Fernseher himmelt - Kaufempfehlung?

Warum schliesst du Plasma aus? Die Nutzung deutet eher in diese Richtung, aktuelle Plasmas gibt es bis hinunter zu 37" -- durchaus ok für euren Sitzabstand. Aber mal unabhängig davon:

Frequenz? -> 100Hz sind von Vorteil
Kontrastverhältnis? -> bloss keinen Wert drauf legen, Phantasiezahlen der Hersteller
Schachbrettkontrastverhältnis -> schon aussagekräftiger, wirst du aber nicht für alle Geräte finden...
Dynamischer Kontrast? -> s. Kontrastverhältnis
Pixelzahl? -> s. HD-ready vs. FullHD
HD-Ready, Full HD? -> im Sprachgebrauch gilt: FullHD = höchste Auflösung von HD (1920x1080 Pixel), HD-Ready = nicht FullHD, üblicherweise 1376x768 oder 1024x768 Pixel.
Pixelanzahl? -> s. HD-ready vs. FullHD
Seitenverhältnis? -> 16:9
Zubehör? -> z.B. verbautes DVB-C für digitalen Kabelempfang

Im Laden solltest du dir die Kisten in einer Umgebungshelligkeit vorführen lassen, in der du zu Hause auch TV schaust. Dann mit Kabel-TV (ARD/ZDF = sehr gut und z.B. Eurosport = übel) und auch einer DVD oder Bluray zeigen lassen. Darauf achten, ob das Bild bei Kameraschwenks extrem unscharf wird.

Ich als Teil der Plasma-Fraktion würde dir natürlich raten auch einen TX-P37X10 anzuschauen. Die LCD-Tipps kommen jetzt bestimmt noch von der LCD-Fraktion.

Hallo Max,

Du hast die Entwicklung beim Fernsehen lange nicht mehr verfolgt? Dann empfehle ich Dir auf jeden Fall, Dich vor dem Kauf mit ein paar neuen Technologien zu beschäftigen und mit der Frage, ob Euer neuer Fernseher jemals damit zurechtkommen soll. Als da wären:

- Digitales Kabel. Fragt mal Euren Anbieter: zumindest einige Kanäle könnt Ihr bestimmt ohne weitere Kosten schon heute digital empfangen. Der Qualitätsunterschied zwischen analog und digital ist groß. Fragt Euch bei der Gelegenheit auch, ob jemals in Eurem Leben PayTV für Euch in Frage kommen könnte (so mancher, der zunächst klar mit 'nein' antwortete, änderte seine Meinung, als die die Angebote jenseits von Premiere kennenlernte).

- Festplatten- und DVD-Recorder. Diese Dinger sind qualitativ den alten Videorekordern meilenweit überlegen.

- BluRay. Der Vorsprung dieser Dinger vor den DVDs ist atemberaubend, von dem Vergleich mit normalen Videos ganz zu schweigen.

Eigentlich kann man Dir erst dann etwas sinnvolles sagen, wenn Du Dich mit diesen Dingen beschäftigt und eine Meinung dazu gefunden hast. Schau Dir alles auf jeden Fall selbst an; es geht hier nicht um minimale Qualitätsunterschiede, die von Fans hochgejubelt werden, sondern die Unterschiede sind wirklich krass. Bitte beachte dabei auch, dass der Begriff 'Flimmerkiste' auf die meisten modernen Geräte nicht mehr zutrifft, was die Akzeptanz bei Ehefrauen ganz dratisch steigern kann. Auch die Aufstellung ist nicht unbedingt dort ideal, wo vorher der alte Fernseher stand. Die modernen Dinger kann man z.B. wie Bilder an die Wand hängen und sie im Bedarfsfalle auch viel einfacher kaschieren als die Klötze von früher.

Euer Abstand zum Gerät ist klein, so dass 80cm tatsächlich reichen könnten. Das ist die 32"-Klasse, da kann man sehr billig einkaufen. Ich selbst würde bei dem Abstand aber eher 1m nehmen, das wären dann 40". Ist immer noch preisgünstig zu haben und sieht nicht wirklich prollig aus.

Zum Thema LCD: hast Du überhaupt den von Buschel vermuteten Unterschied Plasma/LCD gemeint oder vielmehr den Unterschied Röhre/LCD? Wie dem auch sei: Röhre würde ich auf keinen Fall mehr kaufen (gibt's auch fast gar nicht mehr), und den Unterschied zwischen Plasma und LCD finde ich nicht so wichtig; beide Fraktionen haben in letzter Zeit erfolgreich an ihren Schwächen gearbeitet. Achte stattdessen lieber auf Dinge wie Schwarzwert (wichtig beim Gucken im Dunklen), Helligkeit & Entspiegelung (wichtig beim Gucken im Hellen), Stromverbrauch/Hitzeentwicklung und Auflösung (1920x1080p solle das Gerät auf jeden Fall haben, und falls BluRay von Bedeutung ist außerdem noch echte 24p).

Vieles davon erfährst Du nicht bei den Herstellern, sondern nur auf guten Testsites wie http://www.televisions.de/ oder http://www.hdtvtest.co.uk/ . Vorsicht beim Beurteilen der Bildqualität im Laden. Die Unterschiede dort haben leider mehr mit den unterschiedlichen Einstellungen der Geräte und unterschiedlicher Signalqualität der Zuspieler zu tun als mit Unterschieden der Geräte selber. Vertraue in diesem Fall lieber auf die Testberichte, oder nimm Geräte zum direkten Vergleich mit nach Hause.

Über die Frequenz (100Hz oder was auch immer) reden wir am besten erst dann, wenn alles andere geklärt ist. Es hängt sowohl von den persönlichen Vorlieben als auch vom erwählten Gerätetyp ab, ob man sowas überhaupt braucht, und die zugehörige Technik ist sehr anspruchsvoll und somit teuer. Verglichen mit allem anderen, worüber wir hier sprechen, bekommst Du in diesem Bereich die geringsten Verbesserungen für's Geld.

Liebe Grüße,
malamut

Hallo liebe Forenteilnehmer,

Ich hoffe ich darf mich einfach mal hier in den thread einklinken, zumal unsere Anforderungen sehr ähnlich zu sein
scheinen.

Ich bin ebenfalls auf der Suche nach einem TV und habe noch nie einen gekauft. Meine Vorstellungen:

Preis: <500€
Größe: 26-32 Zoll

Soweit ich mich bisher informiert habe sollte folgendes vorhanden/mindestens erreicht werden.

HD-Ready, 100 Hertz, HDMI-DVI Anschlüsse, DVB-T/C

Der Fernseher soll zum täglichen glotzen, also abends mal nen TV-Film, ne Serie und Sport über Kabel sowie DVDs
schauen eingesetzt werden. Konsolen oder so sollen nicht angeschlossen werden.

Ich hab viel Zeit damit verbracht nach flachen Röhrenfernsehern zu suchen, aber erfolglos. Bekomme ich denn für
das Geld ein LCD-Gerät, das ne lange Haltbarkeit verspricht? Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, denn ich habe nicht vor,
mir nach 5 Jahren nen neuen zuzlegen und mich am allgemeinen Wettrüsten zu beteiligen. Ein Billig-Gerät mit mangelhafter
Verarbeitung und dafür größerem Bildschirm beziehungsweise vordergründig besseren technischen Daten soll vermieden werden.

Vielen Dank für eure Hilfe im Voraus!

Wieso unbedingt so Klein und ein LCD ?

wie wäre es mit dem die 75 euro aufpreis lohnen sich auf jeden fall.

http://www.redcoon.d...onic_TX_P_42_X_10_E/

BuScApE_88 schrieb:

http://www.redcoon.d...onic_TX_P_42_X_10_E/

Dies ist ein gutes Beispiel für einen Fernseher, den ich nur unter äußerst speziellen Bedingungen empfehlen würde (eigentlich unter gar keinen ). Er hat eine Auflösung von nur 1024x768 Pixeln, die überdies nicht mal quadratisch sind - und dabei ist der gar nicht mal so klein! Ich wusste gar nicht, dass sowas noch hergestellt wird...

Mit so einem Gerät hat man vielleicht ein schöneres Bild als mit der alten Röhre, zumindest bei Dunkelheit. Aber man verbaut sich dauerhaft den Weg zu jeglichem HD-Fernsehen in akzeptabler Qualität, da selbst die schwächste HD-Qualität mehr Pixel in der Horizontalen fordert. Vor 10 Jahren war das nicht so schlimm, weil HDTV noch nicht so unmittelbar vor der Tür stand. Heutzutage würde ich aber die Finger davon lassen.

Ich bleibe dabei: erst mal über die Anforderungen genauer klar werden, dann sehen wir weiter. Vielleicht kommt ja tatsächlich so ein Gerät dabei heraus, auch wenn ich es eher nicht glaube. Um mal ein paar potentielle Alternativen aufzuzeigen:

- Für kleines Geld http://www.heise.de/preisvergleich/a411463.html

- Mit 100Hz (wenn man's denn braucht) http://www.heise.de/preisvergleich/a409456.html

- Und wenn es denn unbedingt ein Plasma sein soll (auch wenn das bisher kein Fragesteller gefordert hat ), sollte es schon mindestens der hier sein: http://www.heise.de/preisvergleich/a420921.html

Liebe Grüße,
malamut

Hasst du den Eigentlich schonmal Gesehen also in Aktion ?
ich habe schon 1080er gesehen die deutlich schlechter aussehen, und was bringt dir full Hd wenn der besitzer ihn damit eh nicht füttert. Ich versteh die meisten Leute nicht die nur auf die Zahlen Daten Gucken, laut Meinungen ist das ein Top Fernseher. Und das zählt doch und nicht ob der Full HD hatt oder nicht.

Dieses konkrete Gerät noch nicht. Aber so wahr es auch ist, dass man nicht auf technische Daten starren soll, gibt es doch einige wenige Dinge, die man tatsächlich zuverlässig aus dem Datenblatt sehen kann. Und die Auflösung gehört dazu.

Ich habe genügend Geräte mit unter 1920x1080 an BluRay-Zuspielern gesehen. Sie sahen alle weit schlechter aus als halbwegs vernünftige Geräte mit voller Auflösung, und anders kann es ja auch gar nicht sein.

Der Fernseher, der hier angeschafft werden soll, ist ja in beiden Fällen offensichtlich eine langfristige Anschaffung. Dafür würde ich nie etwas empfehlen, was nicht mal vernünftig mit der heutigen Technologie zurechtkommt. Auch wer heute noch nichts von HDTV wissen will - spätestens wenn ARD und ZDF den Regelbetrieb damit aufgenommen haben, wird man das haben wollen. Also bald, und sicher früher als die Lebensdauer eines heute neuen Fernsehers. Und wenn neue Filme in fünf Jahren noch zuverlässig auf etwas schlechterem als BluRay herauskommen (also z.B. auf DVD), sollte mich das auch sehr wundern...

Liebe Grüße,
malamut

Hallo,
erstmal vielen Dank alle Antworten.

@malamut:
Ja, mit der Technik beschäftigen ist wohl unabdingbar, obwohl es mich ehrlich gesagt jetzt schon ankotzt.

Ich will doch nur einen Fernseher, der ein gutes Bild macht, ganz wie meine alte Röhrenklitsche.
War also heute mal bei Saturn und habe mich dem ganzen mal "visuell" genähert.

Das führt mich gleich zur ersten Frage:
Woher kommen diese beschissenen Artefakte bei Bewegung?
Welche technischen Hintergründe stehen dahinter und was muss ein LCD haben, um ein Bild ohne diese "Klötzchen" zu zeigen?
Bei wiki stand als Grund irgendwas von Auflösung im Vergleich zur Bandbreite bzw. Kompressionsalgorithmen)
Mag mir das jemand erklären?
Danke und Gruss
Max

Hallo Max,

nicht nerven lassen.

'Klötzchen' sind in der Regel bereits im Signal vorhanden; Du siehst hier also die böse Wahrheit darüber, wie schlecht das zugeführte Antennensignal ist. Wenn die Quelle BluRay ist, wird es sowas nicht geben. Bei DVD vermutlich ebenfalls nicht (hier könnte allerdings ein schlechter Scaler theoretisch Klötzchen erzeugen; sowas sieht man leider nicht in den technischen Daten. Bei aktuellen Markengeräten passiert sowas m.W. aber nicht mehr).

Soviel dazu, wo die Klötzchen herkommen. Eine andere Frage ist aber, warum die so auffällig sind. Das liegt an der Schärfe. Alte Mattscheiben sind so unscharf, dass man praktisch nichts sieht - und moderne Flachbildschirme sind per Default auf eine krasse Überschärfung eingestellt, die die Klötzchen ganz erheblich hervorhebt. Glücklicherweise lässt sich sowas herunterregeln, ebenso wie die völlig übertriebenen Farben, auf die die Fernseher ebenfalls per Default eingestellt sind.

Wie gesagt: im Laden merkt man nicht, was Sache ist. Nach Hause mitnehmen und vernünftig einstellen (oder eben Testberichte lesen). Jeder Fernseher kann es besser als im Laden.

Liebe Grüße,
malamut

Hi Malamut,

ich versuch's grad' nachzuvollziehen, dazu 2 Fragen:

Warum gibt es dann Unterschiede in grade dieser Eigenschaft (Artefakte bei Bewegtbildern)?
Warum sind diese Artefakte bei Blue Ray weniger deutlich zu sehen?

Die Qualität dieser "Klötzchen" bei Bewegung ist ja durchaus eine Eigenschaft, die in Testberichten abgefragt wird und auch von Gerät zu Gerät deutlich abweichen kann.

@malamut: Ja, Bluray wird an 1080er-TVs detailreicher aussehen als an Geräten mit geringerer Auflösung, wenn man (wie du weisst) nah genug am TV sitzt. Bei 37/42" und 2,5m wird das schon eng, bei 37/42" und 2m kann man da schon etwas erkennen. Aber ist das Gesamtbild nur wegen der Auflösung besser oder schlechter?
Ein Hauptgrund auf FullHD zu verzichten ist aber der angegebene Preisrahmen. Für 600€ bekommst du meiner Meinung nach nur wenige wirklich gute TVs mit gutem Bild. Und die Pana HDready Plasmas sind in dieser Preisregion von der Bildqualität her top. Falls nicht irgendein Argumten hart gegen Plasma spricht (wie z.B. die Nutzung als PC-Monitor), rate ich zu diesen Geräten.

@m_a_x: Artefakte bei Bewegtbilder entstehen durch die Datenkompression bei der Übertragung des TV-Signals. Schnelle Bewegungen bzw. Veränderungen im Bildablauf benötigen höhere Datenraten. Wenn die Datenrate nicht ausreichend hochgehen kann (z.B. weil sie begrenzt ist), nimmt die Bildqualität kurzzeitig ab -> Artefakte. Bei Bluray ist die Datenrate extrem hoch (viel höher als bei Satellitem- oder Kabelempfang), so dass die Artefakte praktisch nicht auftreten. Allgemein gilt: Je mehr Pixel ein Bild, je höher die benötigte Datenrate.
Wie malamut schon sagt, sind die Artefakte manchmal nur wegen zu hoch eingestellter Schärfe auffällig (mein Schwager hatte genau dieses Problem) -- das lässt sich einfach ausregeln.

Hallo Max,

es war spät gestern - ich vergaß völlig, dass Du ja analoges Kabel hast und deshalb die typischen Kompressionsartefakte digitaler Übertragungen mit niedriger Übertragungsrate gar nicht kennst. Am schlimmsten sind die Dinger bei Empfang über DVB-T; das gilt um so mehr, wenn der Empfang des Signals nicht perfekt ist. Bei digitalem Empfang per Kabel oder Satellit ist da Dank doppelter Übertragungsrate bei gleicher Auflösung und stabilerem Signal schon weit weniger von zu sehen. Du kannst ja in dem Laden mal nachfragen, was die da einspielen (und hoffen, dass sie die Wahrheit sagen ). Auch Verteiler, die ein und dasselbe digitale Signal in viele Geräte einspeisen, sollen wohl nicht ohne Fehl und Tadel sein (da habe ich aber keine eigenen Erfahrungen mit).

Bei BluRay ist dieser Typ von Fehler kein Thema. Die Auflösung ist dort zwar größer, die Bandbreite aber auch: 36MBit/s statt der 2MBit/s von DVB-T und darüberhinaus noch ein erheblich besserer Komprimierer. Da gibbet keine Klötzchen mehr.

Mit dem Fernseher hat das wie gesagt eher wenig zu tun; ungünstige Einstellungen am Fernseher heben die Artefakte hervor, aber das war's auch schon. Diese Artefakte werden daher in vernünftigen Testberichten auch nicht getestet. Da geht es eher um Dinge wie das De-Interlacing (kurze horizontale Streifen, wenn's nicht gescheit gelöst ist), schönes Hochskalieren (Vermeidung von Klötzchen in statischen Bildern) oder Bewegungsunschärfe.

@Buschel: ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein Bild einfach aufgrund der höheren Auflösung erheblich besser sein kann. Zumindest bei den Auflösungen, von denen wir hier reden. Man vergleiche das mal mit den Auflösungen von Digitalkameras. Sicher, das MP-Rennen nimmt groteske Ausmaße an, aber 6MP sollten es schon sein, wenn man auch mal ein Poster ausdrucken möchte. Zum Vergleich: 1920x1080 (FullHD) sind 2MP, der Panasonic TX-P42X10E mit 1024x768 hat keine 0,8MP. Das ist einfach zu wenig. Das fällt auf jeden Fall unangenehm auf, sobald man nicht dermaßen weit von dem Bildschirm wegsitzt, dass er nur einen kleinen Teil des Gesichtsfeldes einnimmt (was bei alten Flimmerkisten natürlich eine gute Strategie war, habe ich da selbst so gemacht ).

Der Ansatz, dass eine kleine Auflösung auch von Vorteil sein kann, ist m.E. überholt. Er hatte früher seine Berechtigung, als weder HD-Fernsehen noch BluRay zum Alltag gehörten, die Skalierer schlecht arbeiteten und Flachbildschirme jeglicher Art unglaublich teuer waren. Heute eher nicht mehr. Der TX-P42X10E disqualifiziert sich ja noch aus anderen Gründen, u.a. hat er keinen Kabeltuner, soweit ich sehen kann. Und für die 575 Euro, die er kostet, kriegt man eben auch Geräte, die hier besser geeignet sind. Die Auswahl ist groß; Samsung-Geräte nannte ich ja schon, aber selbst einen aktuellen und richtig guten Sony (32V5500) kann man dafür schon kriegen (ohne 100Hz freilich, aber die sieht man bei der Größe und dem Abstand wirklich nicht, höchstens mal bei einer Laufschrift ).

Na ja, schauen wir mal, was noch an Infos von den Fragestellern kommt.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Der TX-P42X10E disqualifiziert sich ja noch aus anderen Gründen, u.a. hat er keinen Kabeltuner, soweit ich sehen kann...

Der P42X10 hat sehr wohl einen analogen Kabeltuner verbaut.

@malamut: Wir haben halt unterschiedliche Auffassungen und Meinungen zu den TVs. Macht aber nix, nur so bekommt der TE auch die Möglichkeit verschiedene Ansätze zu verfolgen und sich selbst ein Bild zu machen.

@max: Schau dir die Geräte unbedingt an!

Hallo Buschel,

Buschel schrieb:

Der P42X10 hat sehr wohl einen analogen Kabeltuner verbaut.

Ah ja, in der Tat. Kein DVB-C, schon gar kein HD, aber immerhin ein analoger Kabeltuner ist drin. Davon dürfte man aufgrund der auch im Kabelnetz bevorstehenden Analogabschaltung allerdings nicht mehr allzulange etwas haben, vielleicht noch ein oder zwei Jahre: http://de.wikipedia.org/wiki/Kabelfernsehen#Analogabschaltung . Ein rein analoger Kabeltuner ist daher aus meiner Sicht für Neugeräte ein Non-Feature.

Was die unterschiedlichen Meinungen & Auffassungen angeht, hoffe ich nur, dass die dann auch ausführlich ausgewertet werden. Bei den Leuten, die die Entwicklungen die letzten Jahre nicht verfolgt haben und heute etwas neues, langlebiges kaufen wollen, ist die Gefahr groß, dass die Prioritäten völlig falsch gesetzt werden. Wenn ich alleine an die 100Hz denke... das hat jeder im Kopf, weil das schon vor 10 Jahren ein Thema für Röhrengeräte war, aber die Bedeutung für einen LCD-Schirm ist eine völlig andere (und drastisch geringere).

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Ein rein analoger Kabeltuner ist daher aus meiner Sicht für Neugeräte ein Non-Feature.

Dann verstehe ich deine Aussage von vorher nicht, dass sich der TV ohne dieses Feature "disqualifiziert".

*malamut* schrieb:

...ist die Gefahr groß, dass die Prioritäten völlig falsch gesetzt werden

Ja, aber deswegen sind wir ja da.
Meiner Auffassung nach würde ich z.B. gar keinen Wert auf internes DVB-C/-S o.ä. legen, weil ich aus meiner Sicht externe Lösungen bevorzuge -- da bin ich flexibler was ein späteres Upgrade anbelangt. Was den analogen Kabeltuner anbelangt: Der TE hat analoges Kabel, von daher braucht es er jetzt.
Der Pixelwahn ist (aber ich glaube da wiederhole ich mich) auch übertrieben. Selbst wenn in 2 Jahren alle Welt in 1080i sendet, ist das Bild auf einem HDready-TV bei dem Sitzabstand ok. Mal ganz davon abgesehen, dass die TV-Sender mit Sicherheit nicht in so hoher Qualität und sichtbaren Auflösung senden, wie das Blurays hergeben...
Die wirklich wichtigen technischen Rahmenbedingungen (Akzeptieren von bis zu 1080p, mehrere HDMI-Eingänge) bringen mittlerweile sowieso alle TVs mit. Entscheidend ist doch eher der Eindruck und Geschmack betreffend die Bildqualität.

Hallo Jungs,
allerbesten Dank für Eure hilfreichen Antworten.

Sorry, falls ich jetzt wieder an den Klötzchen kleben bleibe, aber die Kiste soll zunächst ganz "normales" Fernsehprogramm wiedergeben können, das ist in erster Linie der aktuelle Einsatzzweck. Natürlich will auch ich HD-sendungen und Blueray optimal schauen können.

Ich kann nachvollziehen, dass die aktuelle Fernsehbildbandbreite geringer ist als die von z.B. BlueRay und das es dort deutliche Qualitätsunterschiede geben muss.
Auch, daß die übertriebene Schärfeeinstellung die Artefakte hervorhebt.
Was ich immer noch nicht verstehe ist, warum habe ich diese Artefakte denn nie bei meinem Kathodenstrahler gesehen, der ist immerhin auch relativ gross (ich glaub so 70 cm Diagonal).
Was ist der technische Grund dafür?
Würde ich, wenn man den Kontrast der Röhre ebenso hoch einstellen könnte wie bei LCD die gleichen Artefakte auch bei Röhre sehen?

Wie gesagt, sorry das ich nochmal nachfrage (mein Feldwebel hat auch schon gemosert, "warum ich denn jetzt wieder eine Doktorarbeit davon mache und warum man nicht einfach einen Fernseher kaufen könne, wie früher" ), da wir aber zunächst überwiegend "Standard-TV" damit schauen werden, ist mir das Vertsändnis an dieser Stelle besonders wichtig.
Allein schon deshalb, um beurteilen zu können, ob es dort Unterschiede zwischen den verschiedenen Empfangsgeräten geben kann.
(So, wie ich es bis jetzt hier verstanden habe, gibt es die trotz anders lautender Testberichte nicht, da hierfür der Sender verantwortlich ist, oder).

In Hoffnung auf "Nachsicht und Erbarmen" grüsst
Max

*malamut* schrieb:

@Buschel: ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein Bild einfach aufgrund der höheren Auflösung erheblich besser sein kann. Zumindest bei den Auflösungen, von denen wir hier reden. Man vergleiche das mal mit den Auflösungen von Digitalkameras. Sicher, das MP-Rennen nimmt groteske Ausmaße an, aber 6MP sollten es schon sein, wenn man auch mal ein Poster ausdrucken möchte. Zum Vergleich: 1920x1080 (FullHD) sind 2MP, der Panasonic TX-P42X10E mit 1024x768 hat keine 0,8MP. Das ist einfach zu wenig. Das fällt auf jeden Fall unangenehm auf, sobald man nicht dermaßen weit von dem Bildschirm wegsitzt, dass er nur einen kleinen Teil des Gesichtsfeldes einnimmt (was bei alten Flimmerkisten natürlich eine gute Strategie war, habe ich da selbst so gemacht ). Der Ansatz, dass eine kleine Auflösung auch von Vorteil sein kann, ist m.E. überholt. Er hatte früher seine Berechtigung, als weder HD-Fernsehen noch BluRay zum Alltag gehörten, die Skalierer schlecht arbeiteten und Flachbildschirme jeglicher Art unglaublich teuer waren. Heute eher nicht mehr. Der TX-P42X10E disqualifiziert sich ja noch aus anderen Gründen, u.a. hat er keinen Kabeltuner, soweit ich sehen kann.

@malamut

verweise zu deinen ausführungen auf folgenden link....
scharf fernsehen

hier lässt sich relativ leicht nachvollziehen, dass es bei sitzabständen über 1,7m bei 42zoll für den betrachter egal ist ob er einen fullhd oder hdready-fernseher nutzt..

interessant werden dort aber die abstände bei sd-zuspielung....siehe link

besitze selbst u.a einen pana th42-pv60....ein vorgänger des px80....selbst dieses gerät stellt heute noch einige lcds in sachen kontrast, schwarzwert, bewegungsunschärfe in den schatten....

also ich finde der pana ist ein spitzengerät... habe ihn meinen kumpels mit ähnlichen anforderungsprofilen ebenfalls empfohlen und bisher kein negatives feedback erhalten...

mfg dryeye

Hallo Max,

die genannten Artefakte entstehen durch Komprimierung. Die muss bei digitalen Signalen durchgeführt werden, damit die Bilder 'durch die Leitung passen'. Bei analogen Signalen gibt es keine solche Komprimierung und daher auch keine solchen Artefakte. Du guckst bisher analog und hast die daher zu Hause noch nie gesehen.

Warum bleibt man also nicht gleich bei analogen Systemen, die hier ja einen Vorteil haben? Ganz einfach: es gibt nicht genug Platz. Wenn man jedem digitalen Sender soviel Platz im Frequenzband geben würde, wie ein analoger hat, bräuchte man den digitalen auch nicht zu komprimieren. Stattdessen presst man gleich mehrere digitale Sender auf den Platz, den sonst ein einzelner analoger eingenommen hat. Deshalb muss man komprimieren, und bei DVB-T hat man es da m.E. auch übertrieben. DVB-C und DVB-S sind dagegen ok, auch und gerade in den HD-Varianten, in denen nämlich ähnlich wie bei BluRay dann eine bessere Komprimierung verwendet wird (höhere Auflösungen lassen sich außerdem generell stärker komprimieren als niedrige, ohne dass es auffällt).

@Buschel: ich hatte es verkürzt ausgedrückt, aber die Sachlage ist doch klar. Beide Fragesteller sind offensichtlich Kabelkunden, und beide wollen Ihr Kabel auch in ein paar Jahren noch verwenden können. Damit ist ein rein analoger Kabeltuner irrelevant. Was diese Leute brauchen, ist ein DVB-C-Tuner (jeder Fernseher mit DVB-C hat m.W. außerdem auch einen analogen Kabeltuner, so dass es für die Übergangszeit kein Problem gibt). Und ein Fernseher, der kein DVB-C mitbringt, kommt somit eben nicht in Frage.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

...Und ein Fernseher, der kein DVB-C mitbringt, kommt somit eben nicht in Frage.

Wir kommen einfach nicht auf den gemeinsamen Nenner.
Ich würde gar nicht auf einem integrierten DVB-C Empfangsteil bestehen, weil ich externe Lösungen bevorzuge und auch weiterempfehle, weil sie flexibler sind. Z.B. kann man dann über einen neuen Receiver PVR-Funktion nachrüsten. Aus diesem Grund würde ich jetzt ein TV kaufen und sobald der Bedarf nach DVB-C besteht eine externe Büchse mit der gewünschten Funktionalität nachrüsten.

Hallo dryeye,

dryeye schrieb:

verweise zu deinen ausführungen auf folgenden link.... scharf fernsehen hier lässt sich relativ leicht nachvollziehen, dass es bei sitzabständen über 1,7m bei 42zoll für den betrachter egal ist ob er einen fullhd oder hdready-fernseher nutzt..

Ja, solche Links kenne ich. Und ich kenne auch analoge Berechnungen, mit denen man schon zu Zeiten der 2MP-Kameras den Leuten weismachen wollte, alles jenseits von 2MP wäre Unfug...

Dieser Link und etliche andere desselben Typs gehen davon aus, dass das Auge eine Auflösung von exakt einer Bogenminute hat. Dem liegt allerdings ein Missverständnis zugrunde. Tatsächlich kann das menschliche Auge zwei Punkte als einzelne Punkte identifizieren, wenn sie eine Bogenminute voneinander entfernt sind, siehe etwa hier: http://www.astro-okulare.de/beurteilung.htm . Es nimmt also auch den Zwischenraum zwischen den beiden Punkten wahr und hat somit für unsere Belange eine Auflösung von einer halben Bogenminute; allein dadurch verdoppeln sich schon mal die auf solchen Links genannten Abstände. Dazu kommt dann noch, dass die Auflösung des Auges keinesfalls bei jedem Menschen gleich ist, nicht mal in etwa; auf Wikipedia ist diese eine Bogenminute deshalb m.W. auch nicht mehr angegeben (die Streuung um diesen Wert ist einfach zu groß). Und dann muss man noch berücksichtigen, dass das Auge ein bewegliches Organ ist und durch Mikrobewegungen seine Auflösung beträchtlich erhöhen kann...

Kurz: der Versuch, die Grenzen des eigenen Auges in dieser Hinsicht auszurechnen, ist aussichtslos. Ich verweise an dieser Stelle auf Buschels Rat. Einfach mal im Laden zwei 40-Zöller (einer FullHD, einer 1024x768) mit einem Bluray-Signal versehen und sich dann 2,5 Meter entfernt aufstellen. Wer den Unterschied tatsächlich nicht deutlich oder sogar gar nicht wahrnimmt, kann dann ohne Sorgen zum niedrig auflösenden Modell greifen.

@Buschel: ein zusätzlicher, externer Tuner ist natürlich eine Möglichkeit. Derzeitige PayTV-Kunden werden zu sowas ja quasi gezwungen, wenn sie den offiziellen Weg gehen wollen, und manche haben sich wohl daran gewöhnt und wollen es gar nicht mehr anders. Können sich die Fragesteller ja überlegen, ob sie sowas wollen. Ich würd's nicht machen.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Hallo Max, die genannten Artefakte entstehen durch Komprimierung. Die muss bei digitalen Signalen durchgeführt werden, damit die Bilder 'durch die Leitung passen'. Bei analogen Signalen gibt es keine solche Komprimierung und daher auch keine solchen Artefakte. Du guckst bisher analog und hast die daher zu Hause noch nie gesehen.

Was passiert denn bei LCDs, wenn sie einen Analog-Sender empfangen?

(Ich weiss, Ihr seid ind der Diskussion schon weiter, hoffe aber, dass ich bald aufhole)

Hallo Max,

m_a_x schrieb:

Was passiert denn bei LCDs, wenn sie einen Analog-Sender empfangen?

Auch in diesem Fall findet keine Komprimierung statt, es gibt also ebenfalls nicht die Klötzchenartefakte bei Bewegung. Was ansonsten passiert, ist von der Elektronik des Fernsehers abhängig. Diese versucht, die Fehler des analogen Signals (Zittern, Rauschen, Unschärfe, Geisterbilder etc) so gut wie möglich zu kompensieren und rechnet anschließend das Bild auf die höhere Auflösung hoch.

Was dabei herauskommt, ist je nach Fernseher sehr unterschiedlich. Ich gehe allerdings davon aus, dass es für Dich nicht mehr von Bedeutung sein wird, sobald Du den Vergleich zwischen analogem und digitalen Kabel dann zu Hause mal gesehen hast. Wenn Du digitales Kabel verwendest, geht es eigentlich nur noch um das De-Interlacing und das Hochskalieren. Auch dies sieht bei unterschiedlichen Geräten aber durchaus sehr unterschiedlich aus. Dies sind die Unterschiede, auf die zu achten sich lohnt.

Vielleicht solltest Du im Vorfeld mal abklären, ob digitales Kabel bei Dir bereits vorliegt (höchstwahrscheinlich ja) und falls ja, ob die relevanten Sender grundverschlüsselt sind. Davon hängt ab, ob Du ohne weiteres direkt auf die digitalen Kanäle umstellen kannst.

Liebe Grüße,
malamut

Hi "malamut",
jetzt hab' ich's - hat sich doch gelohnt mehrmals nachzufragen.

Werde gleich mal los und suchen, ob ich ein paar der hier genannten Schirme ansehen kann und dann berichten.
Nochmals vielen Dank bis hierher.

Gruss
Max

@malamut

warum sollte die bogenminute nicht mehr angegeben werden...
sie ist doch einfach nur eine winkelmaßeinheit !?
aber egal...

freue mich über deine sonst ja sehr kompetenten ausführungen...

mfg dryeye

Hallo dryeye,

Missverständnis: natürlich wird das Maß 'Bogenminute' weiterhin verwendet. Was ich meinte: früher stand mal auf Wikipedia, das menschliche Auge habe ein Auflösungsvermögen von einer Bogenminute. Man findet beim Googlen noch entsprechende Zitate. Auf Wikipedia selbst steht das aber nicht mehr (oder wenn doch, dann hab' ich es jedenfalls nicht gefunden ).

Im übrigen bedanke ich mich natürlich für die Blumen!

Liebe Grüße,
malamut

es steht aber doch in deinem link...s.o.

mfg dryeye

*malamut* schrieb:

Kurz: der Versuch, die Grenzen des eigenen Auges in dieser Hinsicht auszurechnen, ist aussichtslos. Ich verweise an dieser Stelle auf Buschels Rat. Einfach mal im Laden zwei 40-Zöller (einer FullHD, einer 1024x768) mit einem Bluray-Signal versehen und sich dann 2,5 Meter entfernt aufstellen. Wer den Unterschied tatsächlich nicht deutlich oder sogar gar nicht wahrnimmt, kann dann ohne Sorgen zum niedrig auflösenden Modell greifen. :)

Er hat recht, man sieht den Unterschied.

Allerdings haben LCD Schwachpunkte, wo in erster Linie der Schwarzwert zu nenne ist.

Ein Bild das zwar scharf aber im Kontrast immer flau ist macht auch keine Freude.

Ich denke, das allerdings von LCD zu LCD Generation sich das verbessert hat und der Einwand heute vernachlässigbar ist.

Hallo,

falls jemand die Sache mit dem menschlichen Auge noch mal genau wissen will: ich habe mich geirrt, es steht dazu doch eine exakte Angabe bei Wikipedia, ich hatte nur unter dem falschen Stichwort geguckt. Ausführlich steht es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sehsch%C3%A4rfe

Demnach ist die Trennung von zwei Punkten im Abstand von einer Winkelminute tatsächlich sogar die medizinische Norm; wer genau das kann, hat eben die 100%-Sicht.

Jetzt rechne ich doch mal: wer also diese 100%-Sicht hat, der sieht auf einem 1m breiten Schirm mit 1000 Pixeln in der Waagerechten, der immer abwechselnd weiße und schwarze vertikale Linien anzeigt, noch in einem Abstand von knapp 7m die Linien korrekt (exakt berechnet beträgt der Abstand 1/1000 Meter / sin(0.5') ). Bei einem 1m breiten FullHD-Schirm beträgt der Abstand, in dem die Linien noch klar als solche zu erkennen sind, dann nur noch gut 3,50m.

Das sind jetzt zwar immer noch keine Zahlen, die man auf die Goldwaage legen sollte, aber die Größenordnung ist aus meiner Sicht jetzt nicht mehr sooo daneben. Und wer vom Augenarzt Infos über seine Sehschärfe in % hat, kann gleich für sich selbst eine individuelle Abschätzung hinlegen. Auch hier nicht vergessen, dass diese Abstände immer noch grobe Schätzungen sind, und dass die Entfernung, in der man nicht nur nicht mehr die Linien als solche klar erkennt, sondern gar keinen Unterschied mehr sieht, noch mal ein Stück größer sein dürfte.

So, ich hoffe, damit ist die Verwirrung dann nicht komplett. Und natürlich hoffe ich, dass ich mich nicht verrechnet habe.

@StefanW: nach meinem Eindruck sind die ganzen individuellen Schwächen von Plasma und LCD bei weitem nicht mehr so groß wie früher. Der Schwarzwert eines guten LCD von heute (und die genannten sind 'gut' in diesem Sinne) ist selbst ohne dynamischen Kontrast besser als der eines mittelmäßigen Plasmas von früher. Was nichts daran ändert, dass ein aktueller Kuro mit sämtlichen LCDs den Boden aufwischt, wie man so schön sagt. Umgekehrt sind z.B. moderne Plasmas auch nicht mehr in erster Linie Heizkörper, wie es die ersten Geräte dieses Typs noch waren. Und so weiter...

Liebe Grüße,
malamut

Lol ihr Streitet Euch über Pixelabstände Omg ich Lach mich gerade Sowas von weg hier

Sorry aber ich sags nochma den Pana den ich oben angepeilt habe Reicht mehr als aus du hasst ihn ja nichtmal gesehen, und ich habe noch nie was Schlechtes von Pana gehört. und die Sind Billig vom Kaufpreis her. wer ist denn so blöd und gibt 600 euro für nen 32 zöller aus und dazu noch Lcd die eh bei normalen Tv Bild Artefakte Werfen wenn man nicht gleich den teuersten Reciever drann wirft.

@malamut

genau für diese berechnungen habe ich dir den link geschickt...hier kannst du seine sehschärfe und die panelgröße eingeben und bekommst dann die abstände für die jeweilge zuspielung (hd,sd)...
hieraus könnte man auch ableiten....bei sd-zuspielung ggfs. an ein hd-ready gerät zu denken...dann muss man nämlich bei großen geräten nicht so weit weg sitzen.....unter diesen gesichtspunkten hat sharp mal, auf sd-zupielung optimierte flach-tvs entwickelt....
wir müssen im weiteren aber nicht über scaler und deinterlacer eingehen, welche auch noch einfluss auf die bildqualität/schärfe haben ....ist wie gesagt in diesem forum schon x-mal diskutiert...übrigens auch deine berechnungen hatten wir bereits....

mfg dryeye

Hallo dryeye,

dryeye schrieb:

genau für diese berechnungen habe ich dir den link geschickt...

Schon klar, aber auf den wollte ich mich aufgrund des wesentlichen Fehlers hinsichtlich des normalen Auflösungsvermögens des Auges lieber nicht beziehen... . Darüberhinaus bezieht er sich nur auf Vertikalauflösungen und wird damit dem nicht quadratischen Pixelformat 1024x768 nicht gerecht. Dieses Format hat sein Hauptproblem nicht in der Vertikalen, sondern in der Horizontalen.

Rein vom Rechnen her funktioniert aber die Probe damit. Beim Auflösungsvermögen 0,5' eingestellt (und damit den o.g. Fehler ausgeglichen), Schirmhöhe 55,6 eingestellt (was bei 16:9 auf etwa einen Meter Breite hinausläuft), und schon gibt Dein Link bei FullHD (dort 'HDTV 1080') dieselben 3,50m an, auf die ich auch gekommen bin.

Wer vom Augenarzt 50% Sehschärfe bescheinigt bekommen hat, nimmt dann einfach die Hälfte, also 1,75m. Um an die Grenze von FullHD zu kommen, wohlgemerkt, nicht etwa die Grenze des 1024x768-Schirms. Wer dagegen z.B. 150% Sehschärfe hat (was gar nicht ungewöhnlich bei jungen Leuten ist!), sieht auch aus über 5m noch jeden einzelnen Pixel eines 1m breiten FullHD-Schirms.

Das sind enorme Abweichungen, und sie erklären auch, weshalb es Leute gibt, die mit den niedrigen Auflösungen zufrieden sind - und andere, die dabei das kalte Grausen packt. So weit, so klar. Dass es einen so simplen und eleganten Zusammenhang mit der vom Augenarzt ermittelten Sehschärfe gibt, war mir persönlich aber neu, und ich finde das ehrlich gesagt sehr praktisch. Falls der hier im Forum auch schon seit längerem bekannt war, bitte ich um Nachsicht, bin hier ja noch nicht so lange dabei.

Liebe Grüße,
malamut

@malamut

wir dürfen nicht aus den augen verlieren, dass der threadersteller doch hauptsächlich ein sd-signal über kabel zuspielt...
dafür ist der 1024x768-plasma super...der goldene mittelweg..
nach deinen berechnungen müsste man dann ja auch doppelt so weit (und weiter) weg sitzen um die unschärfe eines pal-signals auf einem full-hd panel nicht zu bemerken!

edit:
übrigens leute die schlecht sehen (auflösungsvermögen=visus kleiner eins)...tragen gewöhnlich eine brille oder kontaktlinsen...wobei diese dann auf die visusabweichung angepasst wurde...

aber wie gesagt...wurde ja schon x-mal diskutiert...

mfg dryeye

Hallo dryeye,

dryeye schrieb:

nach deinen berechnungen müsste man dann ja auch doppelt so weit (und weiter) weg sitzen um die unschärfe eines pal-signals auf einem full-hd panel nicht zu bemerken!

Das wäre richtig, wenn der Scaler einfach nur Quadrate aus Pixeln aufbauen würde. Was er aber nicht tut (bzw. heutzutage glücklicherweise nicht mehr tut). Natürlich sieht so ein hochskaliertes Bild nicht so schön aus wie ein Original-HD-Bild, aber das lässt sich nicht mehr so klar beziffern.

Die Sehschärfe wird vom Augenarzt separat für ohne Brille und für mit Brille bestimmt. Nicht jeder mit einer Sehschärfe unter 100% braucht eine Brille, und nicht jeder mit Brille kommt durch sie auf 100% oder mehr.

Was den Bedarf von Max angeht, so wird man sehen, wo er seine Prioritäten setzt. Die entsprechenden Fragen aus meinem ersten Posting dieses Threads sind ja noch unbeantwortet, und das ist gut so. Er informiert sich ausführlich und wird dann sicher zu dem für ihn richtigen Ergebnis kommen. Welches das ist, kann von uns derzeit keiner wissen.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

.... Was den Bedarf von Max angeht, so wird man sehen, wo er seine Prioritäten setzt. Die entsprechenden Fragen aus meinem ersten Posting dieses Threads sind ja noch unbeantwortet, und das ist gut so. Er informiert sich ausführlich und wird dann sicher zu dem für ihn richtigen Ergebnis kommen. Welches das ist, kann von uns derzeit keiner wissen. Liebe Grüße, malamut

So isset, also hier mal der "Zwischenstand":

War gestern bei Saturn und habe -gerüstet mit dem, was ich hier dankenswerterweise gelernt habe- mal gefragt, ob ich mir einige Geräte mit verschiedenen Quellen (Analog, digital, HDTV) mal ansehen könnte.
Die "Antwort" war: "Was meinen Sie mit Quellen?", schon mal echt geiler Service.
Stellte sich dann heraus, dass sie nur ein Digitalsignal hatten.
Analog ging nur an einem Gerät und das sah grausam aus.


Danach habe ich dann beschlossen die Servicewüste zu verlassen und einen richtigen Fachhändler in der Nähe aufzusuchen.

Jetzt komme ich endlich zum eigentlichen Kern der Aktion:

Mir hat es der Panasonic TX-32GW10 (32 Zoll, LCD)
http://www2.saturn.d...tPage=3&compareList=
angetan, der mit Abstand daß beste Analogbild hatte und HDTV und Digital auch echt klasse brachte.

Im Fachhandel bekomme ich den 50€ billiger als bei Saturn (950 statt 999).
Jetzt eine Frage an Euch:
Den gleichen gibt's noch mal als Version TX-L32SE und der Unterschied laut Händler ist nur fehlendes DVB-S.
Kostet dann aber nur 699€. Ist DVB-S nur nötig, wenn ich später (nach Umzug oder so) über Sattelitenschüssel empfangen will?
Kann ich das nachrüsten oder hat das Nachteile?
Was haltet Ihr von meiner Wahl?
(Mir ist mittlerweile klar geworden, dass analog nur noch in einer Übergangsphase existieren wird und das die Fernseher mit HDTV Ihre eigentlichen Stärken ausspielen, ich war echt begeistert, werde auch in absehbarer Zeit auf Digital umschwenken.)

Mit dem entsprechenden Pendant eine Klasse grösser (37 Zoll)liebäugele ich auch noch.
Auch hier ist die Ausführung ohne DVB-S wesentlich günstiger als mit.

Jetzt habe ich natürlich auch noch die Frage, was Ihr zu meiner Wahl meint?

Many thanks
Max

Hallo Max,

mit der preiswerteren Alternative meinst Du den TX-L32S10E, oder? Der unterscheidet sich aber recht kräftig vom TX-32GW10. Letzterer hat eine neuere Bildaufbereitungs-Engine (V-Real Pro 4 statt V-Real Pro 3, was immer der Unterschied zwischen den beiden ist) und 100Hz-Technologie, der billigere dagegen nicht. Es gibt dann noch kleinere Unterschiede wie die Anzahl der HDMI-Anschlüsse.

Der fehlende Satelliten-Tuner ist insofern kein Problem, als man sich bei Bedarf einen externen Tuner dazukaufen kann. Das wurde hier von Buschel ja schon für das digitale Kabel empfohlen. Der Nachteil einer externen Lösung ist, dass Du ein weiteres Gerät hast, das irgendwo hingestellt werden will, separat an- und abgeschaltet werden muss und seine eigene Fernbedienung mitbringt. Aber wenn Du mal irgendwas empfangen willst, wozu Dein Fernseher nicht ausgestattet ist, kannst Du es tun, selbst wenn es sich dabei um völlig neue Technologien handelt - einfach entsprechenen externen Tuner kaufen und per HDMI anschließen. Meine Empfehlung lautet daher: jeder Tuner, den Du heute und in absehbarer Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit brauchst, sollte eingebaut sein. Den Rest kannst Du ignorieren.

A propos: den technischen Daten von der Panasonic-Website nach können Deine beiden Auserwählten nur analoges Kabel empfangen, aber kein digitales (kein DVB-C). Da solltest Du noch mal genau nachfragen.

Preislich hast Du Dich ja mittlerweile ein stolzes Stück nach oben bewegt. Typische Konkurrenten in dieser Klasse rein von den technischen Daten her wären etwa der Sony 32W5500 und der Samsung LE32B650, die beide billiger sind als der GW10. Hast Du die im direkten Vergleich gesehen? Falls ja, was war bei ihnen schlechter? Es würde mich eigentlich wundern, wenn deutlich sichtbare Nachteile bei diesen beiden Geräten auf etwas anderes als ungünstige Einstellungen zurückzuführen wären.

Deine Preise für den GW10 finde ich zu hoch. Im Internet ist das Ding für 800 Euro incl. Porto zu haben. 50-100 Euro Aufpreis beim Fachhändler finde ich gerechtfertigt, mehr aber nicht.

Für dieselben 800 Euro bekommst Du übrigens im Internet auch schon einen Samsung UE32B6000. Und der bringt dann Dank LED-Beleuchtung tatsächlich ein schöneres Bild als die bislang genannten. Und hat natürlich alles andere mehr oder minder relevante (FullHD, digitales Kabel, 100Hz, ...).

Liebe Grüße,
malamut

@max

überlege dir auch reiflich ob du nicht wirklich einen 37er tv kaufst...
ist bei deinem sitzabstand und digitaler pal-zuspielung problemlos möglich...
die eigenen erfahrungen und auch die vieler anderer user im forum haben in der vergangenheit immer wieder gezeigt, dass man sich sehr schnell an die panelgröße gewöhnt....und sich dann denkt "ach hätte ich mal eine nr. größer gewählt"
mfg dryeye

Hallo Max,

ich war gerade vorhin in einem Laden, der Deinen GW10 stehen hatte (in der 37er Ausführung), das habe ich mir natürlich gleich genauer angeschaut.

Drei Dinge sind mir aufgefallen:

1. Dieses war der einzige Fernseher mit einer vergleichsweise warmen Abstimmung, alle anderen waren deutlich kälter (blauer). Ist das vielleicht der Default bei dieser Serie? Wäre nicht das schlechteste, ist aber letztlich nicht wirklich wichtig, denn das lässt sich einstellen.

2. Die Engine verwendet eine interessante lokale Kontrastanhebung. Das Bild wirkt dadurch sehr scharf, selbst wenn man dicht herangeht, ohne dass üble Artefakte sichtbar wären. Auf den ersten Blick sehr schick! Aber sobald mal ein Gesicht zu sehen ist und die krasse Überbetonung von Pickeln und anderen Hautunreinheiten ins Auge sticht, möchte man das vielleicht doch lieber abstellen (wie die meisten anderen 'Bildverbesserer' anderer Hersteller auch).

3. Das Display hat einen sehr guten Eindruck auf mich gemacht. Es spiegelt äußerst wenig und bringt dadurch auch bei einer vergleichsweise hellen Umgebung noch ein sehr schönes Schwarz, aber die Schärfe leidet nicht darunter. Das hat Panasonic wirklich gut hingekriegt, und das hat auch nichts mit Einstellungen zu tun!

Was die Bildgröße angeht, so plädiere auch ich zum größeren Format. Aber das hat ja ohnehin jeder in diesem Thread die ganze Zeit getan.

Direkt daneben stand übrigens auch der X10E (auch in der 37er Ausführung), so dass ich den jetzt auch mal gesehen habe. Der hatte mit dem zugespielten FullHD-Signal ein echtes Waterloo, vor allem bei bewegten Szenen - gleichzeitig zittrig und verschwommen, hat keinen Spaß gemacht zuzugucken. War aber vorher klar, und den willst Du ja glücklicherweise ohnehin nicht kaufen.

Liebe Grüße,
malamut

Hallo Max,

wegen der DVB-C Sache bin ich noch auf etwas interessantes gestoßen. Offenbar haben die neueren Panasonics durchaus einen DVB-C Tuner mit an Bord, doch Panasonic scheint dies in Deutschland bewusst aus den offiziellen Daten herauszuhalten. Warum auch immer... man muss sich auch kleiner Tricks bedienen, um ihn zu aktivieren. Googlen dazu bringt diverse durchaus unterschiedliche Ergebnisse hervor. Ein Beispiel: http://www.computerb...L32GW10-4300813.html . In einigen der Berichte heißt es, dass manche DVB-C Sender empfangen werden können und andere nicht.

Insgesamt also eine etwas seltsame Situation. Wenn Du weiterhin von dem Panasonic überzeugt bist und ihn kaufen willst, lohnt es sich bestimmt, da noch mal genauere Informationen einzuholen. Auch zu dem Grund, weshalb Panasonic dieses Feature versteckt. Wollen die vielleicht CI+ abwarten (die aktuellen Modelle haben noch kein CI+)? Oder sind vielleicht irgendwelche Probleme mit dem Tuner bekannt, für die sie keinen Support leisten wollen? Falls Du etwas erfährst, lass bitte hören!

Liebe Grüße,
malamut

Nabend Jungs,
als erstes meinen aufrichtigen Dank, Ihr habt mir echt engagiert und superkompetent geholfen.
Besonderer Dank geht an Malamut, der sich sogar die Mühe gemacht, hat meine Auswahl vor Ort zu begutachten.:hail (Soll natürlich nicht die Antworten der Anderen schmälern die durchaus in meine Entscheidung eingegangen sind).

Apropos Entscheidung, die mal zuerst:
Es ist der 37er Panasonic geworden.

Die Frage nach DVB-C: Laut meinem Händler (seriös, alteingessen und kompetent) hat es lizenzrechtliche Gründe, daß Panasonic das DVB-C nicht promotet.
Das kann aber durch einen "Trick" umgangen werden und mir steht definitiv Digifernsehen on board zu Verfügung. Ob es Beschränkungen auf gewisse Anbieter gibt, habe ich nach meine Kenntnisstand heute mittag nicht erfragt. Definitiv funktioniert Unity Media, die auch Anbieter in unserer Ecke sind (Obwohl ich diese Drücker eigentlich nicht mag).


Zur Entscheidung:
Für den 37er habe ich mich quasi erst im Laden entschieden, obwohl mein Feldwebel "die Prollkiste" ja nicht wollte.
Als ich davor stand, habe ich als erstes an die Jumgs vom HIFI-Forum gedacht, und das wirklich alle gesagt haben später bereust Du es, das Du nicht 'ne Nummer grösser genommen hast.

Das war aber nicht der alleinige Grund. Der zweite Grund war, das Malamut sich das Ding angeschaut hat und eigentlich schon meinen guten Eindruck bestätigt hat.

Noch ein wesentlicher Grund:
Ich habe mir Geräte von Sharp, Sony, Toshiba und eben Panasonic im Vergelich angeschaut.
Alle Geräte hatten 37 Zoll, nur der Panasonic stand zusätzlich in 32 Zoll da.
(Die genauen Typenbezeichunge habe ich nicht mehr parat, es ging von einer Preisklasse von 800 € bis eben 1100 €)

Analog gefiel mir der 32 Zöller von Panasonic am Besten, auch wesentlich besser als der 37er von Pana, da waren echt Welten dazwischen, Der zweitbeste "Analoge" war dann aber doch der 37er Panasonic.
Da ich mittlerweile gelernt habe, das analog wirklich in recht absehbarer Zeit Geschichte sein wird, habe ich dann meine Prioritäten in Richtung digital und HDTV verschoben.

Bei digital und erst recht HDTV wurden die Abstände zwischen allen Geräten dann deutlich kleiner, wobei mich dann der 32er Panasonic gar nicht mehr voll überzeugt hat. Im Prinzip habe ich die gleiche Beobachtung wie Malamut gemacht, der 32er war wärmer, um nicht zu sagen gelbstichig.
Natürlich habe ich auch sofort darum gebeten den 32er auf den 37er Panasonic anzupassen, doch stellete sich heraus, das die Farb- und Kontrasteinstellungen waren dieselben!
Was mich jedoch am Meisten am 32er Panasonic gestört hat, war das "graublaue" Schwarz, das dieser als Einziger zeigte.
Dadurch fehlte es im Vergleich deutlich an Kontrast und Zeichnung. (Mittlerweile habe ich übrigens auch im Netz einige Testberichte gefunden, die genau dieses bestätigen.
)
Das war beim 37er Panasonic wesentlich anders(Für den 37er gibt's diese Kritik im Netz auch nicht), der übrigens im Gesamtbild auch allen anderen Geräten noch eine Nasenlänge voraus war.
Die von Malamut erwähnten roten Punkte im Gesicht sind mir übrigens nicht so sehr aufgefallen, wahrscheinlich habe ich nicht so darauf geachtet. Naja, abschalten kann man die "Verbesserung" ja dann immer noch, wie schon gesagt.
Extreme Bickwinkelabhängigkeit scheint auch kein Problem zu sein, da würde ich Malamut ebenfalls bestätigen.

Last not least, scheint mir Ausstattung und Bedienbarkeit ziemlich on Top zu sein und ich bin ganz froh, daß ich die Kiste nu bestellt habe.
(Praxisbericht folgt).

Eigentlich wollte ich jetzt noch einige Gedanken zu Auflösung und Betrachtungsabstand posten, aber ich glaube, es reicht erstmal.
Mach ich denn morgen mal.

Nochmals Dank an alle und Gute Nacht
Max

Tag zusammen.
Hier nochmal was zum Thema DVB-C sowie ein paar Meinungen.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-153-882.html

(Bestätigt meine Entscheidung )

Hallo Max,

herzlichen Glückwunsch zum neuen Gerät und viel Spaß damit! Du bist am Ende ja wirklich deutlich über Deinen ursprünglichen Preis gegangen... aber Du wirst bestimmt viel und lange Freude haben!

Danke für den ausführlichen Bericht und den Link zu der allgemeinen Diskussion über dieses Modell. Lass doch auch ruhig Deine Überlegungen zum Abstand noch hören! Man liest viele, auch durchaus unterschiedliche Empfehlungen, aber nur selten mit Begründung. Ich versuche gerade, mir jenseits der vielen Geschmäcker ein Bild darüber zu machen, wer warum welchen Abstand bevorzugt. So eine Information wäre für Fragesteller ja wesentlich sinnvoller als der Mischmasch aus den ganzen existierenden Empfehlungen.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Hallo Max, herzlichen Glückwunsch zum neuen Gerät und viel Spaß damit! Du bist am Ende ja wirklich deutlich über Deinen ursprünglichen Preis gegangen...

Hallo Malamut,
Leider liegen Wunsch und Wirklichkeit oft auseinander.;)
Ich habe schlicht für 600€ nix Akzeptables gefunden. So ist's einfach das Optimale unter den gegebenen Bedingungen.

*malamut* schrieb:

Lass doch auch ruhig Deine Überlegungen zum Abstand noch hören! Man liest viele, auch durchaus unterschiedliche Empfehlungen, aber nur selten mit Begründung. Ich versuche gerade, mir jenseits der vielen Geschmäcker ein Bild darüber zu machen, wer warum welchen Abstand bevorzugt. So eine Information wäre für Fragesteller ja wesentlich sinnvoller als der Mischmasch aus den ganzen existierenden Empfehlungen.

Gern:
Die "Mutter aller Theorien" über das Auflösungsvermögens des Auges ist relativ einfacher physikalischer Natur.
Dabei kann man sich die Augenrezeptoren vereinfacht als "CCD-Matrix" vorstellen, die analog zur Kamera auch nur über ein bestimmtes Auflösungsvermögen verfügt.

Um das Auflösungsvermögen in Bezug zur kritschen Betrachterentfernung zu setzen, gibt man das Auflösungsvermögen als Sehwinkel an.
Das ist der Winkel, bei dem das Auge ein schwarz-weisses Linienpaar (oder Punkte) -also an Stellen des höchsten Kontrastes- gerade noch auflösen kann.
(Farbige Punkte oder Linien haben natürlich einens geringeren Kontrast und können schlechter aufgelöst werden.)

Diese Theorie trifft sehr gut und ist gewissermassen Grundlage für alle Überlegungen, die mit Pixeln, gedruckten Rasterpunkten oder auch Fernsehauflösung zu tun haben.

Wie Ihr oben schon gesagt habt, gibt es unterschiedliche Literaturangaben zum Auflösungsvermögen des Auges.
Die häufigsten Werte findet man zwischen 0,5 Bogenminute (1/120°) und 2 Bogenminuten (1/30°).
Mit ein bisschen Geometrie findet man die Funktion Betrachterabstand versus Auflösung:
f(x)=1/(tan(sehwinkel/2)*2*x)
mit f(x)=Auflösung und x=Betrachterabstand

Der entsprechende Plot sieht wie folgt aus (Erklärung darunter):


Die schwarze Kurve zeigt den Verlauf Auflösung/Abstand bei 2 Bogenminuten Auflösung, die rote die kritischere für 0,5 Bogenminuten.

Ich habe nun die Auflösung von Geräten mit 37er Diagonale mit Full-HD(ungefähr 23 Pixel pro cm) und HD-Ready (ca. 16,5 Pixel pro cm) auf den entsprechenden Kurven mit Punkten markiert.

Auf der schwarzen 2 Bogenminuten-Kurve findet sich für Full-HD ein Sitzabstand von ca 37 cm und für HD-Ready ein Abstand von ca 52 cm, bei der die Pixel grade nach aufgelöst werden können.
Es wird wohl jeder hier bestätigen, dass Dieses wohl bar jeder Realität ist.

Die rote Kurve (0,5 Bogenminute) ist da wohl wesentlich realistischer einzuschätzen. Schaut man sich mal die gängigen Auflösungen für Computerbildschirme und gedruckte Rasterpunkte an, so würde man diese sicher nicht mit 2 Bogenminuten Sehwinkel voruasagen können.
Die 2 BM werden meist auch im Zusammenhang mit ungüstigen Bedingungen (schlechtes Licht, wenig Kontrast, Gehirn spliet auch noch mit :-)...) genannt.

Die 0,5 BM-Kurve ist da schon deutlich realistischer, sie geht auch mehr in die Richtung dessen, was hier so diskutiert wurde.
Für Full-HD (37er Diagonale) findet man einen Mindestabstand von ca 1,50 Meter, für HD-Ready einen von über 2 Meter, was in meinem Falle dann schon kritisch geworden wäre.

Etwas idealisiert (Optimale Bedingungen, stehende Bilder...), aber sehr aussagekräftig.
Mutmasslich sind in der Praxis noch etwas höhere Abstände zu wählen, da ein "echtes" HD-Signal meist noch nicht läuft und Interpolationsalgorithmen eine höhere Auflösung nur simulieren.

Soweit dazu, wenn Du Fragen hast, bitte gern, könnt ich mich wenigstens etwas revanchieren.

Viele Grüsse
Max

Hallo Max,

es ist ja 'Dein' Thread, also hast Du hoffentlich nichst dagegen, wenn er für die Abstandssache gekapert wird...

Ich glaube, Dir ist da ein Fehler unterlaufen. Deine 0,5BM Kurve ist in Wirklichkeit die 1BM-Kurve. Kann es sein, dass Du vergessen hast, die 1/120° noch mal durch 2 zu teilen, bevor Du den Tangens genommen hast?

Meine eigene Überlegung kennst Du ja schon aus den Beiträgen zuvor. 1BM ist die medizinische Norm, und deshalb ist es sinnvoll, sie zu verwenden. Aber: es ist die Norm für zwei Punkte, die als getrennt voneinander erkannt werden. Das heißt, die Bogenminute bezieht sich nicht auf zwei benachbarte Pixel des Panels, sondern auf zwei helle Punkte, zwischen denen sich ein dunkler befindet. Dadurch verschiebt sich Deine Kurve nochmal um den Faktor 2 Richtung größerer Abstand.

Man kann sich die Sache übrigens von der Formel her noch einfacher machen. Bei diesen kleinen Winkeln gilt de facto tan(x)=x, wenn man im Bogenmaß arbeitet. Wenn man das berücksichtigt, ein wenig rundet und die ärtztliche Sehschärfe s noch in die Formel dazu nimmt, kommt man für FullHD auf

a = 3ds

(a = Abstand zum Fernseher, d = Länge der Diagonale). Das passt auch.

Man darf diesen Abstand nun aber nicht so missverstehen, dass man gleich Klötzchen sieht, wenn man ihn unterschreitet. Wir reden hier vom maximalen Auflösungsvermögen bei maximalem Kontrast, d.h. der o.g. dreifache Abstand ist eher der maximale Abstand, bei dem man die FullHD-Qualität noch voll genießen kann; oberhalb dieses Abstands wird man den Unterschied zu einem etwas geringer auflösenden System nicht mehr sehen können. Wo die Klötzchen anfangen, ist nicht klar berechenbar. Vielleicht etwa beim halben Abstand (das wäre dann wieder Deiner ).

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Auflösung zwar ein wichtiges Kriterium ist, aber nicht das einzige sein soll. Ein anderes wichtiges Kriterium ist, dass der Bildschirm möglichst gesichtsbildfüllend sein soll. Und noch ein weiteres ist, dass man das komplette Bild ohne Mühe scharf erfassen können soll (das Auge sieht auf einem Winkel von weniger als 1° wirklich scharf, so dass in jedem Fall Augenbewegungen erforderlich sind - es sollten nur nicht zu viele und zu weite werden).

Diese Kriterien sind leider nicht so leicht scharf zu erfassen. Ein Vergleich mit dem Kino kann helfen: hinten hat man dort meist so etwa a=2d, im vorderen Bereich (noch nicht in der ersten Reihe) eher a=d. Die weitaus meisten Leute bevorzugen den hinteren Bereich, und das aus gutem Grund. a=d ist ein Winkel von 60°, das ist echt viel, und die Augen müssen viel wandern. Wenn man (von Unschärfen abgesehen) auch nur durch beide Augen gleichzeitig einen halbwegs korrekten Farbeindruck des Gesamtbildes haben will, muss man sich auf 30° beschränken. Das ist etwa a=2d.

Wenn man das jetzt alles gegeneinander abwägt, kommt man auf einen für viele optimalen Abstand vom 2-2,5fachen der Diagonale für FullHD-Systeme. Wer einen besonders scharfen Blick hat, geht lieber ein wenig weiter weg; wer das 'Mittendrin'-Erlebnis sucht, geht ein Stück näher dran. Aber es ist eine gute Hausnummer.

Wichtig finde ich, dass man mit FullHD die verschiedenen Kriterien ganz gut unter einen Hut bringen kann. Bei schwächeren Auflösungen dagegen verträgt sich der Abstand, den man augrund der Auflösung eigentlich einhalten müsste, nicht mehr mit den anderen Kriterien. Ich selbst betrachte deshalb FullHD als eine andere Qualitätsstufe als die Auflösungen darunter und würde heute, wo FullHD für die Massen verfügbar ist, nichts geringeres mehr kaufen. Umgekehrt glaube ich, dass aus demselben Grund FullHD für die meisten Leute objektiv eine ausreichende Auflösung ist und man deshalb in der Heimelektronik auf absehbare Zeit nichts Größeres sehen wird.

Was meinst Du?

Hier noch mal die Referenzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesichtsfeld , http://de.wikipedia.org/wiki/Sehsch%C3%A4rfe

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Hallo Max, Ich glaube, Dir ist da ein Fehler unterlaufen. Deine 0,5BM Kurve ist in Wirklichkeit die 1BM-Kurve. Kann es sein, dass Du vergessen hast, die 1/120° noch mal durch 2 zu teilen, bevor Du den Tangens genommen hast?

Hi Malamut,
ja, genauso isset, ich wollte eigentlich editieren, bin aber wohl schon zu spät.

*malamut* schrieb:

Meine eigene Überlegung kennst Du ja schon aus den Beiträgen zuvor. 1BM ist die medizinische Norm, und deshalb ist es sinnvoll, sie zu verwenden.

Sorry, daß ich Dir etwas erzählen wollte, daß Du und alle anderen hier wahrscheinlich schon zigmal durchgekaut haben.
Ich hatte die vorherigen Beiträge bezüglich Auflösung nicht wirklich gelesen, da ich ja vorwiegend mit dem Panasonic beschäftigt war.

*malamut* schrieb:

Aber: es ist die Norm für zwei Punkte, die als getrennt voneinander erkannt werden. Das heißt, die Bogenminute bezieht sich nicht auf zwei benachbarte Pixel des Panels, sondern auf zwei helle Punkte, zwischen denen sich ein dunkler befindet. Dadurch verschiebt sich Deine Kurve nochmal um den Faktor 2 Richtung größerer Abstand.

Liegt der hier:
scharf fernsehen
dann nicht auch falsch?

Wenn drei Linien als Grundlage genommen werde müsste die Rechnung für 1 BM doch heissen:
Auflösung=1/(tan(phi/2)*Abstand
=1/(1/120)*abstand

Wenn ich für Full-HD mit 37er Diagonale 23/cm Auflösung annehme komme ich auf 3 Meter.
Der im link aber auf die Hälfte, also 1,5 m.
Hab' ich da einen Denkfehler?
Viele Grüsse
Max

Hallo Max,

zigmal habe ich es hier noch nicht durchgekaut, sondern eigentlich nur einmal, nämlich hier im Thread. Ist ja Dein Thread, genieße ihn und lese ihn mal bei Gelegenheit vollständig, wenn Du die Muße dazu hast!

m_a_x schrieb:

Liegt der hier: scharf fernsehen dann nicht auch falsch?

Dieser Link wurde von dryeye in Beitrag #18 dieses Threads genannt, und ich habe in Beitrag #21 geschrieben, warum ich ihn für fehlerhaft halte.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Hallo Max, zigmal habe ich es hier noch nicht durchgekaut, sondern eigentlich nur einmal, nämlich hier im Thread. Ist ja Dein Thread, genieße ihn und lese ihn mal bei Gelegenheit vollständig, wenn Du die Muße dazu hast! m_a_x schrieb: Liegt der hier: scharf fernsehen dann nicht auch falsch? Dieser Link wurde von dryeye in Beitrag #18 dieses Threads genannt, und ich habe in Beitrag #21 geschrieben, warum ich ihn für fehlerhaft halte. Liebe Grüße, malamut

Nabend malamut,
Ja, ich werde ihn komplett lesen.
Soweit dann erstnochmal zu Beitrag 18 und 21.

Dann liege ich mit der oben gemachten Rechung also nicht falsch.
Wenn Du Lust hast schau Dir doch bitte mal folgendes an:
Eine PDF zun Thema von der Forschungsgesellschaft Druck.
http://www.fogra.org/products-de/download/Sonderdruck7.pdf

Auf Seite 1 beschreint der Autor die Definition wie Du, siehe auch Abb.:1.

Auf Seite 2 dann in Tabelle 1 werden die Auflösungen dann wieder um den Faktor 2 zu klein berechnet.
Also da werden beide Methoden dann durcheinander geworfen.
Würdest Du das bestätigen?

Danke und Grüsse
Max

Hallo Max,

das ist ja ein schön ausführlicher und detaillierter Text, den Du da aufgetan hast. Dankeschön!

Ich glaube, man muss die Zahlen immer im Zusammenhang mit den begleitenden Texten sehen. Ich selbst betone in meiner Berechnung, dass die nach meiner Methode berechneten Abstände Obergrenzen sind. Ich glaube, Herr Dolezalek möchte lieber Richtwerte als Obergrenzen angeben. Dazu kommt noch, dass seine 0,025° nicht 1BM entsprechen, sondern 1,5BM.

Leider ist der Text ja schon recht alt, wie man auch an den Anwendungsbeispielen merkt. Sonst könnte man den Autor mal fragen, was er von der Wikipedia-Angabe hält, 1BM sei die Definition von 100% Sehschärfe. Wer weiß, vielleicht irrt die Wikipedia da auch - ich will mich mal lieber nicht zu weit aus dem Fenster hängen. Vielleicht kannte er die medizinische Definition aber auch einfach nur nicht.

Am Ende laufen die Berechnungen jedenfalls, wenn man sie im richtigen Kontext sieht, doch auf mehr oder weniger dieselben Empfehlungen hinaus. Wichtig finde ich vor allem, dass man die Gründe für die Empfehlungen kennt, denn dann kann man für sich selbst besser abschätzen, was man braucht und was nicht. Diese Abschätzungen braucht man schließlich vor dem Kauf und nicht erst Wochen danach, wenn man es ausführlich und mit unterschiedlichsten Bildquellen zu Hause ausprobieren konnte.

Liebe Grüße,
malamut

*malamut* schrieb:

Hallo Max, das ist ja ein schön ausführlicher und detaillierter Text, den Du da aufgetan hast. Dankeschön! Ich glaube, man muss die Zahlen immer im Zusammenhang mit den begleitenden Texten sehen. Ich selbst betone in meiner Berechnung, dass die nach meiner Methode berechneten Abstände Obergrenzen sind. Ich glaube, Herr Dolezalek möchte lieber Richtwerte als Obergrenzen angeben. Dazu kommt noch, dass seine 0,025° nicht 1BM entsprechen, sondern 1,5BM. ......

Wiedermal hallo Malamut,
Richtwerte oder nicht, darum ging's mir nicht.
Was mich daran total irritiert ist, dass Dolezadeks Definition dieselbe ist, wie "Deine" medizinische (nämlich Sehwinkel entspricht doppelte Linienbreite, Text Seite 1 und Abbildung 1), er aber dann in seinen Beispielen auf Seite 2 (Tabelle 1) die Idealauflösung mit der einfachen Linienbreite rechnet.
Findest Du nicht?

*malamut* schrieb:

Wer weiß, vielleicht irrt die Wikipedia da auch - ich will mich mal lieber nicht zu weit aus dem Fenster hängen. Vielleicht kannte er die medizinische Definition aber auch einfach nur nicht. ....

Doch, er schien sie zu kennen, hält sich im Folgenden aber nicht daran, wie oben erwähnt.

Ich habe mir jetzt wirklich stundenlang den Wolf gesucht und alle -ausnahmslos alle- rechnen den einfachen Linienabstand wie z.B. hier:
http://www.astronomie.at/Workshop/2005/digicam7.asp

Nach "Deiner" Definition müsste aber der Sehwinkel in der Rechnung mit tan(phi/2) eingesetzt werden.
Besonders irritierend finde ich daran, dass fast alle Deine Definition voran stellen, aber dann anders rechnen.

Hast Du vielleicht mal den direkten link zur medizinischen Definition?
//Edit: In Deinem Wikilink zu Sehschärfe rechnet man übrigens auch nur mit der einfachen Linienbreite (ZT.:"Die Auflösung von 1' entspricht einer Ortsauflösung von etwa 1,5 mm bei 5 m Abstand")
\\
Es grüsst Dich ein langsam irre werdender Max
:-)