alternative zu mp3 und flac

ogg ist bei gleichen Bitraten etwas besser als mp3 und wird mittlerweile von den meisten mp3-Playern und Streaming Clients unterstützt.

Ansonsten gibt es noch ac3, was im Radio- und Fernsehbereich eingesetzt wird. Auch ac3 komprimiert besser als mp3. Dafür können ac3-Dateien nicht getagt werden, was den Umgang am mp3-Player wohl etwas schwierig macht.

LG,
Stefan

P.S. Ich bezweifle, daß ich am Fuse den Unterschied zwischen 320kbit mp3 und flac hören könnte. Über meine Anlage zuhause vielleicht, aber am Fuse?

> mehr eine gewisse räumlichkeit, aber das ist schwer zu erklären...

Gerade dann ist es leicht zu erklären. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
wird das ein suggestiver Effekt sein, der darauf basiert, dass du weißt was du hörst.

Benutze Replaygain mit aktiviertem "Prevent clipping", dann sollte da auch bei MP3 nichts schiefgehen. Und Dithering an.

Und wie gesagt, Einbildung ist auch 'ne Bildung.

ich habe mit hilfe eines bekannten heute mal einen blindest flac/mp3 gemacht und ich höre tatsächlich einen unterschied, allerdings konnte ich nicht sagen, was nun flac oder mp3 war...
ich probiere heute abend mal mit dem replaygain und prevent-clipping rum - mit 320ern und dann konvertiere ich mal ein paar stücke zu ogg.

da hätte ich noch ne frage: ich habe gestern einen 7 min. langen song von wav zu ogg konvertiert, aber der vlc-player meldete das ogg-file mit nur noch 6.29min länge und bricht da auch ab... wtf??? desterwegen hatte ich mir gestern gespart, das auf meinen fuze zu kopieren. hat jemand ne idee, woran das liegen könnte? es wird ja wohl bei ogg-files kein zeitlimit geben ...

(dithering ist bei meinem fuze immer an )

Einen Unterschied herauszuhören zwischen Original und verlustbehafteten Formaten, enkodiert mit den für Transparenz empfohlenen Einstellungen, ist nahezu unmöglich, sei es nun Mp3, (Ogg) Vorbis, AAC oder sonstwelchen.

Wenn du eventuelle Vorbehalte oder eine Erwartungshaltung deinerseits ausschließen willst, bietet sich ein Blindhörtest mit statistisch relevantem Ergebnis an, der recht einfach mit dem foobar-Player möglich ist, bei der Installation explizit "ABX Comparator" auswählen.

Die Vorgehensweise bei diesem Blindhörtest wird hier beschrieben.

Nebenbei: 320kbps CBR wird als braindead bezeichnet, -V 0 gilt (für Lame) als höchste Qualitätseinstellung.

doc_elvis schrieb:

ich probiere heute abend mal mit dem replaygain und prevent-clipping rum - mit 320ern und dann konvertiere ich mal ein paar stücke zu ogg.

Dazu müssen die Stücke natürlich auch RG-gescannt werden. Foobar kann das sowieso, MediaMonkey und Winamp aber auch. (Nebenbei, ohne RG wäre meine Musiksammlung reichlich nervig zu handhaben.)

Die erwähnten Einstellungen bezogen sich auf Rockbox.

xoggy schrieb:

Nebenbei: 320kbps CBR wird als braindead bezeichnet, -V 0 gilt (für Lame) als höchste Qualitätseinstellung.

Das Preset heißt hochoffiziell "Insane".

Ich weiß. Und eingeführt wurde braindead soweit ich weiß vom MPC-Entwickler für die maximale aber eigentlich überflüssige höchste Qualitätseinstellung von Musepack. Aber "hochoffiziell" finden die presets in Lame kaum mehr Erwähnung, weil mit den -V - Parametern feinere Abstufungen möglich sind. Musst du mir nicht sagen, bin seit 2001 dabei

Aber da -b 320, --preset cbr 320 und --preset insane dasselbe sind, ist es eh nur Korinthenkackerei.

Hey,

in den vergleichen hatte flac von den verbreiteten lossless-Formaten (flac, ape, ogg, wave, wav usw) die geringste Hardware-Nutzung (ich finde den Artikel grad nicht, war aber letztes Jahr in der ct)

Ich bin komplett auf flac umgesteigen, um nicht alle 10 Jahre meine CD-Sammlung neu rippen zu müssen!

Christoph

Ich wollte dazu noch etwas loswerden, weil mich dieses Gefühl, dass MP3 irgendwie immer komisch klingt, auch lange nicht losgelassen hat:

Also es ist durchaus möglich, bei MP3 in höchster Einstellung auch bei einem Blindtest noch Unterschiede wahrzunehmen, auch wenn man sie nicht so genau beschreiben kann. In einem Gespräch mit einem der Entwickler von MP3 am Fraunhofer Institut (Prof. Brandenburg) gab dieser mir und den anderen Studenten gegenüber zu, dass das Format grundsätzliche Mängel in der Klangqualität, auch bei höchster Bitrate aufweist. Vor allem bei Metal und Rockmusik konnte vor allem einer der beteiligten Entwickler (ein audiophiler Metalfan, selten aber gibts ;-) ) damals schon Unterschiede feststellen. Dieses Problem kann aber laut Prof. Brandenburg programmierungsbedingt niemals gelöst werden und mp3 kam mit diesen unlösbaren Mängeln auf den Markt und trägt sie bis heute in allen Versionen (original Fraunhofer, LAME etc.) mit sich herum.

Es macht also durchaus Sinn, wenn man ein Problem mit MP3 hat, auf Ogg oder AAC/m4a umzusteigen.
Im Gegensatz zu mp3 haben beide Formate aber keine Begrenzung bei 320kbs, weswegen man rumprobieren muss, welche Qualität einem reicht. Ich habe festgestellt, dass mein Gehör sich nur am "mp3-sound" gestört hat und ansonsten so schlecht ist, dass ich bei ogg ruhig richtig weit runter gehen kann mit der bitrate, wenn ich am mobilen player höre.

Soviel dazu, ich hoffe das hilft dem Threadersteller weiter. Du bist nicht allein mit deinem Gehör ;-)

Edit: Zur Archivierung auf der festplatte nutze ich aber natürlich auch flac, nur für den mobilen Player wird mit ogg ordentlich eingestampft

Es macht also durchaus Sinn, wenn man ein Problem mit MP3 hat, auf Ogg oder AAC/m4a umzusteigen.

Nur wenn man für sich selbst in einem Blindhörtest tatsächlich statistisch relevante Unterschiede zwischen den Formaten feststellen kann.

Die Ergebnisse aus solchen Tests auf hydrogenaudio zeigen, dass die verlustbehafteten Formate bei den für Transparenz empfohlenen Einstellungen heute mittlerweile gleichauf liegen. Da wo ein Codec bei problematischen Samples versagt, punktet ein anderer und umgekehrt. Im Sinne von Transparenz "klingt" Mp3 übrigens nicht, genauso wenig wie (Ogg) Vorbis oder andere Lossy-Codecs. Transparent ist transparent.

Bei unteren Bitraten stimme ich zu. Obwohl (Lame)-Mp3 einiges aufgeholt hat, sind andere Formate wie AAC überlegen, weil sie für niedrige Bitraten weiterhin optimiert wurden.

Allerdings sehe ich persönlich auch bei mobilen Playern hinsichtlich der Preise für Speicher keine Notwendigkeit, mit Bitraten unterhalb der jeweiligenTransparenz-Einstellung zu enkodieren.

Eben das mit der Transparenz habe ich auch lange gedacht und habe es für rein psychisches Getue gehalten, dass ich manchmal beim Hören den Eindruck hatte, bei MP3 wäre irgendwas irgendwie nicht richtig. Vermutlich war das auch getue, denn ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ich das tollste Gehör habe und die entsprechende Hardware sowieso nicht.
Ich gebe zu, einen Blindhörtest habe ich dazu auch nicht gemacht (allerdings hab ich eine ganze Reihe mit foobar gemacht um meine Toleranzgrenze bei ogg vorbis zu bestimmen), weil ich mich eh für ogg entschieden hatte und mp3 nur noch selten den weg zu mir finden.
Aber als Prof. Brandenburg darauf zu sprechen kam, habe ich mich wieder daran erinnert und er hat dann bestätigt, dass es durchaus Problem-Musik gibt bei der manche Leute auch im Blindtest Unterschiede wahrnehmen können, und zwar auch in dem Bitraten-Bereich, der allgemein als absolut transparent gilt.
Und wenn unser Threadersteller nun mal das Gefühl hat, dass für ihn bei MP3 die musik nicht richtig klingt, dann will ich das nicht als Unsinn abtun sondern bin aufgrund dieser Experten-Information von dem professor geneigt, ihm zu glauben.
Und dann kann man ihm doch guten Gewissens aac/m4a und ogg empfehlen (je nachdem was die hardware hergibt). Denn Flac ist zwar Nummer sicher, aber eben auch oft unpraktisch.

Und dann kann man ihm doch guten Gewissens aac/m4a und ogg empfehlen[...}

Sicher. Hinsichtlich Transarenz ist es mittlerweile auch zweitrangig, welches Format man wählt.

Aber ein Wechsel auf ein anderes Format kann eben zeit- und arbeitsaufwändig sein. Je nach Größe der Musiksammlung kann es stundenlanges, wenn nicht tagelanges Rippen und Enkodieren bedeuten. Kosteninteniv, wenn die Originale nicht mehr verfügbar sind. Und - vielleicht das wichtigste Argument - Mp3 ist immer noch das Format mit der breitesten Hardwarunterstützung.

Deswegen sollte man sich vor einem Wechsel vergewissern, ob man nicht Vorbehalten erlegen ist, die in einem Blindtest ausgeräumt werden können. Die Erfahrung zeigt, dass dies meistens der Fall ist.

Aber als Prof. Brandenburg darauf zu sprechen kam, habe ich mich wieder daran erinnert und er hat dann bestätigt, dass es durchaus Problem-Musik gibt bei der manche Leute auch im Blindtest Unterschiede wahrnehmen können, und zwar auch in dem Bitraten-Bereich, der allgemein als absolut transparent gilt.

Das ist richtig, aber das war auch nie ein Geheimnis.

Nur beschränkt sich das auf einige wenige Prolemsamples von zumeist wenigen Sekunden Länge. Man findet immer ein Sample, mit dem man einem Codec ein Bein stellen kann, nur gilt das für jedes verlustbehaftetes Verfahren.

Es soll Leute geben, die ihre Musik auf jedes winzigste Artefakt abhören, um es dann dem Entwickler um die Ohren zu hauen, Musikgenuss adé. Auf hydrogenaudio gibt es einen eigenen Thread, wie man sich solch angestrengtes analytisches Hören wieder abtrainieren kann, kein Scherz. Aber ich will mich nicht beschweren, schließlich haben wir auch solchen Leuten die ständige Weiterentwicklung zu verdanken.

Ich selbst übrigens kann in einem Blindtest bei ganzen drei problematischen Samples aus mir bekannter Musik Unterschiede ausmachen, hochkonzentriert unter Kopfhörern und schnellem Vergleich. Vielleicht fände ich mehr, wenn ich besagt angestrengt suchte, aber da genieße ich lieber meine Musik, die trotz Verlustbehaftung HiFi-Ansprüchen genügt.



Wochenende

Guten Abend.
Für mich ist das ganze Getue ein wenig übertrieben. Zudem gibt es ja auch Lösungen:
1. Backup von Musik auf Festplatte
Bei den heutigen Festplattengrößen ist es ja wirklich kein Problem eine CD im Originalformat dort zu speichern. SACD wird schwierig weil es ja nur für die alte PS3 RIP-Software gibt, mit der man die Daten dann von der SACD bekommt (zumindest kenn ich sonst nix).
Wenn man auf ganz 100%ig sicher gehen will, dann nimmt man ein RAID 5 System mit einer Reservedisk.
So, jetzt kommen wir in den Computerkrempel, da wollte ich nicht hin.

2. Musik für unterwegs:
Ich hab mein ganze CD Sammlung jetzt 3 mal neu codiert, erst mit 160kbit mp3, dann hörte ich eines Tages J.J. Cale und die Rauschfahnen beim Saitenanschlagen. Da hab ich auf 192kbit umcodiert. Das war auch nix. Letztendlich bin ich bei 230kbit mit einem lame mp3 variable bitrate gelandet.
Zum Test habe ich mal eine Audio CD mit original AIFF (16bit 44,1kHz) und 9 zusätzlichen codecs gemacht.
Immer nur so 30s Schnippel über die meisten Musikrichtungen. Mit ganz viel Mühe erkennt man bei einer richtig guten TELARC Aufnahme noch Unterschiede bis zu 192kbit.

Lustig ist, wenn man die CD dann irgendwelchen Leuten gibt, die behaupten sie hörten einen Unterschied, dass auch nicht einer bis jetzt die besseren codecs herausgehört hätte, also 220kbit aac, 230kbit mp3.
Die häufigste Antwort ist übrigens: "Ich hatte keine Zeit!"
So kommt man natürlich auch drum rum zuzugeben, dass man das halt nicht hört!

Conclusion: Grundsätzlich ist ein guter coder mit den richtigen Einstellungen in der Lage Musik so zu komprimieren, dass kein Unterschied zum Original hörbar ist. Das heißt nicht, dass es nicht Musik, in welcher Form auch immer, gibt, bei der man hört, dass sie mit mp3 oder aac komprimiert ist. Der Anteil dieser Musik dürfte aber deutlich weniger als 1% der Gesamtmenge an Musik sein.