehlenden Rechenpower liegt. Vor einiger zeit war bei den Fernsehsendern noch die rede das aus technischen gründen gar nicht so schnell umgestellt werden kann in den nächsten jahren. Und plötzlich war alles HD. Ich schätz in einigen Jahren wird das ganze schon ganz anders ausschauen

Aber die 24 sollten doch für absoluten ruhigen Bildverlauf ausreichen Ja tun sie auch. Es sind die Abspieler und Fernseher, die Mist bauen, wenn's (vereinzelt) ruckelt. Das sind doppelte oder übersprungene Frames, die aufgrund zu schwacher Rechenpower eingebaut werden müssen.

Ich will nicht ausschließen das manche Geräte noch etwas dazu beitragen den Effekt zu verstärken, aber aus eigener Erfahrung weiß ich definitiv, das ein elektronische Kamera wenn sie in 25P betrieben wird,auch bei größter Belichtungszeit ca. 40 ms , bei Schwenks kräftig ruckelt. Auch auf einem nativ arbeitenden Studio CRT Monitor ohne Bildmanipulation.
Wenn es nur an der Rechenpower liegen würde müßte es auch im Fernsehbetrieb ruckeln da die Datenrate für 1080/50i=1080/25P und sogar höher ist als bei 1080/24p.
Noch am Rande zur Info bezüglich Belichtungszeit Filmkamera:
Eine Filmkamera hat standardmäßig eine Belichtungszeit von 1/48 sec bei 24 Bildern pro Sekunde 50 % Licht für den Film und 50 % als Ausspiegelung für den Kameramann.Diese Zeit kann bei einigen wenigen Kameras noch durch den shutter ausschließlich verkürzt werden.

dolf schrieb:

Kann mir nämlich auch nicht vorstellen dass es ruckeln dürfte. Die werden doch keine HD-Formate auf den Markt bringen die zwar hoch aufgelöst sind aber dann ruckeln. Ich vermute dass es einfach noch an der fehlenden Rechenpower liegt. Vor einiger zeit war bei den Fernsehsendern noch die rede das aus technischen gründen gar nicht so schnell umgestellt werden kann in den nächsten jahren. Und plötzlich war alles HD. Ich schätz in einigen Jahren wird das ganze schon ganz anders ausschauen

Die bringen alles auf den Markt, wenn es keine andere vernünftig technisch wirtschaftliche Lösung gibt.
Wo ist alles HD im Fernsehen ???????
ja mit 1080/50p !!!!!!

service schrieb:

Ich will nicht ausschließen das manche Geräte noch etwas dazu beitragen den Effekt zu verstärken,

Also nochmal: wenn ein Kameraschwenk alle paar Sekunden einmal ruckelt, dann kann das kein Problem der Bildrate sein, sondern es ist ein Problem der Darstellung, indem ein Frame verloren geht oder doppelt gezeigt wird. Egal wo die Problematik liegt, ob auf Playerseite oder auf TV-Seite.

Wenn es sich um ein fortwährendes ungleichmäßiges Bewegen handelt, das hart an der Wahrnehmungsgrenze liegt, dann würde ich mit mir reden lassen. Aber das ist nicht der Effekt, der hier beschrieben wird, sondern vielmehr das sporadische Ruckeln in größeren Zeitabständen.

aber aus eigener Erfahrung weiß ich definitiv, das ein elektronische Kamera wenn sie in 25P betrieben wird,auch bei größter Belichtungszeit ca. 40 ms , bei Schwenks kräftig ruckelt.

Achtung, hier kann Dir auch eine Bildstabilisierungsautomatik einen Strich durch die Rechnung machen. So eine Automatik versucht ja, kleinere Schwankungen auszugleichen. Mit dem Effekt, dass sie z.B. den Start des tatsächlichen Kameraschwenks oftmals nicht gleich erkennt, sondern versucht, diesen "großen Wackler" auszugleichen. Erst wenn der Schwenk dann weiter geht, kapiert es die Automatik, dass es wohl doch nicht nur ein großer Wackler war. Dann muss aber die bis Bewegung der ja bis dahin rechnerisch entgegen gewirkt wurde, schnellstens aufgeholt werden. Häufig führt dieser Effekt darum dann zu völlig ungleichmäßigen Kameraschwenks, auch durchaus während der Bewegung, nicht nur bei Start und Ende des Schwenks.

Darum solche Tests nur durchführen, wenn derartige Automatiken abgeschaltet sind.

Und nicht zuletzt sollte man auch bedenken, dass für so einen Schwenk eine deutlich höhere Datenrate erforderlich ist als bei eher statischen Bildern. Das heißt es ist eigentlich gar nicht verwunderlich, wenn gerade hier die Rechenengpässe offensichtlich werden. Was übrigens auch schon durchaus auf der Kameraseite passieren kann, wodurch der Ruckler dann fest im Filmmaterial eingebaut ist. Das würde ich jetzt aber nur bei Amateurmaterial erwarten, bei einer BluRay sollte es solche eingebauten Ruckler eher nicht geben.

Wenn es nur an der Rechenpower liegen würde müßte es auch im Fernsehbetrieb ruckeln da die Datenrate für 1080/50i=1080/25P und sogar höher ist als bei 1080/24p.

Das hängt davon ab. Bei den 1080/50i muss aber sonst nichts gemacht werden, da der TV diese Bildgeschwindigkeit direkt anzeigen kann. Bei 24p muss aber das Bild verdoppelt oder verdreifacht werden, um auf 48 oder 72 Hz Bildfrequenz zu kommen. Das ist der Punkt, wo die Kiste rechnen muss und da ist sie vielleicht zu langsam.

Ich wette mit Dir, dass in ein oder zwei Jahren kein neuer Fernseher noch solche Ruckelprobleme hat. Dann haben die genug Rechenpower und können das 24p endlich problemlos anzeigen. Auch heute gibt es Fernseher, die das durchaus schon können.

Noch am Rande zur Info bezüglich Belichtungszeit Filmkamera: Eine Filmkamera hat standardmäßig eine Belichtungszeit von 1/48 sec bei 24 Bildern pro Sekunde 50 % Licht für den Film und 50 % als Ausspiegelung für den Kameramann.Diese Zeit kann bei einigen wenigen Kameras noch durch den shutter ausschließlich verkürzt werden.

Das mag ja alles stimmen. Aber selbst 1/48s ist ja schon verdammt lange verglichen mit 1/1000s. In 1/48s kann man schon einiges der Bewegungsbahn aufzeichnen. Es geht ja auch gar nicht darum, dass wirklich 100% der Bewegungsbahn vorhanden sein muss, damit das Auge die Bewegung als flüssig empfindet. Aber die paar wirklich nur punktuellen Bilder, wenn mit 1/1000s belichtet wird, die reichen halt bei schnellen Bewegungen nicht mehr aus, weil dadurch diese Bewegungspositionen dann einfach zu weit auseinander liegen, so dass auch das beste Gehirn sie nicht mehr zu einer kontinuierlichen Bewegung zusammensetzen kann.

Gruß,

Hagge

Nenne mir bitte den Titel der Bluray und die Stelle wo dieser Ruckel Effekt besonders deutlich auftritt.

Hallo. Guck dir ein Abspann von einer BluRay an und dann auf die Namen achten.

hagge schrieb:

Ich wette mit Dir, dass in ein oder zwei Jahren kein neuer Fernseher noch solche Ruckelprobleme hat. Dann haben die genug Rechenpower und können das 24p endlich problemlos anzeigen. Auch heute gibt es Fernseher, die das durchaus schon können. Gruß, Hagge

Die Vorhersage war mal total quatsch. 1 Jahr ist um und nichts hat sich getan. Und auch das zweite Jahr wird keinen Vortschritt beim ruckeln bringen.

melis schrieb:

Die Vorhersage war mal total quatsch. 1 Jahr ist um und nichts hat sich getan.

Das heißt Du kennst jede Menge neue, aktuelle Fernseher, die immer noch bei 24p-Material ruckeln? Oder was willst Du mir mitteilen?

Gruß,

Hagge