Verstärker-Dilemma beim Mischbetrieb Stereo (Musik) und Mehrkanal (Film/Spiel)

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DJMadMax
Stammgast

#1 erstellt: 19. Jul 2020, 11:39

Heyho liebes Forum,

lange lange ist's her, dass ich hier mal aktiv etwas geschrieben habe, aber aktuell bin ich doch wieder ein wenig am Ende mit meinem Latein.

Ansich sind mir für mein Problem, das ich gleich schildern werde, schon Lösungsansätze bewusst, aber keiner will mir so richtig gefallen, vielleicht gibt's hier aber den passenden Anreiz.

Okay, foldendes:
Ich höre Musik über eine Bi-Amping-Front (bestehend aus aufeinander abgestimmten Standlautsprechern und Tops, Yamaha NS-G40 MK2 mit Yamaha NX-E800), dieses Stereo-Setup befindet sich in meinem Heimkino, in dem selbstverständlich auch Rear-Lautsprecher zum Einsatz kommen.

Schaltzentrale ist seit Jahren ein Teac AG-D500 (baugleich Onkyo TX-NR515). Er besitzt 7+1 HDMI-Eingänge, sowie zwei Ausgänge, was ich beides sehr zu schätzen weiß, da ich zum Einen sehr viele Quellgeräte gleichzeitig angeschlossen habe, zum Anderen aber auch die Möglichkeit haben möchte, das Bild (bzw. auch den Ton) geklont auf Projektor (Raum 1) sowie TV (Raum 2) auszugeben.

So, kommen wir nun zum Problem:
Vor Kurzem bin ich eher durch Zufall sehr günstig an einen Yamaha RX-V1000RDS gelangt und dachte mir: "Komm, den nimmst' einfach mal mit und testest ihn rein im Stereobetrieb".
Gesagt, getan: alle Einstellungen resettet, meine Bi-Amping-Front an Lautsprecherkanäle A+B angeschlossen, als Zuspieler einen Panasonic Blu-ray-Player via Toslink rangeworfen (das heißt, der Yamaha übernimmt in diesem Fall die D/A-Wandlung) und dann ... naja, dann bin ich aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen.

Das Klangbild mit dem Teac war schon gut, aber was nun über diese neue Kombination an Feindynamik, Auflösung, Bühnenstaffelung und vor Allem Bühnentiefe und Breite (letzteres ist schon fast unverschämt) hinzugekommen ist, hätte ich in diesem Preisbereich niemals auch nur annähernd für möglich gehalten!

Zurück an den Teac angeschlossen (danke, Bananas - geht ja alles ganz flott ^^) und naja... klar, es ist weiterhin kein schlechtes Setup, aber da fehlt im Stereo-Musikbereich schon viel, wenn man es direkt miteinander vergleicht.

Die Aufgabenstellung ist also klar:
Der Teac AG-D500 wird zum reinen Vorverstärker bzw. Surround-Receiver (für die Rear-Kanäle - Center betreibe ich bewusst keinen) degradiert, der Yamaha RX-V1000RDS soll fortan mein Endverstärker für die Stereo-Front sein.

Das Problem:
Der Teac hat keinen SPDIF-Ausgang, weder optisch, noch koaxial. Er besitzt zwar einen Zone 2-Cinch-Out, allerdings soll der angeblich nur bei analogen bzw. rein 2-kanäligen PCM-Quellen (dann auch von HDMI als Quelle) funktionieren, zum Anderen will ich nicht analog in den Yamaha gehen, sondern bewusst die Signalwandlung erst dort durchführen - schließlich war ja genau das die Variante, die mir die Kinnlade hat runterklappen lassen.

Eine mögliche Lösung:
Am HDMI-Out 1 oder 2 einen DAC zwischenschalten, der das Tonsignal abgreifen und via Toslink ausgeben kann.

Eine weitere mögliche Lösung:
Umstieg auf einen größeren, neueren AVR als Receiver, z.B. Yamaha RX-A2030 (gibt's gebraucht für unter 500 Euro). Alternativ ginge hier wohl auch jeder andere AVR, der neben sehr vielen HDMI-Eingängen (mindestens 6 Stück auf der Rückseite) einen Toslink-Out besitzt - was heute scheinbar immer seltener wird und man praktisch gezwungen wird, einen separaten DAC zu betreiben.

Beide Varianten wollen mir einfach nicht so recht gefallen. Das eine (Bauteil im Signalweg) widerstrebt mir, weil ich Angst habe, dass es etwas an der Bild- und / oder Ton-Laufzeit verändert, zumal HDMI sowieso immer wieder mal Probleme mit dem Handshake verursacht, da will ich so wenig dran fummeln wie nötig, zum Anderen will ich aber auch nicht 500 Euro für nen gebrauchten AVR ausgeben, der dann nur als Vorverstärker dient, um eben wiederum nen gebrauchten für 60 Euro geschossenen und 20 Jahre alten Verstärker betreiben zu können.

Ich hoffe, ihr versteht mein Dilemma.

Ich bin mal auf Lösungsvorschläge eurerseits gespannt!

[Beitrag von DJMadMax am 19. Jul 2020, 11:50 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 19. Jul 2020, 12:07

Zum Thema Bi Amping (insbesondere vom selben Gerät ausgehend) und Verstärkerklang generell äußere ich mich jetzt einfach mal bewusst nicht - darüber ist hier schon viel geschrieben.
Wenn Du wirklich einen zusätzlichen Verstärker für die Fornts einschleifen willst, so geht das sinnvoll nur über einen AVR mit Vorverstärker Ausgängen. Dein ganzes erdachtes Konstrukt mit DAC per HDMI oder SPDIF ist geht so nicht. Da der TEAC ja eher aus dem "günstig" Regal kommt, hat er solche Ausgänge nicht. Es leibt nur der Umstieg auf ein höherwertiges Modell mit diesen Pre Outs wobei sich dabei direkt die Frage stell, ob dieser Umstieg nciht auch gleichzeitig Dein "Verstärkerklang" Problem lösen würde und somit die Doppelkonstruktion überflüssig wär.
Alternativ könnte man mit Spannungsreduziereren vom normalen Lautsprecher Ausgang arbeiten.

DJMadMax
Stammgast

#3 erstellt: 19. Jul 2020, 12:13

Wie gesagt, im Idealfall würde ich gern via Toslink in den derzeitigen Endverstärker hineingehen. Vorverstärker-Pre-Outs wären ja wieder analog.

Ja, über Bi-Amping sinnvoll oder nicht brauchen wir nicht reden, da sind mir die Diskussionen genauso bekannt wie jene darüber, ob ein Center sinnvoll ist oder nicht.

Aber: du hast schon gelesen, dass ich zwei separate Lautsprecher an der Front betreibe? Es ist also ein "geschöntes/selbstgebasteltes Bi-Amping", bzw. eher eine Doppel-Stereo-Anordnung. Folglich werde ich die vier Frontlautsprecher weder parallel (also niederohmig) noch seriell an ein einzelnes Kanalpaar klemmen, wenn der Yamaha (wie auch der Teac) bewusst A+B für die Front bietet.

n5pdimi
Inventar

#4 erstellt: 19. Jul 2020, 12:24

Der digitale Weg über SPDIF ist totaler quatsch, da es hier IMMER zu (wenn auch nur minimalsten) Asynchronitäten kommt. Das funktionert meiner Meinung nach nur vernünftig analog. Was hast Du für ein Problem mit dem analogen Weg? Die ganze Klangbeeinflussung findet erst in der Endstufe statt.

Ok, das mit den 2 Lautsprechern ist dann aber nach meinem Verständnis kein Bi Amping. Sorrry, der Begriif ist eigentlich anders belegt, das hat mich natürlich auf die falsche Fährte gelockt.

DJMadMax
Stammgast

#5 erstellt: 19. Jul 2020, 12:33

Solange ich das Signal unbehandelt (also in dem Fall digital, wenn es von einer digitalen Quelle stammt) lassen kann, möchte ich das gerne auch tun. Da ich nun testen konnte, dass der Yamaha ganz offensichtlich einen vorzüglichen DA-Wandler besitzt (ähnlich, wie auch schon ein Denon AVR 2803, den ich im Besitz habe), würde ich den auch ganz gern nutzen.

Ob ich das Signal nun also im Vorverstärker oder im Endverstärker wandle, ist von der von dir angesprochenen Laufzteit ja auch egal - es findet immer eine (wenn auch minimale) Verzögerung statt.

n5pdimi
Inventar

#6 erstellt: 19. Jul 2020, 13:41

Ähm, nein. ok, wir sollten uns auf einheitliche Begriffe verständigen: Vorstufe wandelt das Signal, Endstufe verstärkt es. In der Endstufe wird es also nicht gewandelt. Was Du vor hast ist das Signal Digital in den AVR (für Dich vorstufe) zu schicken und dort nur die Rear Kanäle zu dekodieren und von dort ebenfalls digital in den "Endverstärker", also wieder Vorstufe zu schicken um es dort wieder wandeln zu lassen und die Fronts zu befeueren. Mal abgeshen davon, dass das ziemlich unsinig ist wird das auch nicht gehen, da Du ja selbst schon gemerkt hast das es keinen digitalen Out gibt. Wenn es denn gäbe (beipsilweise um ein DAT oder Minidisc Laufwerk anzuschließen) würde er auch nicht das Signal von HDMI dorthin übertragen und das Ausgangssignal wäre auch nur PCM Stereo und nicht DolbyDigital/DTS etc.
Und zum Thema "hervorragender DAC": die von Dir aufgezählten Geräte (also DENON und TEAC) benutzen wahrscheinlich sogar alle den gleichen DAC Chip, da ist jetzt für mich auch kein einziges Gerät dabei, wo man erwarten könnte, dass es tasächlich "High End" wäre und irgendwie in dieser Beziehung heraussticht. Der Yamaha ist "uralt" was im Bezug auf D/A Wandlung eher als Nachteit zu sehen ist, und der DENON und der TEAC kommen aus der gleichen eher unterren bnis mittleren Schublade....
So ganz verstehe ich nicht, was Du Dir von dem Konstrukt versprichst (abgesehen davon dass das Technisch so eh cciht geht.).
Nein, falsch, ich verstehe schon was Du Dir davon für eine Verbesserung versprichst, aber Dein Ansatz ist meiner Meinung nach komplett falsch.

Vielleicht gibts ja andere Meinungen.

DJMadMax
Stammgast

#7 erstellt: 19. Jul 2020, 14:58

Dann drücken wir es doch einfach mal anders herum aus:
Ich habe viele rein digitale Quellen via HDMI, ich habe einen Yamaha RX-V1000RDS, dessen Klang mir gefällt und ich ihn deshalb als Endverstärker nutzen möchte.

Und nu?

n5pdimi
Inventar

#8 erstellt: 19. Jul 2020, 15:09

Dann brauchst Du eine reine Vorstufe mit HDMI Eingängen, z.B. sowas wie die Yamaha CX 5200. Der Übergang Vorstufe - Endstufe ist immer analog per Cinch.

DJMadMax
Stammgast

#9 erstellt: 19. Jul 2020, 15:27

...oder ich nehme alternativ gebraucht nen Onkyo TX-NR575E, der gebraucht keine 150 Euro kostet und das Signal sicher nicht schlechter weitergibt, als die Yamaha-Vorstufe (Balanced brauche ich ja gewiss nicht bei meinem Setup).

Aber dass du mir (ich habe ja mehr als deutlich geschrieben, welche Geräte bei mir zum Einsatz kommen) dennoch zu einem Neugerät für 2500 Euro rätst, lässt entsprechend tief blicken. Als nächstes kommt, dass das Audioquest-Toslink-Kabel besser klingt, als das 1,5 Euro-Kabel, das bei einem Xoro DVD-Player dabei war, weil die 0 viel nulliger und die 1 viel einsiger beim Audioquest-Kabel ist.

Somit hat sich das Thema hier für mich erledigt - dennoch Danke für deinen Versuch.

[Beitrag von DJMadMax am 19. Jul 2020, 15:28 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#10 erstellt: 19. Jul 2020, 16:07

Entschuldigung, Du brauchst jetzt nicht pampig werden. Du hast explizit gefragt, welche Geräte für solche Aktionen in den Einsatz kommen, also was Du da so bräuchtest, und ich habe geschrieben zum Beispiel geschrieben...
Und ich gehöre ganz und gar nicht zu den Leuten, die Digitalkabel im Wert von X Euro im Einsatz haben.
DU hast angefangen mit "der Verstäker klingt aber viel besser" und "der DAC ist anscheinend viel toller" etc..

An der Preisklasse kannst Du übrigens ablesen, ab welchem Level von Equipment man so ungefähr anfängt eine Trennung von Vor- nach Endstufe zu machen, weil es vielleicht wirklich klanglich etwas "bringt".
Btw: Wie Du auf den Onkyo 575 kommst weiß ich jetzt nicht, der hat auf jeden Fall keine Pre-Outs...

Edit: Ok, was Du natürlich machen kannst, hast Du ja im Eröffnungspost auch geschrieben: auf den TEAC ganz verzichten, einen HDMI Switch mit SPDIF Audio Extraktion kaufen und einfach dort mit HDMI reingehen und optisch an den Yamaha.
Musst dann nur peinlich aufpassen, dass Du nur "SPDIF kompatible" Tonformate ausgibst, also nix DD+, Dolby True HD usw..

[Beitrag von n5pdimi am 19. Jul 2020, 16:16 bearbeitet]

DJMadMax
Stammgast

#11 erstellt: 19. Jul 2020, 16:26

Das ändert doch alles nichts an der Tatsache, dass der Yamaha ein deutlich besseres Klangbild liefert, als es eben direkt über den TEAC der Fall ist.

Ja, ich finde es toll, dass du mir einen 2500 Euro-PreAmp empfiehlst und dabeischreibst, dass man das so machen "kann". Es wäre dennoch sinnvoll, wenn man Geräte empfiehlt, die in Etwa zum Rest der bereits vorhandenen Anlage passen, oder aber man wirft direkt alles über den Haufen.

Wie ich auf den erwähnten Onkyo komme? Er hat keinen dedizierten Pre-Out, das ist korrekt. Allerdings hat er nen Zone 2-Cinch, der mit einem dedizierten DAC versehen ist - sprich: hier läuft alles drüber, was der Receiver bekommt, egal ob per Toslink, Coax, HDMI oder eben doch nur Cinch. Steht auch so eindeutig in der Anleitung.

Es stimmt zwar, dass viele AVR im (günstigen) Neupreissegment keine digitalen Signale über den Zone 2-Ausgang verarbeiten können, der TX-NR575E zeigt aber, dass es auch anders geht - ganz besonders zu heutigen Gebrauchtpreisen.

Ich habe auch noch ein wenig weitergeschaut, selbst einen Denon AVR-X4000 bekommt man bereits für unter 400 Euro gebraucht - selbst wenn man den nur als Vorverstärker nutzen würde, wäre das in meinem Fall immer noch sinnvoller, als da mit einer 2500 Euro-Vorstufe anzukommen.

Ich sehe, du hast sehr viele Beiträge hier im HiFi-Forum und ich will dir auch gewiss kein KnowHow in diversen Bereichen absprechen, aber hab doch bitte ein Gefühl dafür, was preislich angebracht ist und was - nicht nur finanziell sondern eben sogar am Rest der Komponenten gemessen - eher sprichwörtlich "Perle vor die Säu" ist.

Zumal:
Vielleicht geht die Experimentierfreudigkeit im Stereo-Betrieb noch weiter. Es muss ja auch nicht bei einem gebrauchten und 20 Jahre alten Yamaha für 60 Euro bleiben. Vielleicht will ich sogar mal ne Autoendstufe anklemmen und testen, was da so möglich ist.

All das erfordert nunmal weiterhin das, was ich zu Beginn gewünscht hatte - die Möglichkeit, aus meinem vorhandenen Setup ein Audiosignal auszugeben, mit dem ich entsprechend weiterarbeiten kann - wobei wir hier, wie du selbst merkst - mittlerweile schon weg vom Toslink sind und ich mich durchaus auch auf Cinch einlasse.

n5pdimi
Inventar

#12 erstellt: 19. Jul 2020, 16:55

Ja, bedenke bei dem Zone2 Konstrukt aber bitte, dass das dann nicht das Signal für FL/FR aus dem 5.1 Surround Sound ist, sondern ein komplettes Streosignal, somit für Surround eigentlich nicht nutzbar. Nur so als Hinweis
Wenn Du nun einen AVR mit Pre Outs, wie den DENON4000 kaufst, würde ich den eher komplett für 5.1 einsetzen. Der dürfte dem alten Yamaha auch kaum nachstehen von den Endstufen her.

DJMadMax
Stammgast

#13 erstellt: 19. Jul 2020, 17:06

Danke für den Hinweis, das macht auf jeden Fall Sinn!

Bin aktuell auch schon am Suchen nach dem passenden AVR-X4000 in der Nähe, da bin ich jetzt ein wenig neugierig geworden.

Ich berichte gern weiter

n5pdimi
Inventar

#14 erstellt: 19. Jul 2020, 17:14

Viel Erfolg, sollten sich günstig welche finden lassen, denn die sind halt leider nicht wirklich "4k fähig" und finden deshalb grade massig den Weg in den Gebrauchtmarkt.

Vielleicht auch mal alternativen aus diese Zeit in Betracht ziehen? Yamaha 1067/2067 bzw. Nachfolger? Okyo aus der Epoche würde ich lieber lassen - leider zu oft Probleme mit dem HDMI Board.

DJMadMax
Stammgast

#15 erstellt: 19. Jul 2020, 20:18

Seit etwa 90 Minuten steht hier im Heimkino nun ein Denon AVR X4000 im Testbetrieb

Für 300 Euro gab's einen in Wunschfarbe schwarz drei Orte weiter, tadelloser Zustand, da fackelt man (jetzt in meinem Fall) nicht lange!

Womit wir schonmal direkt aufräumen können:
Der Stereo-Betrieb ist nochmal spürbar besser, nochmal gestaffelter, "ernster" und einfach erwachsener, als es mit dem tatsächlich guten Yamaha RX-V1000RDS schon war! Da merkt man mal, wie "schlecht" (im Vergleich, nicht absolut!) der Teac AG-D500/Onkyo TX-NR515 eigentlich ist.

Habe hier gerade meine Referenz-CD am Laufen, Madonna - The Immaculate Collection in der Erstpressung. Auch, wenn es ein frühes "Best Of" von Madonna ist, so ist die noch weit weg vom Loudness-War und fantastisch gut abgemischt. Kenne die CD in- und auswendig und was der Denon AVR-X4000 hier mit lediglich für den Testbetrieb schnell dazugestellten, kleinen Regallautsprechern (Yamaha NX-E100 aus der Pianocraft-Serie, extrem unterschätzte Stücke!) anstellt, ist schon ne Hausnummer. Ne ganz große Hausnummer...

Hmm... hab nen Yamaha RX-V1000RDS abzugeben *lach*

Am Dienstag werde ich dazu kommen, den Denon genauer unter die Lupe zu nehmen, also inkl. Mehrkanalbetrieb, ein wenig HDMI-Geteste und so weiter... aber das macht bisher über den angeschlossenen Test-Bildschirm schon einen sehr erwachsenen Eindruck. Ich hoffe, die App von Denon ist vernünftig bzw. in der Lage, die Fernbedienung zu 100% zu ersetzen, ich hab das nämlich bei Onkyo ein wenig schätzen und lieben gelernt.

Was 4K angeht:
Passthrough sollte er ja durchaus trotzdem können, aber das Thema ist bei mir noch nicht allzu interessant. Wie gesagt, hier läuft ein Heimkino, also dedizierter Raum mit Projektor (da habe ich von Anfang an nicht gespart und ein Sony VPL-HW45 verrichtet hier vorzüglich seinen Dienst).

Soll heissen:
4K-Projektion ist für mich finanziell noch vollkommen uninteressant. Bis das der Fall ist, werde ich mir wahrscheinlich einen "neuen", gebrauchten Verstärker kaufen

Aber hey:
Wenn du aus der Nähe kommst, bist du (wie eigentlich jeder immer) herzlich gern in die schöne Wetterau zum Probehören eingeladen. Fachsimpeln macht ja bekanntlich Spaß und Verbesserungspotenzial gibts selbstverständlich immer