HIFI-FORUM » Surround & Heimkino » Anschluss & Verkabelung » Oehlbach Booom Subwooferkabel | |
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Oehlbach Booom Subwooferkabel+A -A |
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Autor |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
15:32
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#1
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Hey ich hätte da mal eine Frage an eventuelle Besitzer dieses Subwooferkabels. Ich betreibe zur Zeit einen JBL Sub 550P über das Mitgelieferte Chinch Kabel und einem Adapter von Mono auf Y. Früher hatte ich nur das Chinchkabel ohne den Adapter eingestöpselt und habe nachdem ich den Y Adapter verwendet habe eine deutliche Pegelsteigerung vernommen. Betrieben wird der Subwoofer über einen Yamaha RX-V 773 AVR. Meine Frage: Ändert sich durch die Verwendung des Oehlbach Kabels etwas im Bezug auf Pegel, Dynamik und Fülle vom Bass? Laut den Kundenrezessionen von Amazon wäre das so. Denen vertraue ich aber nicht sonderlich. Vielleicht könnt ihr mich da aufklären. Vielen Dank. |
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elmstreet81
Stammgast |
16:01
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#2
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Ja mit y kabel mehr Pegel. Ist aber egal wer es herstellt. Mfg [Beitrag von elmstreet81 am 29. Aug 2013, 16:03 bearbeitet] |
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elchupacabre
Inventar |
16:03
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#3
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Du hast durch ein Y Kabel eine deutliche Pegelsteigerung bemerkt? Wahnsinn, was so 6dB ausmachen. |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
16:07
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#4
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Also bringt es nichts bis wenig sich dieses Subwooferkabel zu kaufen? |
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elmstreet81
Stammgast |
16:13
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#5
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Nö dieses speziell brauchst du dafür nicht. Halt irgendein y kabel. Mfg |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
16:34
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#6
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Ok. Danke für die Antworten. Ich habs mir jedenfalls mal bestellt und wenn ich es dann bekommen und installiert habe und irgendeine Veränderung feststelle, werde ich darüber berichten. |
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Denon_1957
Inventar |
19:08
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#7
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Voodoo sei dank. ![]() |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
20:25
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#8
erstellt: 29. Aug 2013, |||
Und den Rezessionen auf Amazon sei dank. |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
13:00
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#9
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Also ich habs heute bekommen, angeschlossen und ich trau mich es fast gar nicht zu schreiben. Es besteht tatsächlich ein Unterschied im Bereich Dynamik und Fülle, hätte ich nicht gedacht nach den Antworten hier. Ich bereue jedenfalls nicht das ich es bestellt habe ![]() |
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Mickey_Mouse
Inventar |
15:32
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#10
erstellt: 30. Aug 2013, |||
das ist zu 100% reine Einbildung!!! wenn dir jemand "heimlich" das Kabel auswechseln würde, würdest du es auf keinen Fall merken! Das Signal für den Subwoofer ist so ziemlich das allereinfachste was man elektrisch übetragen kann. Es gibt keinen einzigen Parameter, der in irgendeiner Weise kritisch oder schweirig wäre. Das kann jedes Kabel gleich gut! Unterschiede könnte es geben, wenn Störungen einstrahlen. Wenn man es ganz genau nimmt, dann ist aber ein "schlechter" abgeschirmtes Kabel sogar besser, wenn man halt keine STörsender in der Nähe hat. Aber das beweist mal wieder sehr schön, wie sich die Leute vera*** lassen ![]() |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
18:40
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#11
erstellt: 30. Aug 2013, |||
ja klar sicher, sonst alles in Ordnung? Sonst und bei jedem anderen Thema übertreibt ihr vollends, stellt eure Lautsprecher auf Granit platten und schreibt seitenweise Threads darüber, diskutiert über Raummoden und allenmöglichen mist aber wegen dem Kabel macht ihr so nen aufriss... 1. ist es ja mein Problem, ich habs ja schliesslich bezahlt. 2. ist eine veränderung hörbar weil ich es mit musik verglichen habe die ich davor zig mal mit dem alten Kabel angehört habe und jetzt mit dem Neuen. Aber ihr in eurem Forum wisst ja eh alles besser. Da macht es gar keinen Sinn euch von etwas anderem zu überzeugen. Glaubt ihr so eine Firma wie Oehlbach könnte überhaupt exestieren wenn da nicht was dran wäre? Sonst würde sich ja jeder einfach 0815 Dinger von Hama aus dem Media Markt dranstöpseln und gut. |
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XN04113
Inventar |
18:42
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#12
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen... |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
18:43
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#13
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Das hat nichts mit Glauben zu tun. Ich weiss ja was ich höre und was nicht. |
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elchupacabre
Inventar |
18:45
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#14
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Nein, du hast erwartet, dass ein Unterschied ist und darum hörst du einen, ganz einfach. |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
18:47
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#15
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Ja, klar, ganz sicher. Eigentlich absolut sinnlos hier irgend eine Frage zu stellen weil eh nur Schwachsinn dabei rauskommt. Ergibt sich halt aus den Antworten in dem Thread |
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dialektik
Inventar |
18:49
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#16
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Es kann ja nur Schachsinn dabei rauskommen, wenn man eh keine Antwort hören will, die der eigenen Ansicht nicht gefällt. Dann braucht man aber auch nicht fragen ![]() |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
18:53
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#17
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Ziemlich oberflächliche Einschätzung. Aber wie wärs mal mit Antworten wie es ist gut aus dem und jenem Grund oder es ist schlecht aus dem und dem Grund. Tja aber so was gibts hier anscheinend nicht, obwohl in manch anderen threads den leuten wirklich geraten wird augrund subwooferbrummen oder sonstigem sehr wohl zu einem teureren geschirmten Kabel zu greifen. |
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peacounter
Inventar |
18:55
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#18
erstellt: 30. Aug 2013, |||
mach nen blindtest. ist nicht so schwierig. brauchste nur nen freund für. doppelblind sollte noch aussagekräftiger sein. da brauchste dann 2 freunde. nimm dir nen nachmittag zeit dafür und such dir vorher ein paar stücke raus, bei denen du meinst, die unterschiede am eklatantesten zu hören. die benutzt du dann für die verblindeten tests und machst dir selber ein (aussagekräftiges) bild. wenn du so gravierende unterschiede hörst wird es ein leichtes für dich sein, auch doppelt verblindet das oehlbach rauszuhören. |
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dialektik
Inventar |
18:57
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#19
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Dazu gibt es nichts zu sagen, weil es halt auch nur ein Kabel ist...... Leute die Ihren Raum akustisch beeinflussen und die LS vernünftig aufstellen, reden aber über hörbare Ergebnisse, weil es hierbei um Resonanzen und Schallausbreitung im Raum geht |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
18:58
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#20
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Ist ja nett gemeint, nur nutze ich meine Zeit lieber sinnvoller. ![]() Ich habe ja auch nie behauptet das der Unterschied riesengroß ist Ich sage nur das eine Differenz da ist. |
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peacounter
Inventar |
19:08
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#21
erstellt: 30. Aug 2013, |||
ganz im ernst: ich hab als hörgeräteakustiker oft genug feststellen könne, dass es genügt, dem kunden zu suggerieren, man hätte veränderungen an seinem gerät vorgenommen, um seine "verstehqoute" um bis zu 20% zu erhöhen ![]() das gehirn spielt einem so manchen streich, auch wenn man sich noch so erhaben fühlt. einen doppelblindtest hab ich nie vorgenommen, deshalb weiß ich auch nicht, wie er ausgegangen wäre. wäre interessant gewesen, aber ich arbeite schon lange nicht mehr in dem beruf und jetz is es zu spät... ![]() |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
19:13
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#22
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Mal sehen, wenn ich lust und Zeit habe kann ich dass ja mal machen. Und auch darüber berichten. Ich hab halt nur keine lust auf Antworten wie ist doch eh alles nur verarsche, voodoo und sonstigen Mist. Hilft mir nämlich nicht wirklich weiter so etwas. |
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elmstreet81
Stammgast |
19:22
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#23
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Glauben ist alles. |
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peacounter
Inventar |
19:24
![]() |
#24
erstellt: 30. Aug 2013, |||
ich glaube nicht... ![]() |
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elmstreet81
Stammgast |
19:50
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#25
erstellt: 30. Aug 2013, |||
Naja mit 23€ ist das aber verschmerzbar. Ich glaube meins war teurer. Mfg |
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Mickey_Mouse
Inventar |
23:09
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#26
erstellt: 30. Aug 2013, |||
beim Durchlesen der Beiträge habe ich inzwischen das Gefühl, du glaubst tatsächlich, dass Oehlbach "was richtig Gutes" ist?!? die trauen sich bei dem Schund den sie verkaufen ja nichtmal die technischen Daten anzugeben! Oder sagen wir es so: du zahlst für ein 5m Kabel 45€, weil eben Leute wie du glauben, dass Oehlbach gute Kabel "baut". Wert ist es kein 5€, bzw. ist jedes 5€ Kabel ohne den Namen Oehlbach technisch genauso gut. Die zeichnen das "Booom" aber selber "nur" mit 3-Sternen aus, das NF214 hat 4-Sterne, damit würde dein Bass also nochmal viel besser klingen?!? Wie gesagt, jeder halbwegs seriöse Hersteller gibt auch die technischen Daten (Widerstand, Kapazität usw.) an. Wenn diese Daten fehlen, dann stinkt das schon gegen den Himmel. Und ja, ich höre sofort wenn die LS um 20cm verschoben werden. Ich will selbst Kabel-Klang nicht kategorisch ausschließen, aber bei einem Sub-Woofer Signal, das aus einem 773 in einen JBL Sub geht, da braucht man sich um das Kabel keine Gedanken machen! Auch das Y-Kabel ist ja schon sinnlos! Klar ist es dadurch lauter geworden (+3dB), aber das hätte man auch genauso gut durch etwas weiter aufdrehen am Sub erreichen können. Ich vergleiche das gerne damit, was dir lieber ist: eine Rechnung über 100€ und eine Gutschrift über 50€ oder lieber gleich nur eine Rechnung über 50€? Fall 1) ist das Y-Kabel, Fall 2) eine einfache Leitung. Ich mag es lieber einfach und bevorzuge 2) Aber wenn die Sache für dich so klar ist, dann freue dich doch einfach über den tollen Klang mit dem neuen Kabel und höre nicht auf das was die Leute in einem blöden Forum sagen! So billig (und in diesem Fall meine ich wirklich billig und nicht günstig) kommst du nie wieder an besseren Klang! Wenn ich bedenke was ich alleine für meine Subwoofer ausgegeben habe ( ![]() Dafür habe ich den auf den Hörplatz gestellt und bin im Raum rum gekrochen wo der Bass am besten klingt. Mit ![]() Zur Sicherheit noch etliche Messungen mit ![]() einen Unterschied beim Kabel für die Subs konnte ich aber nicht feststellen, irgendwas mache ich wohl falsch... |
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std67
Inventar |
23:24
![]() |
#27
erstellt: 30. Aug 2013, |||
eben ein technisch gutes, oder eben besseres Kabel, wenn es hörbare Beeinträchtigeungen gibt. Wie z.B. Brummen Gibt es solche Beeinträchtigungen nicht bringt ein teureres Kabel bei einem Subwoofer genau gar nix Das Y-Kabel hebt, je nach interner Schaltung des Subs den Pegel an. Aber das geht eben nicht bei jedem Sub, und am Maximalpegel ändert es auch nix. Max ist mit Y genau so hoch wie mmit nem einfachen Kabel Also 1. nix was man nicht mit einem Dreh am Volumeregler regen könnte 2. wer einen Sub bei Maximalpegel betreibt sollte über einen größeren Sub nachdenken |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
08:35
![]() |
#28
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Ich hab lediglich gesagt das es einen Unterschied gibt. Das der groß ist hab ich nie behauptet. Genausowenig wie das ich meinen sub mit maximal Pegel betreibe. |
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elchupacabre
Inventar |
08:39
![]() |
#29
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Klar gibt's nen Unterschied, das Kabel ![]() Trotzdem viel Spass damit. |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
08:46
![]() |
#30
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Troll-Thread..... Frage an den Themenersteller: WARUM fragst Du hier nach, ob es was bringt, obwohl Deine Psyche schon vorher darauf eingestimmt war, dass es was bringt, und du es daher eh schon beschlossen hattest, es zu kaufen? nun hast Du es, Dein Gehirn suggeriert Dir, das es besser klingt, Dein Geld also nicht aus dem Fenster geworfen wurde. Also verschone doch einfach die Mitforianer hier sie davon überzeugen zu wollen, dass es was gebracht hat, weil, zumindest ich (aber auch andere) wissen ganz genau, das es absolut nichts gebracht haben kann.... So, ist zwar demnach Bullshit, freue dich dennoch einfach über dein geöltes kabel, und gut ist... ![]() |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
09:01
![]() |
#31
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Oh oh, hier spricht der absolute Hifi Alles wisser, ich merk schon da kann ich mit meinem Kabel wohl einpacken. Was mir aber spanisch vorkommt ist das bei Kabeln der Widerstand und die Kapazität dabeistehen soll. Ich, meinerseits gelernter Mechatroniker und Elektrofachkraft weiß das bei Kabeln nie der Widerstand dabei steht. Da gibts dann ne Kabelbezeichnung, und Tabellenbücher usw. Notfalls kann man sich den Leiterwiderstand RL sogar noch ausrechnen. Ausserdem war nicht mal deine Rede das das Subwoofersignal so ziemlich das einfachste ist was man übertragen kann? Also warum ist dann der Widerstand und die Kapazität auf einmal so wichtig??? |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
09:05
![]() |
#32
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Ähm die Frage stand weiter oben schon mal im Raum, aber ich beantworte sie gerne nochmal. Ich hab mir nichts eingebildet, ich weiss was ich höre und ich bin eben der Meinung das es einen kleinen Unterschied gibt. Und das ist nicht nur das Kabel. Wenn ich jetzt schon 8000 Beiträge hätte, egal ob Bullshit oder nicht, sehe der Thread glaube ich ganz anders aus... |
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std67
Inventar |
09:13
![]() |
#33
erstellt: 31. Aug 2013, |||
hörbare Auswirkunngen ließen sich ja mit einer Frequenzgangmessung ganz einfach nachweisen ![]() Also mach sowas einfach mal |
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elmstreet81
Stammgast |
09:14
![]() |
#34
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Nö glaub ich nicht. Du hörst Sachen die hier sonst keiner hört. Mfg |
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elchupacabre
Inventar |
09:14
![]() |
#35
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Würdest du dich mit dem Thema beschäftigt haben, zb. anhand diverser Threads hier im Forum, würde es vielleicht anders aussehen, aber wohl eher deine Meinung dazu, als unsere. Wie schon etliche Leute geschrieben haben, wenn du glaubst, einen Unterschied zu hören, sei froh, dann hat's gewirkt, bist du nicht mehr zufrieden kaufst du einfach das nächste Kabel, wieder 20€ teurer und hörst wieder einen Unterschied. Passt doch, die Wirtschaft freuts. |
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Rahel
Inventar |
09:16
![]() |
#36
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Es geht nicht um 8000 Einträge, sondern darum das jedes Y-Kabel gleich "klingt". ![]() Da spielt es keine Rolle, ob Hama oder Oelbach. |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
09:19
![]() |
#37
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Und wenn ihr euch euren scheiss für tausende von Euro kauft ob gut oder nicht freuts die Wirtschaft sicher auch. Ich hab jediglich gehofft das sich vielleicht jemand meldet der das selbe Kabel verwendet und was der dann dazu sagt, aber das ist anscheinend zu viel verlangt. |
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elchupacabre
Inventar |
09:20
![]() |
#38
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Klar, was soll dieser jemand auch sagen, ausser, dass er nun ein anderes Kabel hat, aber das verstehst du anscheinend nicht. |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
09:27
![]() |
#39
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Gut wenn es so ist dann läuft in diesem Forum anscheinend einiges falsch. Was bringt dann bitte die Kaufberatung wenn die eh nur schreiben können: ich hab jetzt was anderes. So was Schwachsinniges. Um was es mir ging steht im ersten Beitrag. Das das irgendwie niemand beantwortet hat ist auch völlig egal. Das bin ich hier eh nicht anders gewohnt. |
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elchupacabre
Inventar |
09:30
![]() |
#40
erstellt: 31. Aug 2013, |||
NEIN, aber das wurde ja schon einige Male beantwortet, nur nicht so, wie du es möchtest und ja, ich hatte das Kabel selbst. Einzig, eine Pegelsteigerung bei Verwendung irgendeines Y Kabel's statt eines "Mono" ist vorhanden. |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
09:37
![]() |
#41
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Und dann hast es weggeschmissen und wieder ein Mono Kabel drangehängt oder was? |
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elchupacabre
Inventar |
09:39
![]() |
#42
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Ich hatte meinen damaligen Sub mit dem Kabel verkauft, seit ich meinen aktuellen Sub habe, habe ich 2, oder 3 verschiedene Kabel dran gehabt, allerdings nur Aufgrund von Gründen Abseits des Klanges und hatte definitiv keinen Unterschied, die Preise der Kabel sind dafür nicht ausschlaggebend. Aber wie schon gesagt, es gibt Leute die hören Unterschiede bei CD Playern, Kabeln, Kristallen auf den Lautsprechern uvm. es sei ihnen gegönnt, dann aber Bitte nicht die Anderen missionieren. |
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Keksstein
Inventar |
11:10
![]() |
#43
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Widerstand macht bei einem Cinch Kabel keinen Sinn, selbst wenn dieser Kabelwiderstand extrem hoch wäre würde das Signal einfach leiser sein. Aus Kupfer kann man so ein schlechtes Kabel aber vermutlich nicht bauen, noch nicht mal aus Alu. ![]() Kapazität geben seriöse Hersteller aber an, im aller schlechtesten Fall (man muss sich da schon Mühe geben, also mieses Kabel und noch miesere Quelle) hättest du eine Dämpfung in den höhen. Ist also für dich uninteressant. ![]()
Das kann ich dir leicht beantworten wenn du willst. Die Oelbach Kabel sind teuer aber gut, ich habe selber welche im "Einsatz". Da ich öfters mal an meiner Anlage umstecken musste sind mir günstige Kabel oft kaputt gegangen, die Oelbach Kabel die ich kenne haben eine Zugentlastung und ich habe bisher nicht eines kaputt bekommen. Außerdem sehen sie hochwertiger aus als die meisten Billigkabel. ![]() |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
12:02
![]() |
#44
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Das ist richtig, und das sollte auch erwähnt werden. alles andere, wie gesagt, gequirlter Bullshit. ![]() |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
13:18
![]() |
#45
erstellt: 31. Aug 2013, |||
@Keksstein: Schreib das lieber nicht das die Oehlbach Kabel doch ganz gut sind. Sonst kommt gleich einer der dich niedermacht und behauptet das sie der letzte Schrott sind und ihr Geld nicht wert, nur weil kein unnützer Widerstand angegeben ist. |
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std67
Inventar |
13:45
![]() |
#46
erstellt: 31. Aug 2013, |||
Verarbeitung (wie due Zugentlastung)und Abschirmung, oder auch die Optik, sind nachvollziehbare und belegbare Gründe Klangliche Auswirkungen sind reine Einbildung |
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Mickey_Mouse
Inventar |
18:22
![]() |
#47
erstellt: 31. Aug 2013, |||
du verdrehst die Dinge so wie es dir gerade am besten passt! ICH sage, dass es klanglich keine Unterschiede beim Subwoofer-Kabel gibt! DU sagst, dass du einen hörst! Jetzt frage ich dich, woher soll der kommen, wenn nicht aus der Kombination von Widerstand, Kapazität und Induktivität? (zur Not gibt es ![]() normales gutes Kabel kostet vielleicht 50Cent/m, dazu kommen noch zwei Cinch-Stecker. Wenn jetzt jemand mehr Geld verlangt, dann möchte ich auch gerne wissen (ok, Dipl.-Ing. E-Technik und habe schon im Studium Theorie der Leitungen gehasst, aber da ging es um etwas mehr als solche Trivialitäten wie beim Subwoofer Kabel) was an diesem Kabel denn besser/anders ist! Wenn etwas wesentlich teurer ist als "normal", dann gehören die technischen Daten dazu! Du redest doch selber von Tabellenbüchern. Wo stehen denn bei Oehlbach die Daten die du brauchst, um damit überhaupt in irgendeine Tabelle nachgucken zu können? Widerstand und Kapazität waren doch nur Beispiele! Meinetwegen der Aufbau, Isolationsmaterial, irgendwas muss doch angegeben werden, warum das besser sein soll? Warum kostet denn das NF214 mehr als das Doppelte? Wer zahlt das, ohne irgendwelche Angaben zu bekommen?!? Auch nur wieder ein Beispiel wie sowas bei anderen Firmen (mit einem etwas besseren Ruf als Oehlbach) aussieht: ![]() Über die Verarbeitung brauchen wir nicht diskutieren, wäre ja auch noch schöner, wenn da gepatzt werden würde. Das ist aber ein ganz anderes Thema als der Klang! |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
16:13
![]() |
#48
erstellt: 01. Sep 2013, |||
Man kann auch aus jeder Mücke einen riesen Elefanten machen. Fakt ist ich hab mir das Kabel gekauft, einen Unterschied bemerkt, ob man mir das jetzt glaubt oder nicht und gut ist. Ich verstehe nur nicht weshalb man deswegen so ein riesen Fass aufmachen muss. |
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peacounter
Inventar |
16:26
![]() |
#49
erstellt: 01. Sep 2013, |||
so wie ich das verstehe, bist du derjenige, der sich hier verbissen hat. alle anderen fragen dich nach blindtests und messergebnissen und du hast anscheinend keine lust auf so objektivierten "unsinn". du mußt verstehen, dass das leuten auf den senkel geht, die hier beratungs- und hörerfahren sind. ich schlage mich jetzt bewußt nicht auf eine bestimmte seite, aber solange es nix ojektiviertes zu dem thema gibt, kann ich mir auch gut vorstellen, dass es sich so verhält wie bei jemandem, der keinen tacho an seinem wagen hat und auch sonst jede messung bzgl der geschwindigkeitsoptimierung als obsolet betrachtet, weil er einfach felsenfest davon überzeugt ist, dass sein auto seit der umlackierung eben schneller ist. und da sagen dann einige eben: "nee, rot kommt dir nur dynamischer vor. das ist ein bekannter effekt...." |
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Tassilo85
Hat sich gelöscht |
16:30
![]() |
#50
erstellt: 01. Sep 2013, |||
Ja tut mir leid, leider hat keiner Zeit für mich gehabt um einen Blindtest zu machen. Wenn jemand sich bereiterklärt bei einem Blindtest mitzumachen bin ich gerne bereit einen durchzuführen. |
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peacounter
Inventar |
16:31
![]() |
#51
erstellt: 01. Sep 2013, |||
für sowas wird sich doch wohl ein kumpel bereit erklären, oder? |
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