Stand-allone-KHV oder All-in-one-Gerät besser?

Also 1. ist der Aria primär ein KHV hat nur ein Zusatzfeature (USB-DAC) und 2. kommt es ganz und gar auf deine Ansprüche an. Wenn man z.B. KH nur nebenbei hört und einem dafür ein Gerät mit sehr gutem Klang (was beim Benchmark und beim Grace zutreffen dürfte) genügt, welches in der restlichen Kette auch sinnvoll eingebaut werden kann, dann ist das doch ein Vorteil. Zumal bspw. der ca. 1700€ (ich hoffe das Stimmt) Grace einen günstigern LakePeople KHV ersetzt.

Warum sollte ein Gerät welches mehrere Funktionen besitzt zwangsweise einen schlechten KHV integriert haben?

einziger Nachteil: bei einem Defekt und Einschicken beim hersteller geht eben gar nichts mehr ... .

Auch optisch ist es mit nur einem Gerät nurb etwas für Puristen ( wie mich).

Ansonsten spricht nichts gegen ein Kombigerät, wobei Einzelgeräte sogar günstiger sein können/sind als ein Kombigerät.

Dazu gibt es einfach sehr verschiedene Ansichten.

Grundsätzlich gibt es hier zwei Lager.
Die Extremstandpunkte liessen sich so zusammenfassen:

Die Ultraskeptiker behaupten, dass alle Quellen, Amps und erst recht Kabel etc. absolut ununterscheidbar gleich klingen, soweit sie nicht fehlkonstruiert sind.

Die durchgeknallten Subjektivisten hören eine vollkommen transformierte Kette (Stichwort :Unterschied wie Tag und Nacht ....), wenn sie ein neues Käbelchen eingebaut haben.

In der Praxis vertreten die Leute hier eher selten einen der reinen Extremstandpunkte, aber dennoch ist ihre Lagerzugehörigkeit meist deutlich erkennbar.

Im Kopfhörersubforum gibt es verhältnismässig viele Subjektivisten, die Unterschiede hören oder zu hören meinen.
Hifi-forum.de als Ganzes ist eher sehr skeptisch der Wahrnehmbarkeit von Unterschieden gegenüber eingestellt.

Für einen Newbie gehört es dazu, herauszufinden, welche Grundeinstellung die einzelnen Mitglieder vertreten und in welchem Verhältnis das zu den eigenen Erfahrungen steht, um die Meinungsäusserungen dementsprechend einordnen zu können.

Ich mache es dir in meinem Fall einfach.
Ich gehöre zu den (nach Selbsteinschätzung) gemässigten Subjektivisten und dementsprechend meine ich Unterschiede zu hören und bevorzuge synergistisch zusammengestellte Ketten.
Ich habe selbst einen Benchmark DAC1.Das Teil ist praktisch auf Reisen da kompakt und leicht, ist aber mit Sorgfalt zusammengestellten Einzelkomponenten unterlegen, welche aber wiederum zusammengenommen auch teurer sind als der Benchy.
Dies müsste aber IMO keineswegs grundsätzlich so sein, denn in einem integrierten Gerät hat der Hersteller die Möglichkeit, alles perfekt aufeinander abzustimmen.
Ich bin also integrierten Lösungen gegenüber nicht grundsätzlich abgeneigt.Es kommt halt auf den Einzelfall an.

Cosmo hat die wesentlichen Punkte sehr gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde!

cosmopragma schrieb:

Dazu gibt es einfach sehr verschiedene Ansichten. Grundsätzlich gibt es hier zwei Lager. Die Extremstandpunkte liessen sich so zusammenfassen: [...] In der Praxis vertreten die Leute hier eher selten einen der reinen Extremstandpunkte, aber dennoch ist ihre Lagerzugehörigkeit meist deutlich erkennbar.

So ist es. Ich hatte genau diesen Eindruck.

cosmopragma schrieb:

Für einen Newbie gehört es dazu, herauszufinden, welche Grundeinstellung die einzelnen Mitglieder vertreten und in welchem Verhältnis das zu den eigenen Erfahrungen steht, um die Meinungsäusserungen dementsprechend einordnen zu können.

Ich würde mich aus meiner bisherigen Erfahrung heraus eher zum Lager der Skeptiker zählen.

Wenn ich einen relativ skeptischen Maßstab anlege, kann ich dann davon ausgehen, dass ich mir eigentlich nicht so viele Gedanken machen brauch, sondern einfach "Vernunftelektronik" - was auch immer das dann ist - kaufen und gut is'?

cosmopragma schrieb:

...und bevorzuge synergistisch zusammengestellte Ketten. [...] Ich bin also integrierten Lösungen gegenüber nicht grundsätzlich abgeneigt.Es kommt halt auf den Einzelfall an.

Was ist denn eine "synergistisch" zusammengestellte Kette?
Ich meine in Bezug auf Hifi.
Ich hatte auch bei den anderen Postings den Eindruck, dass das Fazit eigentlich ist, dass es auf den Einzelfall ankommt und man keine Pauschalaussagen machen kann. Okay, ich werde nicht schlauer, wenn wir es nicht mal konkreter machen.

Vielleicht ein Beispiel für ein anerkannt saugutes Kombigerät und ein Beispiel für einen anerkannt sauguten KHV? Ich habe Aktiv-Lautsprecher. Preise lassen wir mal außen vor.

Die Beschreibung der Lager war echt gut. Das hat mir geholfen.

Hallo Doc (;)),

Du hast exzellente LS, warum dann nicht zu einem ebensolchen Pre/KHV greifen?

MMn kommen für Dich der Opera, der Benchmark und der Grace in Betracht.

Alle 3 verfügen über qualitativ gute bis exzellente KHV und D/A-Wandler.

Grüße

Frank


PS: Zähle mich selbst zu den Skeptikern!

Ob diskret oder integriert - das haengt sowohl von Vorlieben als auch vom vorhandenen Geraetepark ab.

Ich wollte frueher z.B. eine platzsparende integrierte Loesung betreiben, kann es aber aus mehreren Gruenden nicht.

Zum ersten moechte ich an meine Kette sowohl dynamische als auch elektrostatische Komponenten anschliessen -> Grace und Opera sind raus aus dem Rennen, da kein ungeregelter Line-out vorhanden.

Zweitens wollte ich zum Zeitpunkt der Anschaffung auch eine USB-Schnitstelle haben. Damalige Version des DAC1 hatte die nicht.

Als Konsequenz musste ich damals den Aqvox DAC nehmen.

Nun, wuerde ich meine diskrete Kette heute gegen eine integrierte eintauschen? Nein.

Der Grund - ein integriertes Geraet kann prima mit einem KH klingen, und nicht so gut mit einem anderen - eben wegen der Synergie. Bei einem integrierten Geraet hat man absolut keine Moeglichkeiten der Klangbeeinfluessung.

Bei einer diskreten Kette kann man immer mit anderen/zusaetzlichen Komponenten den Klang eigenen Beduerfnissen anpassen. Ich z.B. mag dezente Roehrenwaerme im Klang. Die kann ich mit keiner bekannten integrierten Loesung haben. Natuerlich gibt es chinesische eierliegende Wohlmilchsaeue, die auch das koennen. Aber so abenteuerlustig bin ich auch nicht...

Hüb' schrieb:

Hallo Doc (;)), Du hast exzellente LS, warum dann nicht zu einem ebensolchen Pre/KHV greifen?

Klar, die Frage ist nur für mich, wie weit muss man gehen, um bei exzellent anzukommen?
Bei meinen LS bin ich mir sicher, dass fast jeder Euro in Klang geflossen ist. Bisher hat mich keine Investition so zufriedengestellt, auch wenn die LS nicht gerade als billig zu bezeichnen sind. Bei Elektronik bin ich mir da nicht so sicher.

MMn kommen für Dich der Opera, der Benchmark und der Grace in Betracht. Alle 3 verfügen über qualitativ gute bis exzellente KHV und D/A-Wandler.

...Du hast eine o300...,

das erzeugt eine gewisse Vertrauensbasis für Ratschläge

Naja, also ich habe natürlich etwas gegoogelt, der Grace gefällt mir sehr gut, sehr, sehr gut...scheiße, das wird teuer.


Ich habe Verwandte in den Staaten, die könnten mir einen schicken, dort koste er um die 1100 Euro. Dann ist er auch nicht mehr so viel teurer als der Benchmark mit USB. Kommt noch Zoll und Mwst dazu.

Wie sieht es denn aus mit Reparatur und Garantie, wenn man sich einen aus den Staaten schicken lässt? Kennt jemand günstige Bezugsadressen in den Staaten?

spannungsadapter nicht vergessen ...

BeastyBoy schrieb:

spannungsadapter nicht vergessen ...

Ow, klar...hätt ich tatsächlich nicht daran gedacht.
Danke für die Erinnerung.

Nächstes WE wird dann mal der Opera mit dem Grace verglichen, vielleicht sind wir dann alle irgendwie schlauer

sai-bot schrieb:

Nächstes WE wird dann mal der Opera mit dem Grace verglichen, vielleicht sind wir dann alle irgendwie schlauer :D

Wie verglichen? Ist doch ein absolut seltenes Teil? Richtig gute Sig übrigens.

Dr._Funkenstein schrieb:

Wie verglichen? Ist doch ein absolut seltenes Teil?

Na, ich besuche Hüb' und bring meinen Opera mit. Ich fürchte zwar, dass wir nachher nicht wesentlich schlauer sind als vorher, aber da man auch zwischen Millet und Opera durchaus Unterschiede feststellen konnte, bin ich hoffnungsfroh, dass auch Opera und Grace irgendwie auseinanderzuhalten sind. Wenn nicht: Um so besser. Geld gespart

Dr._Funkenstein schrieb:

Richtig gute Sig übrigens.

Mir gefällt sie auch

Also rein von dem, was ich vo, Äußeren und vom Ansatz her vom Grace erwaten würde, wäre ein hellerer Klang als ihn der Opera produziert.

Ich bin gespannt!

m00h

m00hk00h schrieb:

Also rein von dem, was ich vo, Äußeren und vom Ansatz her vom Grace erwaten würde, wäre ein hellerer Klang als ihn der Opera produziert.

Geht mir genauso. Also ist Psychoakustik vorprogrammiert

sai-bot schrieb:

m00hk00h schrieb: Also rein von dem, was ich vo, Äußeren und vom Ansatz her vom Grace erwaten würde, wäre ein hellerer Klang als ihn der Opera produziert. Geht mir genauso. Also ist Psychoakustik vorprogrammiert :D

Musst ihr vorsichtig sein. Sollte der Grace wirklich heller sein, könnte er detaillierter erscheinen...
Oder was auch immer.

m00h

Dr._Funkenstein schrieb:

...Du hast eine o300..., das erzeugt eine gewisse Vertrauensbasis für Ratschläge :D

Danke!
Beasty:Boy fährt übrigens eine ganz ähnliche Konstellation, nämlich den Benchmark mit den O300.
Wäre auch bei mir in die engere Wahl gekommen, wenn ich ausschließlich digitale Quellen hätte.

Dr._Funkenstein schrieb:

Ich habe Verwandte in den Staaten, die könnten mir einen schicken, dort koste er um die 1100 Euro. Dann ist er auch nicht mehr so viel teurer als der Benchmark mit USB. Kommt noch Zoll und Mwst dazu. Wie sieht es denn aus mit Reparatur und Garantie, wenn man sich einen aus den Staaten schicken lässt? Kennt jemand günstige Bezugsadressen in den Staaten? :prost

Die US-Mwst wird hinzukommen. Beim Zoll kannst Du Glück haben, wenn das Paket von Privat kommt und als Geschenk deklariert ist.
Die Gewährleistung wirst Du allerdings in den USA und nach dem dortigen Recht in Anspruch nehmen müssen. Ich würde die Finger davon lassen.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Dr._Funkenstein schrieb: Ich habe Verwandte in den Staaten, die könnten mir einen schicken, dort koste er um die 1100 Euro. Dann ist er auch nicht mehr so viel teurer als der Benchmark mit USB. Kommt noch Zoll und Mwst dazu. Wie sieht es denn aus mit Reparatur und Garantie, wenn man sich einen aus den Staaten schicken lässt? Kennt jemand günstige Bezugsadressen in den Staaten? :prost Die US-Mwst wird hinzukommen. Beim Zoll kannst Du Glück haben, wenn das Paket von Privat kommt und als Geschenk deklariert ist. Die Gewährleistung wirst Du allerdings in den USA und nach dem dortigen Recht in Anspruch nehmen müssen. Ich würde die Finger davon lassen.

Volle Zustimmung bei einem Gerät dieser Preisklasse. Ich würde mal prognostizieren, dass der Zoll ein solches Paket auf jeden Fall näher unter die Lupe nimmt und Geschenke sind ja auch nur bis zu einer viiiel geringeren Preisspanne zollfrei. Wenn der Zoll auch nur annähernd in der Lage ist, den Preis richtig zu bestimmen (und das ist er...), zahlst du also auf jeden Fall Zoll - ob nun als Geschenk oder nicht.
Selbst wenn du es mitbringst, kann es sein, dass dich der Zoll kontrolliert. Müsste aber schon ein großer Zufall sein, kann aber immer passieren und kann dann auch mal teuer werden, wenn man erwischt wird.

Gewährleistung: Funktioniert, ist nur wieder Hickhack mit dem Zoll, denen muss man ja erstmal klarmachen, dass es um einen Garantie- oder Gewährleistungsfall geht.

Hüb' schrieb:

Die US-Mwst wird hinzukommen. Beim Zoll kannst Du Glück haben, wenn das Paket von Privat kommt und als Geschenk deklariert ist.

Geht die Zolldiskusion schon wieder los.
Von Privat und als Geschenk bringt nichts, die Chance durch den Zoll zu schlüpfen ist genauso groß wie vom einem Händler und ordentlich deklariert.
Ich würd eher sagen, dass ein so großes/schweres Gerät als "Geschenk" auffallen würde - Geschenke dürfen einen Warenwert von 40€ (45? Bin gerade nicht sicher...) nicht überschreiten. Und Zöllner sind i.d.R. nicht so dumm, wie sie meist aussehen.

m00h

sai-bot schrieb:

Gewährleistung: Funktioniert, ist nur wieder Hickhack mit dem Zoll, denen muss man ja erstmal klarmachen, dass es um einen Garantie- oder Gewährleistungsfall geht.

Dazu gibt es einen Vorgang beim Zoll, der sich "passive Veredelung" nennt. Da zahlst bei der Wiedereinfuhr keine weiteren Steuern.

m00h

m00hk00h schrieb:

Hüb' schrieb: Die US-Mwst wird hinzukommen. Beim Zoll kannst Du Glück haben, wenn das Paket von Privat kommt und als Geschenk deklariert ist. Geht die Zolldiskusion schon wieder los. Von Privat und als Geschenk bringt nichts, die Chance durch den Zoll zu schlüpfen ist genauso groß wie vom einem Händler und ordentlich deklariert. Ich würd eher sagen, dass ein so großes/schweres Gerät als "Geschenk" auffallen würde - Geschenke dürfen einen Warenwert von 40€ (45? Bin gerade nicht sicher...) nicht überschreiten. Und Zöllner sind i.d.R. nicht so dumm, wie sie meist aussehen. m00h

Sorry...
Hatte so etwas zu CDs gelesen, kenne mich damit aber - zugegeben - nicht wirklich aus...

Schlechte Verdauung gehabt heute?

Hüb' schrieb:

m00hk00h schrieb: Hüb' schrieb: Die US-Mwst wird hinzukommen. Beim Zoll kannst Du Glück haben, wenn das Paket von Privat kommt und als Geschenk deklariert ist. Geht die Zolldiskusion schon wieder los. Von Privat und als Geschenk bringt nichts, die Chance durch den Zoll zu schlüpfen ist genauso groß wie vom einem Händler und ordentlich deklariert. Ich würd eher sagen, dass ein so großes/schweres Gerät als "Geschenk" auffallen würde - Geschenke dürfen einen Warenwert von 40€ (45? Bin gerade nicht sicher...) nicht überschreiten. Und Zöllner sind i.d.R. nicht so dumm, wie sie meist aussehen. m00h Sorry... Hatte so etwas zu CDs gelesen, kenne mich damit aber - zugegeben - nicht wirklich aus... Schlechte Verdauung gehabt heute? :.

Nein, aber Threads, in denen das angesprochen wird, gehen in die selbe Richtung und enden damit, dass ein Mod alles löscht.
Muss ja nicht sein.

m00h

War mir nicht bewußt...

Hüb' schrieb:

War mir nicht bewußt... :?

Ist bis jetz 2, 3 mal vorgekommen, das letze mal im "neueste Errungenschaften" Thread. Egal....

m00h

Hüb' schrieb:

War mir nicht bewußt... :?

Warst du das nicht selbst, der meinen letzten Senf zum Zollthema gelöscht hatte?

Nee, ich habe eben nachgeschaut, war p32r.

Mann, da kann man sich eher lang und breit über illegale Drogen und ihre Auswirkungen auf das Klangempfinden verbreiten als den Leuten verraten, wie man einigermassen mit den Plünderern vom Zoll zurechtkommt.
Dabei steht doch schon in der Bibel, dass das ganz üble Purschen sind und dass die nur eine Chance haben, in den Himmel zu kommen, wenn Jesus einen ganz besonders guten Tag hatte , oder so ähnlich .........

Zurück zum Thema:

Was ist denn eine "synergistisch" zusammengestellte Kette?

Synergie bedeutet, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.
Ein klassisches Beispiel im Kopfhörerbereich ist der Grado RA-1 Amp im Zusammenklang mit dem KH Grado RS-1.
Ich hatte selbst mal so eine Kombo, aber natürlich nicht den 500_Euro-Original-Amp, sondern einen Clone.
Der Amp selber ist ein schlechter Witz und kein bisschen vielseitig.RA-1 Clones sind ziemlich verbreitet, denn man kann sie leicht für wasweissichsagenwir 40 Euro selbst nachbauen.Nichtsdestotrotz klingt das Teil mit einem Grado RS-1 (vorrausgesetzt du kannst überhaupt was mit dem Grado anfangen) ziemlich gut.

Synergistische Ketten müssen also nicht zwangsläufigerweise teuer sein.Beispielsweise klang damals bei mir eine Kette aus einer gemoddeten RME-Soundkarte und einem RA-1 Clone (wofür ich zusammengenommen gebraucht weniger als 200 Euro bezahlt hatte)mit dem RS-1 besser als der Benchmark DAC 1 aus seinem Kopfhörerausgang (700 Euro gebraucht).

Das mit der Synergie funktioniert aber möglicherweise nur für Subjektivisten, die auf objektive Messwerte pfeifen und eher geneigt sind, im vollen Bewusstsein der Unzuverlässigkeit ihrem Gefühl zu vertrauen.

Ich nenne ein weiteres Beispiel für Synergie.
Eine meine gegenwärtigen Lieblingsketten ist ein Stax Omega II über einen uralten gemoddeten Stax-Transformator SRD-7 Pro an einen merkwürdigen CEC-Lautsprecheramp angeschlossen.
Letzteren hatte ich mir mal angeschafft, weil ein durchgeknallter Subjektivist den als Hyperamp für den K1000 dargestellt und mich da reingelabert hatte.
Für den K1000 fand ich den dann nicht so übermässig geeignet, aber da er nun einmal da war habe ich ihn dann irgendwann mal an den SRD-7 Pro angeschlossen, der auch nur zufällig als Dreingabe zu einem Lambda Pro in meinen Besitz gelangt war.

Zum Glück neige ich zum herumhempeln.Ich stecke gerne mal zusammen, was sowieso da ist, und hör mir das an.

Und höre da :
BINGO

Ich habe bis jetzt noch keinen Amp für Elektrostaten gehört, der das für meinen Geschmack toppen kann, und ich habe so einige gehört.

Ich hab tatsächlich mal vor einiger Zeit den Pöppes hochbekommen und das gemessen.War wie erwartet nicht so toll.Ich habe gerade danach gesucht, aber die Diagramme nicht gefunden.
Egal.

Jedenfalls sagt meine Erfahrung mir, dass die Objektivisten sich ihre Messwerte dahin schieben können, wo die Sonne niemals scheint.Die stimmen einfach nicht mit meiner Erfahrung überein, und letzten Endes verlasse ich mich lieber auf meine unzuverlässige, unbeständige und bestechliche Wahrnehmung, die mich auch mal in die Irre führen kann.

Ich habe selbst einmal vor langer Zeit eine naturwissenschaftliche Grundausbildung genossen und deshalb ist mir dieser mind-set nicht fremd, aber vielleicht gerade deswegen entlocken Leute, die komplexen Phänomenen mit einfachsten Modellen und den korrelierenden Messmethoden zu Leibe rücken wollen, mir nur ein müdes Lächeln.

Wenn es einfach und leicht überschaubar ist ist der reduktionistische Ansatz angemessen, aber wenn es hochkomplex wird schlägt nichts im bekannten Universum das holistisch arbeitende unzuverlässige menschliche Hirn.

Ich denke, dass die Wahrnehmung von Musik zu komplex ist, um dem reduktionistischen Ansatz voll zugänglich zu sein.Klar kann man Messwertjedöns da nutzen, wo es tatsächlich was bringt.Ich habe in der Vergangenheit schon Räume gemessen und dementsprechend Absorber und bass traps reingeschmissen.
Das war es aber.Man kann zwar messen, ob ein Amp totaler Schrott ist.Ob er exzellent klingt oder eben nur gewöhnlich ist nicht messbar.

Subjektivisten haben nach meiner Erfahrung die besser klingenden Audioketten.
Oder bilden es sich zumindestens ein und sind dazu in der Lage, andere Subjektivisten davon zu überzeugen.
Wir haben mehr Spaß, ätsch, und wenn wir uns das alles nur einbilden ist es auch gut, denn letztendlich ist alles Illusion.
Behaupten jedenfalls irgendwelche Buddhisten, aber die sind dann wohl auch durchgeknallte Subjektivisten .......

Ja, da bekommt das Wort "abschweifen" eine ganz neue Bedeutung.

Jedenfalls weisst du jetzt, dass Subjektivisten besonders nachts dazu neigen, einen langatmigen Essay zu verfassen, wo der dröge Objektivist nur kurz und knackíg zu vermelden hat:

Alles klingt gleich.

cosmopragma schrieb:

Ja, da bekommt das Wort "abschweifen" eine ganz neue Bedeutung. Jedenfalls weisst du jetzt, dass Subjektivisten besonders nachts dazu neigen, einen langatmigen Essay zu verfassen, wo der dröge Objektivist nur kurz und knackíg zu vermelden hat: Alles klingt gleich.

Großartiger Post!

mtt

Hallo,

Mir war schon klar, was Synergie grundlegend bedeutet. Nicht klar war mir was es im Bereich HiFi bedeuten soll.
Jetzt hab’ ich verstanden, was es bedeutet. Voodoo. Die Begründungen für Deine Position gehen lückenlos in jedem Esoterikforum als Begründungen für allerlei Praktiken aus dem parawissenschaftlichen Bereich durch. Ist fast egal, was man da nehmen würde. Homöopathie Erdstrahlen, Bachblüten.

cosmopragma schrieb:

Jedenfalls sagt meine Erfahrung mir, dass die Objektivisten sich ihre Messwerte dahin schieben können, wo die Sonne niemals scheint.Die stimmen einfach nicht mit meiner Erfahrung überein, und letzten Endes verlasse ich mich lieber auf meine unzuverlässige, unbeständige und bestechliche Wahrnehmung, die mich auch mal in die Irre führen kann.

Im Laufe der Menschheitsgeschichte gab es keinen noch so absurden Schwachsinn, der nicht mit der Erfahrung von irgendjemandem übereingestimmt hat.
Bsp.: Die Erde ist eine Scheibe. Die Objektivisten können sich ihre astronomischen Begründungen dazu dahin schieben, wo die Sonne niemals schein. Die Erde ist eine Scheibe…es stimmt doch mit meinen Erfahrungen überein.

cosmopragma schrieb:

Ich habe selbst einmal vor langer Zeit eine naturwissenschaftliche Grundausbildung genossen und deshalb ist mir dieser mind-set nicht fremd, aber vielleicht gerade deswegen entlocken Leute, die komplexen Phänomenen mit einfachsten Modellen und den korrelierenden Messmethoden zu Leibe rücken wollen, mir nur ein müdes Lächeln.

Es geht gar nicht darum, dass man alles messen kann. Natürlich sind Modelle oft zu einfach und bieten unzulängliche Erklärungen. Worum es geht ist,. dass Leute die Existenz eines Phänomens behaupten, das nicht belegbar ist. Beispiel: Homöopathie. Die letzte größere Studie zu diesem Thema war eine Metastudie die eindeutig belegt, dass es für Homöopathie keinerlei Wirksamkeitsnachweis gibt. Jetzt kommst Du und erzählst was über Synergieeffekt und zu einfache Modelle. Man kann die Existenz eines Phänomens nicht herbeireden, in dem man auf Synergieeffekt und reduziere Modelle verweist, wenn es das Phänomen gar nicht gibt.
Übertragen auf Hifi: Kabelklang. Bis jetzt ist es niemandem gelungen im Blindtest einen Kabelklang nachzuweisen. Klar, der Fehler liegt darin, dass die das alle nicht holistisch sehen und reduzierte Modelle benutzen. Täten sie das nicht, würden sie die Unterschiede hören. Oder die Blindetests taugen nichts - klar.

cosmopragma schrieb:

Wenn es einfach und leicht überschaubar ist ist der reduktionistische Ansatz angemessen, aber wenn es hochkomplex wird schlägt nichts im bekannten Universum das holistisch arbeitende unzuverlässige menschliche Hirn

Ich geb Dir mal Beispiele für Erkenntnisse bei denen das „holistisch“ arbeitende menschliche Gehirn nicht „geschlagen“ werden konnte:

Stalin ist die Sonne der Völker, Die Erde ist eine Scheibe, Das Herz ist der Sitz der Seele, Mobilfunk ist eine Bedrohung,die Mutter Gottes spricht zu mir, das Weltjudentum ist eine Gefahr...
Unsere Wahrnehmung arbeitet fehlerbehaftet. Einer „Objektivistische“ Position versucht nicht alles durch Messen zu erklären – wie Du es entstellend darstellst - sondern die Quellen der Selbsttäuschung auszuschließen. Sollte es jemandem gelingen in einer kontrollierten Umgebung Kabelklang zu hören, dann und nur dann, braucht man sich Gedanken zu manchen, welche Ursachen das hat.

cosmopragma schrieb:

Wir haben mehr Spaß, ätsch, und wenn wir uns das alles nur einbilden ist es auch gut, denn letztendlich ist alles Illusion. Behaupten jedenfalls irgendwelche Buddhisten, aber die sind dann wohl auch durchgeknallte Subjektivisten .......

Ich bin mir nicht sicher, wer mehr Spaß hat. Wo Subjektivisten ständig Geräte hören, irgendwelchen Kabel hinterherrennen und dauernd unzufrieden nach dem nächsten „warmen“ Chinch-Kabeln lechzen, kann man doch einfach nur Musik hören.

Frag mal Deine Buddhisten, wenn alles eine Illusion ist, ob sie Dir nicht 10 000 Euro überweisen wollen.
Ist doch eh nur eine Illusion. Du wirst sehen, beim Geld hört auch bei denen der illusionäre Charakter ganz schnell auf. Ich kenn' übrigens 'ne Menge Buddhisten, die seit Jahren meditieren, was das Zeug hält. Ein altgedienter hat mir neulich erzält, dass er fast durchdreht, wenn er "die geilen jungen Dinger" im Schwimmbad sieht. Warum? Ist doch nur eine Illusion.

Großartiger Post!

Nö, ist es nicht. Ist der übliche Eso-Unsinn. Ist aber sehr in Mode.


Grüße

Dr._Funkenstein schrieb:

Worum es geht ist,. dass Leute die Existenz eines Phänomens behaupten, das nicht belegbar ist. Beispiel: Homöopathie. Die letzte größere Studie zu diesem Thema war eine Metastudie die eindeutig belegt, dass es für Homöopathie keinerlei Wirksamkeitsnachweis gibt.

Interessant, dass du ausgerechnet damit kommst. Ich wollte Homöopathie schon in die Diskussion einbringen, als es um KH-Kabel-Upgrades ging, hab's dann aber gelassen, weil ich es einfach nicht für vergleichbar hielt.
Trotzdem interessant, was du über die Metastudie behauptest, mein Wissensstand war, dass sich die Gelehrten immer noch streiten und nicht, dass Homöopathie quasi abgeschafft wurde

Geht das schon wieder los.

@Dr._Funkenstein:
Du verstehst weder Cosmos Standpunkt (du kennst ihn nicht gut genug) und ganz offenbar fehlt die Hifi-Erfahrung, denn sonst wüsstes du, was "Synergie" bedeutet, weil du sie schon mal erlebt hättest.

Ich machs mal kurz:
Wenn du einen warm spielenden Lautsprecher an einen warm und farbenfroh aufspielenden Amp hängst, kann das schlimm klingen. An einem eher kühl/steril klingendem Amp z.B. ergänzen sich die Vorteile beider Eigenschaften und es entsteht einfach ein sehr gefälliges Klangbild.
KANN natürlich auch nach hinten losgehen, hängt von den Komponenten an.

Bei den Objektivisten kann sowas gar nicht passieren, weil alle Verstärker gleich klingen.

Ich wollte ich mich an solchen -sinnlosen, weil jeder keinen Schritt auf den anderen zugeht- Diskusionen nicht mehr beteiligen, daher bin ich raus.

m00h

Keinen Streit bitte, danke.

War hier im KH-Forum in letzter Zeit so schön friedlich.

Jedem seine Sichtweise.

Eine Sache die ich gern noch hinzufügen würde: Es gibt Nachweise, dass Placebos wirken. Man kann also rein durch z.B. positives Denken den Körper beeinflussen.
So ähnlich sehe ich das bei Hifi auch. Wenn jemand denkt/hofft (was auch immer), dass das neue Schmuckstück zauberhaft tönt, dann ist es doch egal ob es messtechnisch belegbar ist - am Ende geht es nicht darum, dass ein Messtechniker einem den Daumen nach oben zu den Geräten gibt, sondern darum, dass man Spaß/Genuß an der Musikwiedergabe hat.
Whatever floats your boat.
Und wenn ich gesund werde, obwohl ich nur buntes Zeug ohne Wirkung schlucken würde, dann wär es mir egal - hauptsache ich werd gesund.
Ich möchte das ganze allerdings nicht 1zu1 auf Audio übertragen...nur eine Gedankensache.

Musikaddicted schrieb:

Eine Sache die ich gern noch hinzufügen würde: Es gibt Nachweise, dass Placebos wirken. Man kann also rein durch z.B. positives Denken den Körper beeinflussen. So ähnlich sehe ich das bei Hifi auch. Wenn jemand denkt/hofft (was auch immer), dass das neue Schmuckstück zauberhaft tönt, dann ist es doch egal ob es messtechnisch belegbar ist - am Ende geht es nicht darum, dass ein Messtechniker einem den Daumen nach oben zu den Geräten gibt, sondern darum, dass man Spaß/Genuß an der Musikwiedergabe hat. Whatever floats your boat. Und wenn ich gesund werde, obwohl ich nur buntes Zeug ohne Wirkung schlucken würde, dann wär es mir egal - hauptsache ich werd gesund. Ich möchte das ganze allerdings nicht 1zu1 auf Audio übertragen...nur eine Gedankensache.

Würde ich auch so sehen, wenn einem ein Gerät gefällt und man die Optik und Haptik klasse findet. Kann man so sehen.
Mit diesem Wissen kann dann jeder selbst entscheiden, ob er das Geld dafür ausgeben will oder nicht.

Ich behaupte dazu aber mal folgendes: ist aber nur eine These, wenn allgemein anerkannt wäre, dass das "bunte Zeugs" keine pharmakologische Wirkung hat, sondern nur auf Placebo beruht, was glaubst Du, kämen die Homöopathen in Schwierigkeiten für eine Erst-Anamnese 150 Euro privat zu liquidieren? Wie rechtfertigt man das?

Übertrag das mal auf Hifi. Könnte man für das zugegeben schöne Chich-Kabel der Firma "Scheißbillig in China produziert und teurer weiterverkauft" solche Preise verlangen?

Ich war selbst mal Händler, ich weiß, wie das funktioniert.

Grüßle

Dr._Funkenstein schrieb:

Ich habe absolut verstanden, was er meint. Es ist schlicht Unsinn zu behaupten, ich müsse ihn persönlich kennen um seinen Standpunkt falsch zu finden. Ich kenne ja auch Ptolemäus nicht persönlich und weiß trotzdem, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht.

Woher weißt du das? Hast du es selbst nachgemessen oder gar nachgerechnet? Oder glaubst du einfach was andere Leute schreiben (und wieso glaubst du diesen dann mehr, als Homöopathen)?

Es geht nicht darum, dass irgendwer auf irgendwen zugeht, sondern schlicht darum wer gute Argumente hat. Und es ist eben kein gutes Argument zu sagen: "...ich hör's aber".

Und das Argument messtechnisch gibt es keinen ist ein Gutes? Wieso? Schließlich will ich keine Messwerte sehen sondern Musik hören.

Nur anbei: Ich will hier nicht gegen deine Argumente ins Feld ziehen, sondern nur erfahren, wieso du es so siehst. Es wird immer Auseinandersetzungen bei subjektiven Dingen wie "Musik Hören" geben.

Woher weißt du das? Hast du es selbst nachgemessen oder gar nachgerechnet? Oder glaubst du einfach was andere Leute schreiben (und wieso glaubst du diesen dann mehr, als Homöopathen)?

Gaubst Du, dass sich die Sonne um die Erde dreht? Vermutlich nicht. Warum?
Das ist jetzt nicht schippig oder so gemeint. Es geht mir nur um den Aufbau der Argumentation. Sag mal?

Und das Argument messtechnisch gibt es keinen ist ein Gutes? Wieso? Schließlich will ich keine Messwerte sehen sondern Musik hören.

Von Messwerten war nie die Rede. Ich habe mich ausschließlich auf kontrollierte Erfahrung (Blindtests) bezogen.

Grüße

Dr._Funkenstein schrieb:

Gaubst Du, dass sich die Sonne um die Erde dreht? Vermutlich nicht. Warum?

Weil ich es nach dem derzeiten Stand der physikalischen Gesetze nachgerechnet hab

Nein ich meine nur folgendes: Damals war jeder davon überzeugt, dass wir das geozentrische Weltbild haben - einfach weil es Stand der Wissenschaft war - heute ich es das modifizierte heliozentrische. Wer weiß was passieren sollte, falls man Dunkle Materie genauer untersuchen würde - es z.B. als Austauschteilchen graviton deuten würde - das würde mehr oder weniger die gesamte Wissenschaft auf den Kopf stellen.
Wir sagen momentan, dass immer das "stimmt", wovon die meisten Leute mit Ahnung (Wissenschaftler und Co.) ausgehen - der Rest "plappert" meist nach. So war es immer, aber es ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß.
Ich verlasse mich auch lieber auf wissenschaftliche Tatsachen als auf persönliche Meinungen, ganz einfach weil die Wissenschaft anfechtbar bzw. reproduzierbar/nachweisbar ist im Gegensatz zu persönlichen Meinungen. Trotzdem sollte man sie jedem Menschen lassen, denn wenn es ihn glücklich macht (gerade bei einem Hobby), dann ist das eigentlich nur was positives. Und (fast) niemand hört im Betrieb seiner Anlage blind - warum also nicht den Leuten den besseren Klang von Geräten mit Eyecandy wie VU-Metern zugestehen.

Ich würd mal gerne wissen, wo ihr immer eure Definitionen von "Wissenschaft" ausgrabt

Mein K-702 verträgt sich so gut mit meinen Röhren KHV, wie wie ich mit Fräulein X kann. Dabei haben haben objektive Messergebnisse schon lange ergeben, dass alle Frauen gleich sind. Klar, einige Frauen haben mehr Busen, dafür aber auch mehr Speck an den Hüften.

Das ich sie so toll finde, muss daran liegen, dass sie mich verhext hat. Voodoo halt.

W.Sobchak schrieb:

Ich würd mal gerne wissen, wo ihr immer eure Definitionen von "Wissenschaft" ausgrabt :D

Forschende Institute

Dr._Funkenstein schrieb:

Von Messwerten war nie die Rede. Ich habe mich ausschließlich auf kontrollierte Erfahrung (Blindtests) bezogen. Grüße

Blindtests sind nichts anderes als Tierversuche mit Menschen als Probanden. Dementsprechend erhält der Versuchsleiter normalerweise die Ergebnisse, von denen er vorher schon ausgegangen war.

Traue niemals einen Blindtest, den du nicht selbst durchgeführt hast. Winston Churchill

Musikaddicted schrieb:

Dr._Funkenstein schrieb: Gaubst Du, dass sich die Sonne um die Erde dreht? Vermutlich nicht. Warum? Weil ich es nach dem derzeiten Stand der physikalischen Gesetze nachgerechnet hab ;)

Wie? Du verlässt Dich auf Physik und Mathematik? Sinnlos. Woher weißt Du denn, dass sich die Mathematiker und Physiker nicht irren. Bilder von der Erde aus dem Weltall? Eine Verschwörung. Warum glaubst Du den Wissenschaftlern mehr als:

http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm?

Jeder von uns weiß, dass das Sch...sinn ist. Und jeder würde dem zustimmen, nur wenn's um das eigene "warme" Chinchkabel geht, dann wird alles zerlabert.

Ich meine, dass die Begründung in diesem Beispiel in den Argumenten liegt:

a) Der Schatten der Erde bei einer Mondfinsternis ist kreisförmig
b) Bei einem Schiff erscheint am Horizont erst der Mast.
c) Der Sonnenstand zu bestimmten Zeiten (Sonnwende) ist abhängig von der Nord-Süd-Position, d.h. die Sonne steht in südlichen Ländern höher als im Norden. Ich meine, mich zu erinnern, dass es Eratosthenes war, der das als erster in die Diskussion eingebracht hat.

Nein ich meine nur folgendes: Damals war jeder davon überzeugt, dass wir das geozentrische Weltbild haben - einfach weil es Stand der Wissenschaft war - heute ich es das modifizierte heliozentrische. Wer weiß was passieren sollte, falls man Dunkle Materie genauer untersuchen würde - es z.B. als Austauschteilchen graviton deuten würde - das würde mehr oder weniger die gesamte Wissenschaft auf den Kopf stellen. Wir sagen momentan, dass immer das "stimmt", wovon die meisten Leute mit Ahnung (Wissenschaftler und Co.) ausgehen - der Rest "plappert" meist nach. So war es immer, aber es ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß.

Du hast völlig recht. Ehrlich. Nur die Schlussfolgerung daraus "Everything Goes" ist falsch. Was würde denn passieren, wenn man Dunkle Materie als Austauschteilchen Gravitation deuten würde? Würden die Leute plötzlich auch verblindet Kabelklangunterschiede hören?
Das Problem liegt im nicht vorhandenen Phänomen. Die Leute hören verblindet keinen Kabelklang, unverblindet schon. Was ist den jetzt die logischere Schlussfolgerung? Dass die Leute nach der Untersuchung von Dunkler Materie und Austauschteilchen Gravitation, Kabel auch verblindet unterscheiden werden können und dass unser Weltbid deswegen falsch ist oder dass ihr unverblindetes Kabelklanghören auf einer Selbstäuschung beruht (Ockhams Rasiermesser, sei hier noch in Spiel gebracht)?
Wäre Kabelklang ein kontrolliert nachweisbares Phänomen, dann müsste man sich tatsächlich Gendanken machen, ob mit unserem Weltbild was nicht stimmt. Nur dass ist nicht der Fall.
Das Kennzeichen von Wissenschaft ist doch, dass wissenschaftliche Sätze an der Realität scheitern können. Wissenschaftliche Satzsysteme können immer widerlegt werden, und müssen dann verändert werden. Daraus ergibt sich ein Bestand an Auffassungen, die einer häufigen Prüfung standgehalten haben. Man kann sie als bewährt bezeichnen. Wenn eine Überprüfung unter kontrollierten Bedingungen gefordert wird, macht man doch gerade das, man setzt die These einer Bewährung aus. Das ist doch das genaue Gegenteil von Dogmatismus, den Du oben zur Recht verurteilst. Die Kabelklanggläubigen haben sich doch gegen jegliche Widerlegung immunisiert. Nichts kann sie erschüttern.

Trotzdem sollte man sie jedem Menschen lassen, denn wenn es ihn glücklich macht (gerade bei einem Hobby), dann ist das eigentlich nur was positives. Und (fast) niemand hört im Betrieb seiner Anlage blind - warum also nicht den Leuten den besseren Klang von Geräten mit Eyecandy wie VU-Metern zugestehen. ;)

Das sind zwei verschiedene Ebenen. Die eine Ebene ist die Ebenen des Begründungszusammenhangs und die andere Ebene ist die Ebenen des Verwertungszusammenhangs. Ich habe mich nur über den Begründungszusammenhang geäußert. Für den Verwendungszusammenhang ist jeder selbst verantwortlich.

Im Übrigen lasse doch jeden. Ich hab' doch ausdrücklich geschrieben, dass ich nachvollziehen kann, wenn einer offen sagt, dass es ihm um den "Eyecandy" geht. Aber das hier ist doch ein Forum, da geht es doch um Argumente und Austausch. Es kann doch nicht sein, dass der Eine seine Sichtweise der Dinge schreibt und wenn ihm jemand widerspricht, heist's des is' ein Störenfried.


Grüßle


@Nattydraddy

Kannst Du mir kurz noch Dein Argument erklären? Ich konnte keines erkennen.

Dr._Funkenstein schrieb:

Es kann doch nicht sein, dass der Eine seine Sichtweise der Dinge schreibt und wenn ihm jemand widerspricht, heist's des is' ein Störenfried.

..der Ton macht die Musik.

Desweiteren wundere ich mich über deine Argumentation. Über Kabelklang hat hier keiner was gesagt, bis du das einfach aus der Luft aufgegriffen hast und das schon zum 2. mal.
Nur zur Erinnerung: Es ging um "synergetische Ketten" - von Kabeln war nie die Rede.

Das schlimme ist, dass solche Diskusionen immer gleich laufen. Absolut immer. Man kann sie alle in die selbe Schublade stecken und am Ende sind nur alle gefrustet und keiner ist schlauer...

Verdammt, ich beteilige mich ja schon wieder.

m00h

Ich find' es unterhaltsam!

Dr._Funkenstein schrieb:

Was würde denn passieren, wenn man Dunkle Materie als Austauschteilchen Gravitation deuten würde? Würden die Leute plötzlich auch verblindet Kabelklangunterschiede hören?

Uh ich will jetzt wirklich nicht zu weit abdriften, aber wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann könnte das sogar theoretisch sein. Nein die Sache ist die, das Dunkle Materie konzentrierter ausserhalb der Galaxie als drinnen ist und das würde bedeuten, dass die Sterne primär nicht zusammenhalten von innen heraus, sondern von aussen zusammengedrückt werden - das würde die gesamte Gravitation auf den Kopf stellen. Zugegeben diese Theorie ist äußerst umstritten und auch eher unwahrscheinlich. Aber dunkle Materie/Energie ist überall und demach könnten superschwere Austauschteilchen durchaus beeinflussungen in Kabeln vornehmen...
Naja ich will jetzt hier nicht zuviel Blödsinn verzapfen, aber nur mal sagen, dass die Welt wie wir sie "verstehen" keineswegs komplett ist. Man nutzt sehr vieles, was man nicht erklären kann. Und um mal aufs Thema Kabelklang zurückzukommen: Die Elektronen gehorchen bei geringen Temperaturen nicht mehr der Fermi-Dirac- sondern der Bose-Einstein-Statistik und man kann bisher nicht mit Überzeugung sagen woran das liegt (ein stinknormaler Energievorteil ist wahrscheinlich, aber nicht bewiesen). Dieses Phänomen wird aber tagtäglich genutzt und bringt viele Vorteile.

So das wars aber jetzt wirklich - ich hoffe die Mods nehmens mir nicht übel.

Zurück zum Thema bitte!

Ich benutze einen meiner KHV übrigens auch als Vorverstärker und Quellenselektionsgerät

Dr._Funkenstein schrieb:

@Nattydraddy Kannst Du mir kurz noch Dein Argument erklären? Ich konnte keines erkennen.

Ich habe keine Lust auf eine Streitgespräch. Dementsprechend werfe ich nicht mit Argumenten um mich. Ich erzähle nur von meinen Erfahrungen.

Ich mag auch integrierte Geräte, aber mein K-701 klingt mit meinen Röhren-KHV besser, als ich es mir mit einer integrierten Lösung vorstellen kann.

Bei meinen Sony ShivA5000 ist es wiederum was anderes. Den kann ich mir mit den DAC+KHV Corda Opera sehr gut vorstellen. Wobei meine Vorstellungen schon oft getäuscht haben. Es kommt dauernd anders als ich es mir denke.

Wir leben im Postmodernismus, richtig? Es gibt keine allgemein gültigen Erklärungen mehr. Allgemein gültige Erfahrungen gibt es eh nie.

Alles was wir können, ist unsere Erfahrungen miteinander austauschen. Die Erlebnisse anderer helfen mir bei der Auswahl der Dinge, die ich auch mal ausprobieren will.

Aber objetive Erkentnisse über das, was richtig und falsch ist, gibt es leider nicht. Deshalb enden Diskussionen darüber auch nur in Godwins´s Law.

Nattydraddy schrieb:

Bei meinen Sony ShivA5000 ist es wiederum was anderes.

Ist ShivA5000 der Name eines speziellen mod oder schreibst du das nur weil der SA5k so göttlich klingt?

Also, die vorgebrachten Argumente haben mich nun leider garnicht überzeugt, egal, wenn ich darauf antworte, geht das Ganze von vorne los und der Mod schimpft mit mir.

Also zurück zum Thema.

Was mich interessieren würde ist, was schließt man/Ihr üblicherweise an den USB-Eingang eurer DAC/alles-in-Einem-Gerät an? MP3-Player, Laptop? Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt?

Ein HTPC spukt mir als Quelle in wenig durch den Kopf. Ist sowas sinnvoll mit einem DAC/KHV? Alles noch sehr nebelig. Aber rein als Musikserver und CDP-Ersatz. Film ist mir völlig unwichtig.

Wie sind eure Meinungen/Erfahrungen?


Grüßle

Das ist auch nur die einzige moegliche Anwendung. Denn ein DAC mit einem USB-Port stellt nichts anderes dar, als eine externe Soundkarte. Wie willst Du ihn denn sonst verwenden?