"Räumlichkeit bei geschlossenen KH schlechter? Gibts dafür technische Gründe?

nähmaschine schrieb:

Hallo, häufig wird hier betont, dass je offener ein KH ist desto besser sei allgemein seine "Räumlichkeit" bzw Ortungsschärfe.

Hmmmmm, liest sich das als allgemeiner Konsens so hier raus? Räumlichkeit ist so eine Sache, wie definieren wir das? Größe des Raumes? Tiefe? Staffelung? Überlappt sich das alles?

Wenn wir von der Größe der Bühne reden, dann ist diese "Räumlichkeit" bei ausgewählten geschlossenen KH wirklich gut, z.B. der W5000 macht als geschlossener eine recht große Bühne, der CD3000 auch. Die Grados, jedenfalls der RS1, der Alessandro MS2i, MS-Pro etc. machen dagegen allesamt eine eher kleine Bühne.

Allerdings klingen für mich auch die Grados sehr transparent, "luftig" im Vergleich zu einem geschlossenen KH, auch wenn bei dem die Bühne größer sein mag. Und das gilt aus meiner Erfahrung ziemlich allgemein für den Vergleich "Geschlossen vs. Offen": Ich kann es schlecht beschreiben, aber beim geschlossenen spüre ich immer die Enge des Raumes, beim offenen - und mag die Bühne noch so klein sein - merke ich das nicht so. Versteht eigentlich einer, was ich sagen will?

Mhh Nickerchen66 schrieb grade in deM Thread Kopfhörer bis 300 Euro gesucht

Die verrichten zwar nur Dienst noch Vorschrift in Sachen Räumlichkeit, aber wirklich gute Räumlichkeit kannst Du Dir bei Geschlossenen im Prinzip von der Backe putzen (zumindest bei bezahlbaren Modellen).

und

Räumlichkeit ist immer schwierig bei Geschlossenen, das kann je nach Gusto sogar klaustrophobisch rüberkommen. Selbst wenn sie objektiv gut bestückt ist, fehlt immer die Luftigkeit, die ein Offener bietet. Das ist halt der Preis für die Entkopplung von der Umwelt. In diesem Sinn - keine Steigerung zum K530 vermutlich.

und m00hk00h stimmt ihm da zu. Sind das hier nicht sowas wie "Meinungsführer"? (naja, anerkannte "Autoritäten" in diesem Forumsteil triffts vielleicht besser)

Obwohl "Luftigkeit" für mich nicht gleich Räumlichkeit ist, eher Höhenbetonung plus Weiträumigkeit oder Durchhörbarkeit irgendwie...
Räumlichkeit wäre eher Ortungsmöglichkeit der Schallquellen inclusive korrekte Aufnahmeraumdarstellung (von den Abmessungen her).

Kann dieses "enge" Raumgefühl auch dem Körperkontaktgefühl zum Kopfhörer entsprechen und weniger dem Klangeindruck?
Ich find z.B. den K 272 erstaunlich räumlich/exakt, besser als den K601 obwohl dieser für mich wiederum "luftiger" erscheint.

Steffen

Woran es liegt, kann ich nur mutmaßen. Jedenfalls hat keiner der echten (!) Geschlossenen*, die ich hier hatte, an die Räumlichkeit eines guten offenen Hörers heranreichen können.
Als Faustregel kann man sagen, dass je höher die Isolation ist, desto enger rücken die Schallquellen an den Kopf heran. Was die Tiefenstaffelung und Ortungschärfe angeht, da sind geschlossene nicht unbedingt schlechter, hatte einige hier, die das sehr gut gemeistert haben. Problem dabei ist lediglich, dass es oft ein offener Hörer aus einer niedrigen Preisklasse schon genauso gut kann.

m00h

* Dazu zählen z.B. die großen Denons nicht, weil sie durch einen großen Schlitz beatmet werden...

Große offene Hörer haben i.d.R. auch eine zumindest teildurchlässige Schallwand und stärker schallschluckende Velourspolster. Außerdem muß natürlich nicht der hintenrum abgestrahlte Schall "vernichtet" werden. Das alles verringert m.E. das Potential für Hohlraumresonanzen deutlich. Die teildurchlässige Schallwand dürfte zudem anders mit dem Ohr interagieren (AKG hat z.B. seinerzeit den K240 Sextett entsprechend beworben), wobei der meist etwas größere Ohrabstand ein übriges tut. Der Philips SHP805 (halboffen) hat eine knallharte Plastik-Schallwand und spielt auch nach Zähmung der übelsten Resonanzen ziemlich direkt.

audiophilanthrop schrieb:

Die teildurchlässige Schallwand dürfte zudem anders mit dem Ohr interagieren (AKG hat z.B. seinerzeit den K240 Sextett entsprechend beworben),

Damit meinen sie ja hochfrequente Reflexionen, die nicht immer wieder reflektiert werden, sondern raus können, im Gegensatz zu den tiefen Tönen.

m00h

Ich stell einfach mal die These auf, daß das bei den offenen Hörern stärkere Übersprechen von einer Hörermuschel auf die andere eine Rolle spielen dürfte; Ist ja beim K 1000 erklärter Teil der Konstruktion.
Im Grunde genommen das natürlichste Crossfeed überhaupt, HRTF inclusive.

Vul_Kuolun schrieb:

Ich stell einfach mal die These auf, daß das bei den offenen Hörern stärkere Übersprechen von einer Hörermuschel auf die andere eine Rolle spielen dürfte; Ist ja beim K 1000 erklärter Teil der Konstruktion. Im Grunde genommen das natürlichste Crossfeed überhaupt, HRTF inclusive.

Ist sicher nicht auszuschließen, glaube ich aber nicht. Wenn ich ein Cinchkabel aus meinem Amp ziehe, macht es keinen unterschied, ob ich die andere Seite des Hörer mit der Hand zuhalte. Und die Seite, auf der ich was höre, klingt immer noch weiter entfernt als bei allen geschlossenen, die ich noch da habe...gerade probiert.

Außerdem wird das mit dem Übersprechen z.B. beim DT880 bei meiner Hörlautstärke schwer. Der strahlt einerseits sehr gerichtet und andererseits nur sehr wenig nach außen. Um den Kopf rum sind's ca 30cm. dabei muss der Schall einen 360° Bogen machen...wenn ich das simuliere, höre ich da bei meinen DT880 gar nichts mehr:
Mono, die Innenseite zu mir und mit der Hand zugehalten, 30cm Abstand - absolute Stille. Und dabei waren das gerade mal 180°. Da fehlen noch mal 180° und ein paar cm. zur anderen Seite des Kopfhörers und dann muss der Schall auch noch mal durch die halboffene Dämpfung...zumindest beim DT880 kann ich das also ausschließen.

m00h

Frage der Lautstärke. Bei mir kann von Stille keine Rede sein, und ich höre auch nicht wirklich laut.

Es gab auch mal nen Test in der "Hifi-Bild" (jaja, schon klar), in der das (gemessene) Übersprechen des HD 595 bemängelt wurde.

Vul_Kuolun schrieb:

Frage der Lautstärke. Bei mir kann von Stille keine Rede sein, und ich höre auch nicht wirklich laut. Es gab auch mal nen Test in der "Hifi-Bild" (jaja, schon klar), in der das (gemessene) Übersprechen des HD 595 bemängelt wurde.

Wie gesagt, wenn ich mit einem offen auf nur einem Ohr höre (und das andere zuhalte), erscheint mir die Schallquelle trotzdem weiter weg, als bei einem geschlossenen.
Aber ich möchte den Effekt nicht kategorisch ausschließen.

Ich ann ja mal nachfragen bei Leuten, die es genau wissen sollten...obwohl das schon oft nach hinten losgegangen ist ("Bühne? Bei einem Kopfhörer?" "Ausgangsimpedanz? Den Unterschied hört eh keiner." "Lederpolster sollen den Klang verändern?" ). Aber fragen kostet ja nichts.

m00h

Vul_Kuolun schrieb:

Frage der Lautstärke. Bei mir kann von Stille keine Rede sein, und ich höre auch nicht wirklich laut.

Andererseits ist die Kanaltrennung ja keine Funktion der Lautstärke. Ich empfinde bereits 12 dB Pegelunterschied im KH-Betrieb als sehr unangenehm. Einmal um den Kopf rum ist sicher viel mehr Pegelabfall festzustellen, und im Normalfall wird man links und rechts etwa gleich laut hören (+/- 3 dB oder so). Da müßten schon sehr unterschiedliche Spektra vorliegen, um auch bei recht erheblichem Übersprechen überhaupt etwas zu bemerken. Muß mal nachsehen, was ich beim VST-Crossfeed für die Zumischung vom anderen Kanal eingestellt hatte. EDIT: Bei Rosa Rauschen ganz auf einen Kanal gepannt kann ich gerade noch einen Unterschied zwischen mit/ohne Zumischung ausmachen, wenn etwa -23 dB eingestellt ist.

Es gab auch mal nen Test in der "Hifi-Bild" (jaja, schon klar), in der das (gemessene) Übersprechen des HD 595 bemängelt wurde.

Das dürfte sich dann aber auf elektrischer Ebene abgespielt haben, am einfachsten durch einen Serienwiderstand in der gemeinsamen Masse. Sollte sich ganz leicht nachprüfen lassen, in solch einem Fall ist der Widerstand von L nach R deutlich verschieden von "L nach Masse" + "R nach Masse".

Die zuweilen bemängelte Räumlichkeit des HD595 hat wohl mehr mit Reflexionen der Halbschalenkonstruktion hinter dem Treiber zu tun (die gibt es so weder beim HD590 noch beim HD580/600/650 und ist wohl ein Zugeständnis an die Produktionskosten).

Na ja, war ja nur mal ne These.

Es ist erstaunlich, wie viel Übersprechen man elektronisch beisteuern kann, ohne daß es stört. Damit beeinhaltet das übersprechende Signal aber auch noch keine HRTF.

Würd mich trotzdem interessieren, was die Herstellerseite sagt; und wie und warum ein nennenswerter Widerstand in die Zuleitung kommen sollte, leuchtet mir auch nicht ganz ein.

Sitzen die Membranen bei geschlossenen KH eigentlich eher näher am Ohr? Schliesslich müssen 2 geschlossene Kammern (eine vor und eine hinter der Membran) untergebracht werden.
Und gibt es auch KH die nur in Richtung Ohr geschlossen sind wo aber die Membranrückseite in Richtung Raum offen ist (quasi einfach geschlossen)?
Hab noch keinen teueren KH komplett auseinandergenommen, habt ihr irgendwo Schnittmodelle gesehen?

Das Übersprechen von einer (offenen) Seite zur anderen spielt mMn wirklich keine Rolle, auch bei hohen Lautstärken nicht (die hohe Lautstärke überdeckt ja diesen Effekt ebensostark wie sie ihn hervorruft).

Steffen