50i vs. 24p

ob bei schnellen Filmsequenzen der Unterschied zwischen 50 Halbbildern und 24 Vollbildern überhaupt wahrgenommen werden kann

Hier darf man eine echte Videoaufzeichnung nicht mit einer Aufzeichnung in Vollbildern durcheinanderwerfen. Als Beispiel sei wieder eine Sportübertragung genannt. Hier wird ja mit echten 50 Fields/s aufgezeichnet. Das ist im Prinzip die doppelte zeitliche Auflösung von Film. 24/25 Frames/s würden da einfach nicht ausreichen.

Rechtfertigt das eine Bild/sec den evtl. Qualitätsverlust durch einen Deinterlacer?

Wenn die Quelle Film war, hast du ja bei vernünftig implementiertem Film-Mode Deinterlacing gar keinen Verlust. War die Quelle wirklich Video, kann natürlich auch der beste adaptive Algorithmus nicht völlg perfekt arbeiten. Es gibt eben keinen echten Partner für ein Bild. Daher wäre Sport in 720p50 (sofern auch mit 50 Frames/s aufgezeichnet) auch besser als in 1080i50.

Gruß

Denis

korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstanden habe

Du sagst 50 Vollbilder sind besser als 24 Vollbilder, weil 24 für Sportübertragungen zu wenig sind.

Klar! Ist ja logisch wie ein Naturgesetz.

Aber ich fragte wie es mit 50 Halbbildern im Vergleich zu 24 Vollbildern aussieht.

Aber ich fragte wie es mit 50 Halbbildern im Vergleich zu 24 Vollbildern aussieht.

Auch da hast du, sofern es sich um echte 50 Fields/s (sprich "Video") handelt, natürlich die doppelte zeitliche Auflösung.
Ich denke wir müssen hier zwischen Film und Video auf der einen Seite und dem Signal unterscheiden.
Nehmen wir ein 1080i50 Signal als Beispiel. Dahinter kann sich Film verbergen (der nach dem PAL Speedup entsprechend segmentiert wurde) oder eben Video (es wurden tatsächlich 50 Fields/s aufgezeichnet). Im ersten Fall hast du natürlich keine flüssigeren Bewegungen, als es das Ausgangsmaterial mit 24 Frames/s bot. Im zweiten Fall wurden pro Sekunde doppelt soviele Bilder aufgezeichnet - das es nur Halbbilder waren, spielt für die Bewegung selbst erstmal keine Rolle.

Gruß

Denis

Im zweiten Fall wurden pro Sekunde doppelt soviele Bilder aufgezeichnet - das es nur Halbbilder waren, spielt für die Bewegung selbst erstmal keine Rolle.

Genau das ist der Punkt, wo ich mir nicht wirklich sicher bin ob es keine Rolle spielt.
Nach meinem Verständnis wird beim Deinterlacing solange gewartet, bis aus den 2 Halbbildern ein Vollbild wurde und dann wird es erst zum Display weitergereicht. Also wird die Frequenz durch einen Deinterlacer halbiert.

Genau das ist der Punkt, wo ich mir nicht wirklich sicher bin ob es keine Rolle spielt.

Doch, es spielt eine Rolle, definitiv.

Nach meinem Verständnis wird beim Deinterlacing solange gewartet, bis aus den 2 Halbbildern ein Vollbild wurde und dann wird es erst zum Display weitergereicht. Also wird die Frequenz durch einen Deinterlacer halbiert.

Nein. Nach dem adaptiven Deinterlacing von i50 Videomaterial haben wir natürlich 50 (unterschiedliche) Frames/s. Bei i50 von Film, stehen am Ende die 25 Orginalframes/s, wenn die Kadenz richtig erkannt wurde.
Ich hatte das hier mal auf prad.de aufgeschlüsselt:

http://www.prad.de/new/tv/specials/deinterlace.html

Gruß

Denis

Danke für den Link,

hab mich mal etwas eingelesen. Das Zauberwort ist
adaptivesdeinterlacing.

Erstaunlich, dass trotz der fehlenden Bildinformationen allein durch erhöhten Rechenaufwand die Frames in Vollbilder gewandelt werden können. (ist schon genial)

Kann man das so sagen:
i50 (Video) -> besser als p24 (weil 50 "Zeitbilder")
i50 (Film) -> schlechter als p24 (weil immernoch 24 "Zeitbilder")

Mein Ursprungsgedanke in dem anderen Thread war ja eigentlich, dass es doch eine gute Idee wäre, wenn die ÖR bei der Umstellung auf HDTV auch die Bildwiederholfrequenzen neu überdenken und dabei auf die Kompatibilität zu Film Rücksicht nehmen. Wäre denn da z.B. @48i eine Lösungsmöglichkeit?

Erstaunlich, dass trotz der fehlenden Bildinformationen allein durch erhöhten Rechenaufwand die Frames in Vollbilder gewandelt werden können. (ist schon genial)

Wobei man nicht zaubern kann. Perfektes adaptives Deinterlacing ist nicht möglich - und die Implementierungen in den typischen TVs ist dann nochmal ein gutes Stück schwächer, als recht teuere, spezielle Geräte (Videoprozessoren). Deswegen wäre Sport, wie gesagt, in 720p50 auch besser als in 1080i50 - außer vielleicht Schach ;-). Bei echtem Interlacedmaterial gilt: Je weniger Bewegung im Spiel ist, desto besser, denn ruhige Bildbestandteile können einfach zusammengefügt werden.

i50 (Video) -> besser als p24 (weil 50 "Zeitbilder") i50 (Film) -> schlechter als p24 (weil immernoch 24 "Zeitbilder")

Da kann man keine Wertung vornehmen. Ich versuche es an der Stelle nochmal zu klären. Wenn ich ein i50 Signal von Filmquelle vorliegen habe, ist Folgendes geschehen. Es fand eine leichte Beschleunigung auf 25 Frames/s statt, die dann auf 50 Fields/s verteilt wurden. Zwei benachbarte Fields ergeben wieder einen Frame. Kann der Deinterlacer also vernünftiges und stabiles Film-Mode Deinterlacing, erkennt er die 2:2 Kadenz und fügt zwei passende Fields zu einem Frame zusammen. Heraus kommen die 25 Orginalframes/s. Das will man auch so haben. Ein adaptiver Algorithmus wäre hier kontraproduktiv, weil zwei Fields zu einem Frame gehören, also den gleichen Zeitpunkt abbilden (ein Field enthält die geraden Zeilen, das Andere die Ungeraden). Wird trotzdem im Videomode deinterlaced erhält man am Ende nicht mehr die Orginalframes zurück. Gut zu sehen, wenn z.B. feine Konturen anfangen zu flimmern.
Sport, aufgenommen mit 24/25 Frames/s, wäre insofern schlecht, weil das für schnelle Bewegungen/ Schwenks nicht ausreichend viele Bilder sind.

Das Zauberwort ist adaptivesdeinterlacing.

Die höhere zeitliche Auflösung behältst du auch mit primitiveren Methoden. Fielscaling (=BOB), bei dem jedes Field direkt auf die Panelauflösung skaliert wird (= Verlust der halben vertikalen Auflösung), führt am Ende auch zu 50 Frames/s.

Gruß

Denis

Danke Denis, für Deine Ausführungen

Der Trick mit der Beschleunigung um von 24 auf 25 zu kommen ist mir schon klar.

Master468 schrieb:

i50 (Video) -> besser als p24 (weil 50 "Zeitbilder") i50 (Film) -> schlechter als p24 (weil immernoch 24 "Zeitbilder") Da kann man keine Wertung vornehmen. Ich versuche es an der Stelle nochmal zu klären. Wenn ich ein i50 Signal von Filmquelle vorliegen habe, ist Folgendes geschehen. Es fand eine leichte Beschleunigung auf 25 Frames/s statt, die dann auf 50 Fields/s verteilt wurden. Zwei benachbarte Fields ergeben wieder einen Frame. Kann der Deinterlacer also vernünftiges und stabiles Film-Mode Deinterlacing, erkennt er die 2:2 Kadenz und fügt zwei passende Fields zu einem Frame zusammen. Heraus kommen die 25 Orginalframes/s. Das will man auch so haben. Ein adaptiver Algorithmus wäre hier kontraproduktiv, weil zwei Fields zu einem Frame gehören, also den gleichen Zeitpunkt abbilden (ein Field enthält die geraden Zeilen, das Andere die Ungeraden). Wird trotzdem im Videomode deinterlaced erhält man am Ende nicht mehr die Orginalframes zurück. Gut zu sehen, wenn z.B. feine Konturen anfangen zu flimmern.

Aber bestätigst Du nicht genau das was ich da geschrieben hatte?
(also, daß also bei 24p Ursprungsmaterial also Film der direkte Weg also 24p immer besser ist)


...und was wäre Deine Meinung dazu, wenn sich die ÖR für ein 1080@48p entscheiden würden?
Nach Deinen Ausführungen wäre ja sogar ein 1080@48i sogar sinnvoll, oder?

Deine Meinung dazu wäre mal wirklich hilfreich.

r2d3 schrieb:

Im zweiten Fall wurden pro Sekunde doppelt soviele Bilder aufgezeichnet - das es nur Halbbilder waren, spielt für die Bewegung selbst erstmal keine Rolle. Genau das ist der Punkt, wo ich mir nicht wirklich sicher bin ob es keine Rolle spielt. Nach meinem Verständnis wird beim Deinterlacing solange gewartet, bis aus den 2 Halbbildern ein Vollbild wurde und dann wird es erst zum Display weitergereicht. Also wird die Frequenz durch einen Deinterlacer halbiert.

Denke ich eigentlich auch.

Die Gewinner sind hiert die Benutzer eines ALIS-Plasma, die ja auch interlaced Darstellen, und somit jedes der 50 Fields mit eigen Bewegtbildinhalt darstellen.

Für das Heer der Prog.-Displays müssen 2 Frames zu einem progressiven Vollbild zusammengefürt werden---haben diese 2 Frames aus Videomaterial stark unterschiedliche Bewegtbildinhalte entsteht zwangsläifig beim Deinterlacen mehr oder weniger was "Matschiges"

Sind die beiden Interlaced-Frames jedoch aus einem Progressiven Ursprungsbild entstanden (Film 24p nach Speedup) hats das Deinterlacing leicht, da die Bilder inhaltsgleich sind.

Aber selbst wenn man 24p ohne interlacing-Schritte darstellen könnte, oder Ihaltsgleiche interlaced-Frames zusammenführt(deinterlaced) bleiben 24 Ursprungsbilder pro sec 24 Ursprungsbilder pro sec, und damit für eine flüssige Bewegtbilddarstellung halt eigentlich zu wenig !!! Das ist unfd bleibt Bewegtbilddarstellung aus Opas Kino----auch wenn man noch so raffinierte Verfahren entwickelt, das irgendwie auf ner interlaced ober progressiv-Sendekette auf einen modernen Flachbild-Fernseher zu bekommen.

Nur 24 Vollbilder/sec sind halt schlicht und ergreifend "Shit"

Nur Videomaterial in 50p aufgenommen und in 720p Sendetechnik gesendet wird auf einem Progressiven Panel ein optimales Bild bringen---das Auflösungsdefizit zu 1080i ist, über den Kell-Faktor bewertet unerheblich, und eh uninteressant ,wenn man kein "Wohnklo" hat (extrem kleine Sehabstände).

oder was meint Ihr ??

mfg pspierre

r2d3 schrieb:

Danke Denis, für Deine Ausführungen Der Trick mit der Beschleunigung um von 24 auf 25 zu kommen ist mir schon klar. Master468 schrieb: i50 (Video) -> besser als p24 (weil 50 "Zeitbilder") i50 (Film) -> schlechter als p24 (weil immernoch 24 "Zeitbilder") Da kann man keine Wertung vornehmen. Ich versuche es an der Stelle nochmal zu klären. Wenn ich ein i50 Signal von Filmquelle vorliegen habe, ist Folgendes geschehen. Es fand eine leichte Beschleunigung auf 25 Frames/s statt, die dann auf 50 Fields/s verteilt wurden. Zwei benachbarte Fields ergeben wieder einen Frame. Kann der Deinterlacer also vernünftiges und stabiles Film-Mode Deinterlacing, erkennt er die 2:2 Kadenz und fügt zwei passende Fields zu einem Frame zusammen. Heraus kommen die 25 Orginalframes/s. Das will man auch so haben. Ein adaptiver Algorithmus wäre hier kontraproduktiv, weil zwei Fields zu einem Frame gehören, also den gleichen Zeitpunkt abbilden (ein Field enthält die geraden Zeilen, das Andere die Ungeraden). Wird trotzdem im Videomode deinterlaced erhält man am Ende nicht mehr die Orginalframes zurück. Gut zu sehen, wenn z.B. feine Konturen anfangen zu flimmern. Aber bestätigst Du nicht genau das was ich da geschrieben hatte? (also, daß also bei 24p Ursprungsmaterial also Film der direkte Weg also 24p immer besser ist) ...und was wäre Deine Meinung dazu, wenn sich die ÖR für ein 1080@48p entscheiden würden? Nach Deinen Ausführungen wäre ja sogar ein 1080@48i sogar sinnvoll, oder? Deine Meinung dazu wäre mal wirklich hilfreich.

Jede Entscheidung für einen Sendestandard, der irgendwo zugrunde legt das 24p gut verarbeite werden kann hat keine Zukunft, den 24p an sich ist schon der Lethalfaktor der eine vernünfige Bilddarstellung eingrenzt, sprich das Format hat im Zeitalter von Videobildaufzeichnung in 50p eh keine, oder nur noch eine sehr kurze Zukunf!

Zelluloid ade----je früher,desto besser----, und die Digitaltechnik in der Aufzeichnung auch für Kinofilme wird sich durchsetzen, da führt kein Weg final dran vorbei.

meine Meinung

mfg pspierre

Danke euch beiden,
dann werd ich mal drüber nachdenken.

Hi,

da es hier irgendwie reinpasst, stell ich die Frage mal, ohne nen extra Thread aufzumachen.

Die Sache mit den Bildwiederholfrequenzen sowie progressiv und interlaced ist mir soweit klar. Was ich aber irgendwie nicht kapiere, ist dann die Darstellung auf dem jeweiligen TV. Ich nehme jetzt mal als Beispiel LCDs, weil so einer bei mir rumsteht und es mich da besonders interessiert. Wer mag, kann aber auch gerne für Plasma und Röhre seinen Senf zugeben.

Also, der LCD hat doch eine feste Ausgabefrequenz des Panels, oder? Ich meine, das wären 60Hz, also kann er doch auch nur 60Hz nativ darstellen, oder? Wie funktioniert es dann aber, dass man Material in 24p oder vom PC bis hinauf auf 72Hz zuspielen kann, und bei einigen LCDs kein Ruckeln entsteht. Ich meine, wenn der LCD nur 60mal in der Sekunde sein Bild "erneuern" kann, dann müsste doch jede andere Frequenz zu Rucklern führen? Oder kann da technisch einfach mal schnell die Wiedergabefrequenz des Panels geändert werden? Denn, ne Röhre zum Vergleich, die zeigt ja auch nur 50 Halbbilder pro Sekunde an, und alles ausserhalb halt eben nicht. Wobei mir da jetzt wieder mein alter PC-Monitor (auch Röhre) einfällt. Der konnte alles zwischen 60 und 120Hz???

Wäre nett, wenn hier einer mal was zu schreiben könnte, evtl. befinde ich mich ja auf dem Holzweg, aber soweit hab ich die Technik halt bis jetzt verstanden...

Gruss

Also, der LCD hat doch eine feste Ausgabefrequenz des Panels, oder?

Nein, die kann durchaus flexibel sein.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Kann der Deinterlacer also vernünftiges und stabiles Film-Mode Deinterlacing, erkennt er die 2:2 Kadenz und fügt zwei passende Fields zu einem Frame zusammen.

Dazu noch eine Frage: Wie erkennt ein Deinterlacer den Film-Mode? Gibt es da im digitalen (analogen) Datenstrom extra Flags (Signale), oder erkennt er es nur aufgrund der Bildinformation?

oder erkennt er es nur aufgrund der Bildinformation?

Aufgrund der Bildinformation. Schaut sich also tatsächlich die Fields an. Das ist gerade bei i50 Signalen gar nicht immer so ganz unproblematisch, weil ruhiges i50 Video durchaus fälschlicherweise für eine 2:2 Kadenz gehalten werden kann.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

..., weil ruhiges i50 Video durchaus fälschlicherweise für eine 2:2 Kadenz gehalten werden kann.

Hallo, auch noch munter
Es kann also dann durchaus passieren, dass er während eines Films umspringt?

Master468 schrieb:

Schaut sich also tatsächlich die Fields an.

Hab bei meinem Deinterlacer noch gar nicht die Augen gesehen

Master468 schrieb:

Also, der LCD hat doch eine feste Ausgabefrequenz des Panels, oder? Nein, die kann durchaus flexibel sein. Gruß Denis

Ehrlich? Ich hab immer gedacht, dass das Panel halt so oft in der Sekunde das Bild neu aufbaut und gut ist.

Gibt es denn irgendwo eine Liste/Übersicht, welches Gerät das kann bzw. mit welchen Frequenzen ein bestimmtes Gerät sein Panel nativ ansteuern kann?

Gruss

diba schrieb:

Es kann also dann durchaus passieren, dass er während eines Films umspringt?

Interessant!
Würde mich auch mal interessieren.
Und vor Allem, ob ein Deinterlacer das dann "unbemerkt" kann.
Oder gibt es da etwa auch noch Unterschiede?