Neuer Stereo-Verstärker, leiser Ton am AVR

Autor

Beitrag

escapethefate0
Stammgast

#1 erstellt: 04. Aug 2018, 15:47

Guten Tag Leute,

ich habe ein für mich grosses Problem nach dem Kauf meines neues NAD C388 Verstärker.
Ich wollte mir einen reinen zwei Kanal Verstärker kaufen, um Musik nur mit diesem zu nutzen und meine Dali Rubicon 8 mit diesem antreiben zu lassen. Verbaut ist auch ein BluOS Modul, sodass ich Musik direkt streamen kann. Angeschlossen habe ich das Ganze via Bi Wiring, nutze also Terminal Speaker A und B gleichzeitig.
Die Lautstärke Einstellungen des NAD reichen von -80db bis +12db. Musik reicht und spielt bei mir mit -40 db. So habe ich bei Bedarf perfekten Spielraum und eine ordentliche Lautstärke zu Hause.
Folgendes Problem:
Zeitgleich nutze ich die Dalis am Denon AVR X6400H als Frontlautsprecher. Ich habe sie per Line In 1 vom NAD via Cinch Kabel an den PreOuts für die Front Lautsprecher am Denon angeschlossen. So weit so gut. Wollte dann Mal den Filmbetrieb mit dem NAD testen und merke, dass kein Ton kommt, extra am Denon von einer Atmos Spur auf Stereo geschaltet. Hmm...okay, den NAD lauter gestellt....von -40db (reicht normal mehr als aus, schon Recht laut) auf +2db! Fast das Limit!
Habe die Pegel verglichen, mit einem Voltcraft Pegelmesser. Passt alles, weiter geschaut. Okay ..Der Ton geht, es hört sich gut an. Was ist das? Ein dauerhaftes unterschwelliges Surren, ein tiefes nervenkitzelndes Brummen. Leise und doch wahrnehmbar....nur aus den Fronts...letztendlich verständlich bei +2db von -80 bis +12db...der Verstärker muss wohl pumpen ohne Ende..ein grundsurren hat sich gebildet. Mache ich nun den NAD leiser, verschwindet es bei ca. -10db wieder...aber dann ist der Filmton auch viel zu leise.... selbst wenn ich dann die Pegel am Denon anpasse hört es sich falsch an. Ich habe einiges probiert, Single Wiring, anderes Cinch Kabel, Line 2 anstelle Line 1, das Einmessen bei -10db, also der Schwelle, ab der ich das Surren nicht mehr höre, ist auch komisch weil die Fronts weiter leiser sind als zb der Center, ich habe dann wieder abgebrochen.
Habt ihr Tipps für mich? Mache ich etwas falsch? Helft mir bitte, sonst geht der sooooo tolle NAD wieder weg. Danke.

[Beitrag von escapethefate0 am 04. Aug 2018, 15:52 bearbeitet]

XN04113
Inventar

#2 erstellt: 04. Aug 2018, 16:09

kaufe Dir einen Lautsprecher Umschalter

Mickey_Mouse
Inventar

#3 erstellt: 04. Aug 2018, 16:09

also erstmal halte ich das ganze Unterfangen für sinnlosen Spielkram...

damit sich das lohnt, muss man schon einen extrem schlechten AVR und einen "Überflieger" Stereo Verstärker haben, das trifft auf beide Geräte nicht zu.
was soll denn der NAD bei Stereo besser machen als der Denon?!?
die einzigen Unterschiede sind, dass du auf die Audyssey Raumkorrektur, das Bass-Management, die Loudness (bei -40dB noch voll aktiv) usw. usf. verzichtest, also am Ende einen deutlich "schlechteren" im Sinne von unnatürlicheren Klang hast.

wenn man unbedingt einen Stereo Amp als Endstufe für den AVR nutzen möchte, dann sollte man einen mit (am besten an der Front wählbaren) Main-In nehmen (und nicht einen Line-In nutzen). Dabei wird dann die Vorstufe inkl. der Lautstärke Einstellung übergangen.

nichtsdestotrotz deuten die Phänomene auf ein Problem bei dir hin, diese Störungen sollten bei einer ordentlichen Verkabelung (da zählen auch die Wahl der Steckdosen/Stromkreise eine Rolle) nicht auftreten.
ich habe hier zwei reine AV-Vorstufen im Einsatz und habe die auch schon mit Stereo Verstärkern als Endstufen genutzt, dabei ist es nie zu Störungen gekommen.

du machst dir auch ein falsches Bild davon wie ein Verstärker arbeitet!
die eigentliche Endstufe läuft immer mit voller Verstärkung, das ist meist so ganz grob 30-fache Spannungsverstärkung. Mit dem Lautstärke Regler schwächst du das Eingangssignal nur ab!

escapethefate0
Stammgast

#4 erstellt: 04. Aug 2018, 16:19

Naja, ich wollte mir eigentlich nur einen Zwei Kanal Verstärker für Musik only kaufen und gönnen.
Nur habe ich keine zwei Rubicon 8 Paare und muss diese ja mit dem Heimkino irgendwie verbinden?

Meinst du ein zwei Kanal Amp wie der NAD taugt für Musik allein nicht mehr als ein Denon im Pure Direct Modus?

[Beitrag von escapethefate0 am 04. Aug 2018, 16:22 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#5 erstellt: 04. Aug 2018, 17:03

Wenn Du unbedingt der Meinung bist , das der NAD den bessern Vorverstärker hat muß der Pre-Out am NAD genutzt werden und der Denon dient als Endstufe.. Ein zweimal Vorverstärker Signal ist Bullshit
.

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 04. Aug 2018, 17:54

escapethefate0 (Beitrag #4) schrieb:

Meinst du ein zwei Kanal Amp wie der NAD taugt für Musik allein nicht mehr als ein Denon im Pure Direct Modus?

er taugt WENIGER!
die Gründe habe ich doch schon genannt: keine Raumkorrektur, kein Bass-Management, keine Loudness usw. usf.

von den HiFiTagen in HH im Cambridge Audio Stand:
Besucher: warum hat der AVR (zeigt auf eine Kiste) keine XLR Ausgänge um diesen Vollverstärker (zeigt auf den Stereo Amp daneben) daran als Endstufe zu nutzen?
CA Mann: warum sollte man das denn machen wollen?
Besucher: der Vollverstärker ist doch viel besser und hat viel bessere Endstufen?!?
CA Mann: die Endstufen sind 100% identisch, der AVR hat nur ein dickeres Netzteil, weil er mehr LS/Endstufen versorgen kann. Bei Stereo hat er im Zweifelsfall sogar mehr Reserven!

und wie gesagt, du nutzt zwei Vorstufen hintereinander, welche Probleme das macht und "wie schlecht" die des NAD ist, siehst/hörst du ja an den Störungen...

wie gesagt: Spielkram...

escapethefate0
Stammgast

#7 erstellt: 04. Aug 2018, 18:04

Ich habe mir den NAD gekauft, und ein einziges Gerät für tollen Audio Klang zu nutzen....
Ich betreibe für Musik dann einzig den NAD alle anderen Geräte sind ausgeschaltet.
Das Streaming Modul erleichtert mir die Handhabung meiner Datenbank.
Nur habe ich jetzt nach einem Weg gesucht, den NAD ordentlich mit dem Denon zu verbinden...

pegasusmc
Inventar

#8 erstellt: 04. Aug 2018, 18:17

Für tollen Audioklang hast du doch schon den Denon.

escapethefate0
Stammgast

#9 erstellt: 04. Aug 2018, 18:22

Naja, wie dem auch sei...
Ne Lösung für dieses Surren habt ihr auch nicht wirklich oder?
Habe auch meine Schaltkreise überprüft, konnte aber nichts wirklich negatives feststellen, alles an einer Dose, HQ Kabel verbaut und benutzt....naja, dann ist die Sache ja eh klar....schade.

Denon_1957
Inventar

#10 erstellt: 04. Aug 2018, 18:34

Mir erschliest es sich einfach nicht wie man sich einen X6400 für fast 2000€ kauft und dann so ein gefrickel mit dem NAD macht zu dem Biwiringanschluß sag ich jetzt mal nichts hier gilt aber wieder des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

escapethefate0
Stammgast

#11 erstellt: 04. Aug 2018, 18:40

Der Motivationsgrund kann dir doch vollkommen egal sein! Hast du eine Lösung, dann teile sie mir bitte mit, ansonsten lass es doch einfach grundlegend, danke. Es zwingt dich keiner, mir hier zu antworten.
Ich möchte eine Lösung zum oben genannten Problem.
Sollte es keine geben, bin ich froh, wenn man es mir mitteilt.
Sollte es doch eine geben, so bitte ich um Hilfe.

[Beitrag von escapethefate0 am 04. Aug 2018, 18:42 bearbeitet]

escapethefate0
Stammgast

#12 erstellt: 04. Aug 2018, 18:42

Die allererste Antwort, war bisher die beste....

pegasusmc
Inventar

#13 erstellt: 04. Aug 2018, 18:45

Die gibt es nicht für den NAD. Wenn hättest Du einen kaufen müssen der einen Main In Eingang hat.

escapethefate0
Stammgast

#14 erstellt: 04. Aug 2018, 18:47

Achso okay, kann ich nachvollziehen...Mist...dieses Surren ist auch einfach nicht zu ertragen, ganz dezent im Hintergrund

pegasusmc
Inventar

#15 erstellt: 04. Aug 2018, 18:52

LS Umschalter:

http://www.dodocus.de/UBox3.html

escapethefate0
Stammgast

#16 erstellt: 04. Aug 2018, 18:58

Vielen Dank!
Eine Überlegung wert!

std67
Inventar

#17 erstellt: 04. Aug 2018, 19:06

was glaubst du was der NAD besser macht als der Denon? Für das Geld wärst viel besser schön in Urlaub gefahren

Mickey_Mouse
Inventar

#18 erstellt: 04. Aug 2018, 19:29

escapethefate0 (Beitrag #11) schrieb:

Ich möchte eine Lösung zum oben genannten Problem.

Sollte es keine geben, bin ich froh, wenn man es mir mitteilt.

es gibt mehrere, es wurden auch schon einige geannant

Sollte es doch eine geben, so bitte ich um Hilfe.

a) den Spielkram sein lassen
b) Verstärker mit Main-In besorgen
c) besseren Verstärker als den NAD besorgen, der keine solche Störgeräusche produziert wenn man ihn "voll aufdreht" (ja, solche Verstärker gibt es...)
d) besseren AVR besorgen, der die den Stereo Verstärker erspart. Das kann z.B. auch wie hier eine AV Vor/Endverstärker Kombi sein.
e) LS Umschalter verwenden
f) gibt sicherlich noch mehr, die mir gerade nicht einfallen

wobei ich e) als herum doktern an den Symptomen ansehe, statt die Ursache zu bekämpfen. Der NAD ist offensichtlich etwas "minderwertiger" als gängige Verstärker heutzutage, sonst würde er ja nicht diese Störgeräusche produzieren.

ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich würde mich mit solchem Kram nicht zufrieden geben und jedesmal beim Musikhören denken müssen: ich weiß ganz genau, dass der Verstärker schlecht ist, aber jetzt habe ich ihn nunmal und muss mich mit der 2. oder 3. Liga begnügen, egal, Augen (Ohren) zu und durch...
das wäre so absolut gar nicht mein Ding, aber wenn du dich damit zufrieden gibst, ist ja dein Ding.

pegasusmc
Inventar

#19 erstellt: 04. Aug 2018, 20:01

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:

c) besseren Verstärker als den NAD besorgen, der keine solche Störgeräusche produziert wenn man ihn "voll aufdreht" (ja, solche Verstärker gibt es...)

Das liegt nicht am NAD. Das wierd bei jedem Hersteller passieren. Der Line In ist für ein festes Signal ausgelegt. Wenn er vom Pre- Out des Denon zuviel Spannung draufjagt kotzt der halt und brummt.

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 04. Aug 2018, 20:19

nein!

wie bereits gesagt, der Eingangspegel wird mit dem Lautstärke Regler abgeschwächt bis es passt.

es kann passieren, dass die Eingangsstufe übersteuert wird, wenn man zwei völlig unpassende Geräte miteinander verbandeln möchte. Diese Verzerrungen wären dann aber unabhängig von der Lautstärke Einstellung am Verstärker.

ich habe hier zwei AV Vorstufen im Betrieb, die können ohne Endstufe/Verstärker gar keinen LS ansteuern (nur KH) und deren Ausgänge sind genau dasselbe wie die Pre-Out am AVR. Tatsächlich hängt an einer Endstufe an dem einen Satz Eingänge eine der beiden Vorstufen an am anderen ein "richtiger" AVR mit seinen Pre-Out und dessen LS Ausgänge sind unbeschaltet. Diese Endstufe ist vergleichbar mit einem voll aufgedrehten Vollverstärker.

an der anderen Vorstufe hängt ein Stereo Verstärker (TAG McLaren 60i). Früher hatte ich den auch per Line In genutzt, OHNE dass es zu Störungen gekommen ist! Inzwischen habe ich den allerdings auf Main-In umgeschaltet (geht bei der Kiste intern per Jumper), aber nur weil ich so nicht aus versehen die Lautstärke verdrehen kann.
bei DIESEM Verstärker kommt es auch bei Line-In zu absolut NULL Störungen! Es geht also mit "vernünftigen" Verstärkern, der NAD zählt offensichtlich nicht dazu

aber so ist das nunmal, wenn man sich dank unwissender Käufer erstmal einen Namen als "Quasi High End zum Studenten Tarif" Hersteller gemacht hat (da zähle ich Marken wie NAD und z.B. auch Luxman dazu), dann kann man halt alles verkaufen, die Leute kaufen ohne zu hinterfragen, ein paar geschmierte Tests und alle sind glücklich oder auch nicht

escapethefate0
Stammgast

#21 erstellt: 04. Aug 2018, 21:25

Hab jetzt ne Lösung gefunden, vielen Dank für den einen oder anderen, der mir wirklich helfen wollte.

Mickey_Mouse
Inventar

#22 erstellt: 04. Aug 2018, 23:02

ist diese "Lösung" auch wieder so ein Gefrickel, dass du dich nicht traust sie uns zu verraten?!?

oder andersherum gefragt: ist es zu übertrieben es als "ein zumindest bisschen asozial" zu bezeichnen, wenn jemand in einem öffentlichen Diskussions-Forum nach Hilfe schreit, sich beraten lässt und die Lösung des Problems dann nicht für alle publik macht?

pogopogo
Inventar

#23 erstellt: 30. Okt 2019, 20:47

Hallo...
Die Ursache für die Störgeräusche kann ich leider nicht deuten. Ich habe sie bei meinem 'gefrickelten Spielkram' nicht. Mein Dekoder-/Verstärkersetup für die Frontarbeit im Surroundmodus besteht aus einem NAD C388 und einer Teufel Decoderstation 7. Logischerweise ist der Pegel des Line-Eingangs auf 0db einzustellen. Alle weiteren Einstellungen erfolgen am Surrounddecoder (bzw. AVR). Das beschriebene Setup Dali Rubicon 8 über den NAD laufen zu lassen macht absolut Sinn, da dieser nicht nur klanglich überlegen ist, sondern auch quasi mehr verzerrungsfreie Leistung zur Verfügung stellen kann. Als Nebeneffekt kann sich das Powermanagment des Denon AVR X6400H auf die verbleibenden zu treibenden Kanäle konzentrieren, das auch hier wiederrum ein Klangzugewinn bedeutet. Zum Thema Audyssey Raumkorrektur kann ich sagen, dass gut aufgestellte Lautsprecher bzw. Hörraumoptimierungen einer signalbeeinflussenden 'Optimierung' vorzuziehen sind. Zum Thema 'wie ein Verstärker arbeitet' kann ich sagen, dass die NAD-Verstärkerarchitektur des C388 anders arbeitet/aussieht als oben beschrieben und hier kein Problem darstellt.
Da ich auch schon die Dali Rubicon 8 gehört habe, aber diese aus meiner Sicht noch nicht das gesamte Potential des NAD C388 wiedergeben, hier noch ein kleiner Klangtipp:
Teufel M200 an Speaker A & Teufel M6000 an Speaker B (gilt allerdings nur für die 1. Generation der Lautsprechercombo, nur diese war Referenz). Ich habe diese Lautsprecher seit nun fast 30 Jahren in meinem Stereo und nun auch Surround Setup. Wenn man Glück hat findet man diese manchmal noch im unverbastelten und guten gebrauchten Zustand für einen lächerlichen Betrag. Allerdings sollte man die schon guten alten Folienkondensatoren tauschen lassen.