Warum FullHD-LCDs ein besseres PAL darstellen können als HDready-LCDs

Der Sony 46X2000 spricht eine andere Sprache, außerdem müssen quadratische Pixel auf einem LCD dargestellt werden, was wiederum heist dass PAL 720*576 erstmal auf 768*576 oder 720*540 gewandelt werden muss. So sieht es selbstverständlich auch bei 960*576 aus.
Mal davon abgesehen, dass es gewaltige Unterschiede bei den Scalern gibt, z.B. Amoi und Pioneer.
Wenn es alles so einfach wäre, waäre es sicher schon umgesetzt.

Scaling Engines funktionieren nicht so. Außerdem vergisst (oder ignorierst) Du den Overscan von rund 15% bei TV oder normalen AV Quellen.

Ob ein Pixel der Quelle auf 2, 3, 4 Pixel des Panels, zwei Pixel der Quelle auf 3, 5 oder 7 Pixel des Panels oder drei Pixel der Quelle auf 5 oder 7 Pixel skaliert werden spielt überhaupt keine Rolle. Gute Scaling Engines bauen das Bild komplett neu zusammen und ob das Panel dabei ein Pixelratrio größer 4 oder nicht hat, ist belanglos.

Aber auch sonst passt Deine Rechnung nicht. Beschneidet man z.b. die 576 PAL Zeilen auf 540 Zeilen um sie (theoretisch) einfacher auf 1080p skalieren zu können, muss die Horizontale auf 655 Spalten beschnitten werden (1,1:1 Pixelratio von PAL nicht vergessen) und das ergibt eine Skalierung von 2,931 in der Horizontalen (nicht vergessen, dass Du hier nicht erneut Overscan ansetzen darfst, weil Du in der Vertikalen und damit auch in der Horizontalen vor der Skalierung bereits beschnitten hast).

Das nächste Mal also nicht solchen Unfug.

Grüße
Tobias


PS:

Selbst bei HDTV (720p und 1080i) müssen HDready-LCDs einen kleinen Overscan machen. FullHDs hingegen stellen alles dar.

mein 768p Panel stellt 720p und 1080i mit Zero (0) Zeilen Overscan dar.

Alleine Herr Straßburgs Darstellung, dass 1080i aufgrund der interlaced Übertragung kaum Vorteil gegenüber 720ü bürgt ist totaler Quatsch. Der Gute geht hier von primitivem Field Scaling bei Videomaterial in günstigen LCDs, ignoriert aber eine ansprechende Progressive Wandlung mit Filmmode oder ansprechendem Videomode.

PPS: Mail an die Herren Straßburg, Schröder & Otter von der Video ist raus.

Danke für die Info Fudoh. Eine Sache habe ich aber nicht kapiert:

Aber auch sonst passt Deine Rechnung nicht. Beschneidet man z.b. die 576 PAL Zeilen auf 540 Zeilen um sie (theoretisch) einfacher auf 1080p skalieren zu können, muss die Horizontale auf 655 Spalten beschnitten werden (1,1:1 Pixelratio von PAL nicht vergessen) und das ergibt eine Skalierung von 2,931 in der Horizontalen (nicht vergessen, dass Du hier nicht erneut Overscan ansetzen darfst, weil Du in der Vertikalen und damit auch in der Horizontalen vor der Skalierung bereits beschnitten hast).

In meinem Text schrieb ich nichts von 540 Zeilen. Warum muss dann noch was von den Spalöten abgeschnitten werden.

Naja. Egal. Das heißt im Klartext, dass FullHD genauso gut bzw. schlecht ist wie HDready !?

Aufjedenfall weißt du verdammt viel darüber. Dann heißt das doch eigentlich, dass Sharp und Co. mit ihrer PALoptimal-Serie lügen oder ?

In meinem Text schrieb ich nichts von 540 Zeilen. Warum muss dann noch was von den Spalöten abgeschnitten werden.

Naja, Du hast zwei Möglichkeiten: entweder Du beschneidest die 576 Zeilen auf 540 Zeilen und skalierst dann auf 1080p oder du beschneidest nicht (was aber wg. dem Overscan nicht passiert). Würdest Du (theoretisch) nicht beschneiden, dann müsstest du 576 Zeilen auf 1080p hochrechnen (mit 1,875 nicht wirklich gerade) und 720 Spalten auf 1920 (2,66), wobei das auch nicht ganz stimmt, weil PAL keine 720 aktiven Spalten hat, sondern im Normalfall 704 - aber anderes Thema...

Bei Overscan in der Vertikalen muss die Horizontale auch beschnitten werden, weil sonst das Ratio der noch sichtbaren Pixel nicht mehr stimmt. Würdest Du z.b. 576 auf 540 beschneiden, auf die Horizontale aber alle Pixel verwenden, dann hättest Du gestreckte Köpfe.

Naja. Egal. Das heißt im Klartext, dass FullHD genauso gut bzw. schlecht ist wie HDready !?

Es heisst, dass WXGA (1366*768) mit guter Scaling Engine besser aussehen kann als Full HD mit einer schlechten oder genauso gut umgekehrt.

Aufjedenfall weißt du verdammt viel darüber. Dann heißt das doch eigentlich, dass Sharp und Co. mit ihrer PALoptimal-Serie lügen oder ?

PAL Optimal ist was anderes, da besteht der Vorteil darin, dass in der Vertikalen GAR NICHT MEHR skaliert wird, sondern einfach 576 auf 540 Zeilen beschnitten werden.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

PAL Optimal ist was anderes, da besteht der Vorteil darin, dass in der Vertikalen GAR NICHT MEHR skaliert wird, sondern einfach 576 auf 540 Zeilen beschnitten werden. Grüße Tobias

d.h. aber daß FullHD den gleichen Vorteil besitzt - denn hier ist nach Beschneiden nur noch x2 Resizing vonnöten(vertikal) - das Einfachste was es gibt - und ich würde erwarten daß es besser ausschaut als Scalierung von 576(540) auf 768

tut es nicht, Scaling ist Scaling, ob der Faktor jetzt genau 2x beträgt oder nicht tut nichts zur Sache.

Grüße
Tobias

@Fudoh

Ich hab aber von der Fläche her berechnet und nicht einzeln von den Zeilen und Spalten her. Das mit den breiten Köpfen leuchtet mir ein, trotzdem sehe ich bei einigen modernen LCDs, dass das untere Stück von einem Bild abgeschnitten ist. Das merkt man bei Laufschriften besonders.

Ich hab aber von der Fläche her berechnet und nicht einzeln von den Zeilen und Spalten her.

hab ich gemerkt, daher verstehe ich den Ansatz ja auch immer noch nicht bzw. Du drauf kommst....

Bist Du denn auch der Meinung dass ein 1440x288 LCD Panel PAL optimal darstellen könnte, weil es denselben Pixelcount wie PAL mit 720x576 hätte ??

Das mit den breiten Köpfen leuchtet mir ein, trotzdem sehe ich bei einigen modernen LCDs, dass das untere Stück von einem Bild abgeschnitten ist. Das merkt man bei Laufschriften besonders

Ja, Overscan (um die 15% Bildbeschnitt) ist völlig normal, egal ob SD, HDReady oder Full HD Geräte.

Grüße
Tobias

Achso. Jetzt hab ichs kapiert. Überall wo PAL reinpasst muss es nicht auch gut aussehen.

Fudoh schrieb:

tut es nicht, Scaling ist Scaling, ob der Faktor jetzt genau 2x beträgt oder nicht tut nichts zur Sache. Grüße Tobias

Das halte ich für eine Gerücht.

Am einfachsten: skaliere(am PC z.B.) ein Bild mit 1-Pixel breiten waagrechten Streifen mit Faktor 2(200%) und Faktor 1.42(142%) - enspricht der Skalierung von 540 auf 1080 und 768 - und vergleiche das Ergebniss.

daß es bei einem "echten" TV-Bild nicht so stark auffallen würde tut nichts zu Sache...

Du kannst eine Skalierung von Grafik am PC mit der Videoskalierung mit x-fachen Oversampling am TV nicht vergleichen.

Grüße
Tobias

Fudoh:
> Du kannst eine Skalierung von Grafik am PC mit der Videoskalierung mit x-fachen Oversampling am TV nicht vergleichen.

Warum?

Fudoh schrieb:

Du kannst eine Skalierung von Grafik am PC mit der Videoskalierung mit x-fachen Oversampling am TV nicht vergleichen. Grüße Tobias

Wir sprachen bisher nur über Skalierung.
Oversampling hat für mich was mit A/D-Wandlung zu tun.
Was ist mit einer PAL-DVD oder DVB-T/C/S in PAL über DVI/HDMI? Da läuft der Videosignal an Decoder und ADC vorbei direkt in Scaler(!).

Qualität des Bildes hängt also nur von von der Qualität des Scalers, des LVDS und des Panels selbst. Sind diese Kommponenten gleich gut und wird gleicher Skalierungsalgoritmus verwendet, ist PAL-Bild auf FullHD Panel besser als auf einer Panel mit "krummen" physikalischen Auflösung von 1366x768 - alleine schon deswegen, weil Skalierung(vertikal) mit Faktor 2 ungleich weniger Artefakte produziert als die mit 1,422222222222222222222222

Da läuft der Videosignal an Decoder und ADC vorbei direkt in Scaler(!).

tut es nicht, es läuft in die Videoengine, Bravia (Sony) oder DNIe (Samsung) z.b.

wird gleicher Skalierungsalgoritmus verwendet, ist PAL-Bild auf FullHD Panel besser als auf einer Panel mit "krummen" physikalischen Auflösung von 1366x768 - alleine schon deswegen, weil Skalierung(vertikal) mit Faktor 2 ungleich weniger Artefakte produziert als die mit 1,42

nein, spielt keine Rolle. Was Du ansprichst, spielt bei Grafiken mit voller Farbauflösung eine Rolle, aber nicht bei Video, bei dem die Auflösung der Farbinformation ohnehin nur einen Bruchteil der der s/w Auflösung beträgt.

Grüße
Tobias

Die Farbauflösung ist aber nur bei den Spalten geringer, nicht bei den Zeilen.
Der Vorteil bei einer skalierung um faktor 2 ist doch das dir Originalzeilen erhalten bleiben können. Es müssen nur zusätzliche Zeilen interpoliert/berechnet werden. Man könnte auch einfach die Zeilen verdoppeln was aber praktisch schon keiner skalierung mehr entsprechen würde. Der effekt wäre dann ähnlich dem PALoptimal. Bei 'krummen' Skalierungsfaktoren, sagen wir mal 1,33, muss hingegen das komplette Bild also jede Zeile neu berechnet werden was immer zu einer gewissen unschärfe führt welche dann später wieder mit anderen Verfahren rausgerechnet werden muss. Die Bildbreite muss praktisch immer mit 'krummen' faktoren skaliert werden. Dort hat man dann aber den beschriebenen Vorteil der geringeren Farbauflösung die eh schon alles etwas 'verwischt'.

Der Vorteil bei einer skalierung um faktor 2 ist doch das dir Originalzeilen erhalten bleiben können. Es müssen nur zusätzliche Zeilen interpoliert/berechnet werden.

Aber gerade so arbeiten die Scaling Engines nicht. Die Originalzeilen werden auf gar keinen Fall erhalten und durch Zwischenzeilen ergänzt, sondern es wird jeder Pixel der Zielauflösung aus den umliegenden Farb & Kontrastwerten neu errechnet.

Grüße
Tobias

Das wäre schwach. Wenn es für das Deinterlacing so viele verschiedene Modi gibt, dann wäre eine Autoerkennung der Bildformate ebenso kein Problem und man könnte auch bei der Skalierung zwischen unterschiedlichen Skalierungsalgorythmen wechseln.

[quote="Fudoh"][quote]PAL Optimal ist was anderes, da besteht der Vorteil darin, dass in der Vertikalen GAR NICHT MEHR skaliert wird, sondern einfach 576 auf 540 Zeilen beschnitten werden.[/quote]

Bringt aber nichts, da viele Sender kein anamorphes 16:9 ausstrahlen und schon mußt du einen Ausschnitt des PAL-Bildes aufzoomen und die Scalerei geht trotzdem los

Einen Top-TV zeichnet einfach die Eigenschaft aus, verschiedensten Input zu einem ganz neues Bild in der nativen Auflösung des LCD/Plasma zu generieren. Das machen die alle mehr oder weniger gut oder schlecht und PAL Optimal hilft dabei auch nicht weiter

aber welches ist denn nun, bei welchem tv, die bessere wahl
beim neukauf eines 42" ????

ihr bringt einen laien ganz schön ins grübeln


gruß

Hallo,

das Bildergebnis liegt meiner Meinung nach nicht daran ob nun 1024x768, 1024x1024, 1280x768, 1368x768 oder 1920x1080 Punkte dargestellt werden, denn kein "normaler" Mensch sitzt 1 Meter vor dem 40 Zoll Display und sieht Fernsehen!!!

Vielmehr kommt es auf eine gute/homogene Farbdarstellung und "Schwarzwiedergabe" am Display und auf die "innerern" Werte des Geräts an:

-Guter Tuner-, Recieverbaustein;
-Analogeingänge mit hochwertigen A/D-Wandler;
-Gutes Deinterlacen;
-Hochwertige Scalierung des Ausgangsmaterial (PAL 4:3, PAL letterboxed, PAL anamorph, ...) auf die Displayauflösung;

Und hier heisst es eben "you get what you pay".

Gruß Manero

I paid a f***ing lot, but got not the expected!

Er sieht schon toll aus, jedoch mehr vom Design als vom Bild.
Das Deinterlacing über Scart(RGB) von DVD sieht recht ansehnlich aus, aber das Deinterlacing über den eingebauten Tuner ist einfach zum schreien

Dem X2000 scheint das PAL-Signal über den eingebauten Tuner nicht wirklich zu schmecken.

Um aus der Heimkino zu zitieren (sehr trefflich, wie ich meine):

Ein Sportwagen ist nichts für Kopfsteinpflaster! Die Vorzüge des Full-HD-Panels kommen nur dann zur Geltung, wenn der KDL-46X2000 mit hochwertigsten Vollbildsignalen versorgt wird. Während er bei 1080p-Zuspielung von Blu-ray oder einem Scaler atemberaubend schöne Bilder zeigt, macht sich die geringe Bandbreite des herkömmlichen PAL-Fernsehens besonders deutlich bemerkbar.

Leider für meinen Geschmack, viel zu deutlich.
Das Teil geht wegen vier Pixelfehler und des insgesamt recht nüchternen Eindrucks wieder zurück.

Werde den Markt noch ein wenig beobachten, die IFA abwarten, und zum Ende des Jahres mitsamt Scaler und evtl. einem gewöhnlichen HD-Display zuschlagen.

Und wieso kein Scaler? Sicher billiger als Neukauf

Wie meinst denn das

Ach so, hast den x gar nicht? dann sind die Optionen natürlich offen

Doch, doch... er steht gerade noch bei mir
Da sich redcoon mit der Abholung mittlerweile schon über zwei Wochen zeit lässt, kann ich mir das Bild bis zur Vergasung reinziehen.
Das Teil wär absolut der Traum mit einem VP50 und ohne die grünen Pixelfehler.
Aber im Moment ist mir die Combo einfach noch zu teuer.
Brauch noch ein neues Bett. Mein altes ist nämlich in der Mitte durchgebrochen.

Ach so, ich dachte du hättest keine Chance mehr auf Rückgabe...
Nach den Gründen für den Bruch Frage ich mal nicht nach

Fudoh schrieb:

Der Vorteil bei einer skalierung um faktor 2 ist doch das dir Originalzeilen erhalten bleiben können. Es müssen nur zusätzliche Zeilen interpoliert/berechnet werden. Aber gerade so arbeiten die Scaling Engines nicht. Die Originalzeilen werden auf gar keinen Fall erhalten und durch Zwischenzeilen ergänzt, sondern es wird jeder Pixel der Zielauflösung aus den umliegenden Farb & Kontrastwerten neu errechnet. Grüße Tobias

Okay, in der Praxis bewahrheitet sich die Vermutung also nicht. Die Frage ist: wie sieht es in der Theorie aus? Jetzt mal unabhängig davon, wie Scaling-Engines nun arbeiten (obwohl sie sich an die beste Methode anpassen sollten, nicht umgekehrt), warum würde eine 2-fache Vergrößerung in der Vertikalen nicht ein besseres Bild ergeben als eine komplette Neuberechnung?

Aus einem Werbetext:

The BRAVIA ENGINE EX actually increases the resolution by a factor of up to four, doubling the number of vertical lines and horizontal pixels. The result is an unprecedented degree of detail and clarity which raises SDTV to a completely new level. That’s why Sony calls the process “Digital Reality Creation”.

OK, "increases the resolution by a factor of up to four" ist gelogen (viermal so viel Pixel bedeutet in diesem Fall ja nicht vierfache Auflösung).

OK, "Reality Creation" ist ein bisschen dick aufgetragen, dafür, dass ein Pixel schlicht verdoppelt (bzw. vervierfacht) wird.

Aber... letztlich ist es doch genau das: eine Skalierung um Faktor 2 bei FullHD Geräten, die zur maximal möglichen Bildqualität führt.

Oder?

Viele Grüße,
Phenolot