Der C Moy-Thread

Dass der DT880 für 100 oder gar 120 Ohm gebaut ist, wage ich zu bezweifeln. Er spielt am Aria mit 0.1 Ohm wesentlich bassfreundlicher als z.B. am Yamaha Vollverstärker (630 Ohm!). Dort klingt er regelrecht "schirll", mit aufgedrehten Höhen und sehr dünnem Bass.
Der eingebaute KHV im Yamaha CDP ist da schon wesentlich besser, aber immer noch weit entfernt von perfekt (150 Ohm).

Nur am Aria macht er wirklich eine gute Figur bei mir!

Das beweist natürlich gar nichts, weil der bessere Klang auch einfach durch hochwertigere Komponenten entstehen kann, vielleicht ist der DT880 auch einfach eine Ausnahme, die die sonst gültige Regel vom Jan bestätigt...

m00h

Hast du die Impedanzen gemessen, oder standen die in der Dokumentation?

Annerschrum kanns natürlich auch sein, daß der Moy einfach so klingt, wie er klingt. Dann wär ich aber echt von den Socken, ist ja sehr populär das Ding- was ich mir dann schwerlich erklären könnte.

m00hk00h schrieb:

Dass der DT880 für 100 oder gar 120 Ohm gebaut ist, wage ich zu bezweifeln. Er spielt am Aria mit 0.1 Ohm wesentlich bassfreundlicher als z.B. am Yamaha Vollverstärker (630 Ohm!). Dort klingt er regelrecht "schirll", mit aufgedrehten Höhen und sehr dünnem Bass. Der eingebaute KHV im Yamaha CDP ist da schon wesentlich besser, aber immer noch weit entfernt von perfekt (150 Ohm). Nur am Aria macht er wirklich eine gute Figur bei mir! Das beweist natürlich gar nichts, weil der bessere Klang auch einfach durch hochwertigere Komponenten entstehen kann, vielleicht ist der DT880 auch einfach eine Ausnahme, die die sonst gültige Regel vom Jan bestätigt... m00h

denke auch dass der unterschiedliche klang in dem fall nicht am ohm unterschied liegt
meiner erfahrung nach macht mehr ohm den klang waermer und beseitigt stoergeraeusche auf kosten der praezision

Vul_Kuolun schrieb:

Hast du die Impedanzen gemessen, oder standen die in der Dokumentation?

Doku. Immer griffbereit in einer Schublade im Wohnzimmer!

Nun, wie ich schon sagte. Erklären kann ichs nicht, aber meinen Ohren vertraue ich.

m00h

Na ja, der Meyer Aria ist im Vergleich zu einem C Moy auch deutlich aufwändiger konstruiert.
So ein C Moy ist toll zum Üben des Selbstbauens und durch die geringen Abmessungen auch recht praktisch,
aber klanglich stehen der konstruktive Aufwand und der Klang schon in einem klaren Verhältnis.

Aber nach einem C Moy kommt bestimmt irgendwann ein PPA oder ein M³ (oder Dynalo, Dynahi oder Millet Hybrid)

Keep on building!

Vul_Kuolun schrieb:

... wollte ich die Gunst der Stunde nutzen um a.) mal meinen Schwanz auf den Tisch zu legen und ordentlich anzugeben ....

LOL, pics!

Würdest Du sagen, daß sich deine Klangeindrücke mit meinen decken? Also, die Tendenz zum Dünnen/ Schrillen?
Wobei ich hier, wenns so ist, schon nicht mehr von einer Tendenz reden würde. Ist schon sehr deutlich.

Also ich red jetzt vom C Moy, nicht vom Tisch oder dem was drauf liegt

Hi,

ich persönlich habe nur einen Grado RA-1 Nachbau (der technisch eben ein abgewandelter c Moy ist) mit Batteriebetrieb.

Mit Grados (32 Ohm Impedanz) klingt der nicht dünn und auch nicht schrill, bei Kopfhörern mit höherer Impedanz geht etwas die Dynamik verloren, alles klingt etwas eingeebnet.

Ich hatte auch mal einen Beyer DT880 daran, damit war dieser Amp überfordert, das könnte ich auch als schrill und dünn beschreiben. Ich weiss nicht, wie gut das auf einen normalen C Moy zu übertragen ist.

Schau mal auf http://headwize.com oder http://www.head-fi.org/ in der DIY Abteilung nach.

So weit ich weiss, ist der DT880 in der Verstärkung sehr anspruchsvoll und eher etwas für stationäre Geräte mit aufwändigerer Konstruktion, z.B. einen M³ (ebenfalls DIY), den ich als DIY High-End KHV nur empfehlen kann.

Prinzipiell finde ich es aber sinnvoll mit einem C Moy Erfahrungen zu sammeln, ein Prima Einstieg in DIY.
Man lernt dabei auch mehr als wenn man einen B-Tech umbaut, von den ganzen letztlich überflüssigen Teilen beim B-Tech, die eh nur ausgelötet und ersetzt werden, mal ganz zu schweigen.

Eigentlich brauch ich gar keinen portablen Amp, mir gings in erster Linie ums lernen, wie du schreibst.

Wich wunderts halt, daß der renomierte C Moy so anders klingt, als erwartet. Der OPA 2134, den ich verbaut habe, soll ja eher weich klingen; tat er bei mir nicht wirklich.
Das eigentlich interessante finde ich, daß das Einfügen der Widerstände in den Signalweg dann eine deutliche Besserung brachte- obwohl die meisten "großen"-KH-Amps ja keine Möglichkeit zum erhöhen der Impedanz bieten. Was ja äusserst schade ist, wenn es sich bei der Ausgangsimpedanz um eine so interessante Größe handelt. Zumal ja laut Jan Meier auch keine einheitliche Festlegung existiert. kann allerdings auch sein, daß der Rotel einfaxh extrem hiochohmig ist, das Signal nach "dunkel" hin verbiegt, und ich mich einfach daran gewöhnt habe.

Lautstärkemässig hat der C Moy noch einiges an Reserven gegenüber meiner normalen Hörlautstärke; von daher bin ich nicht sicher mit der Überforderung (die ja Wahrscheinlich ist, bei der Paarung). Hört man die "Überforderung evt. auch weit(!) jenseits der Leistungsrenzen?

Die Frage ist ja auch, warum machen die KH-Hersteller so wenig Angaben darüber? Bei der Entwicklung werden die Vorraussetzungen, unter denen der KH ideal arbeiten soll, doch sicher im Pflichtenheft festgehalten. Und wir armen Verrückten dürfen dann später rumexperimentieren und selber rausfinden, unter welchen Bedingungen der eine oder andere Hörer besser klingt. Ist doch voll fies, oder?

Der CMoy sollte weder für den dünnen noch für den eingeebneten Klang verantwortlich sein. Bei meinem zweiten CMoy, der am Ausgang zusätzlich mit einem 27 Ohm Widerstand arbeitet (für die Selbstbauer: Toleranz wie bei allen verwendeten Widerständen 0,1 %) und bei den ELKOs und den Folienkondensatoren höhere Mikrofaradwerte aufweist als im Originalbauplan vorgesehen (wieder für die Selbstbauer: jeweils 470 µF, wenn ich mich recht erinnere, Verstärker ist ein OPA 2132), kann ich beispielsweise in Zusammenarbeit mit einem DT 990 (600 Ohm, Bj. 1987) keine Probleme feststellen. Im Gegenteil: Der DT kommt mächtig auf Trab und klingt deutlich prägnanter als an meinem NAD 3020i. Zuspieler für den CMoy ist übrigens ein CD-Porti JVC XL-P 63, von der Ausgangsleistung her also kein Schwergewicht. Ebenfalls hervorragend laufen am CMoy ein AKG 240 Monitor/600 Ohm, ein HD 270 (läuft am CMoy regelrecht zu Höchstformen auf) und ein PortaPro. Leistungsprobleme hat der CMoy definitiv nicht. Bei Bassproblemen sollte der Bau des CMoy 47 in Betracht gezogen werden, der angeblich im Bass noch ein wenig mehr bringen soll. Bestätigen kann ich es nicht, da ich ihn noch nicht gebaut habe.

Den guten Ruf des CMoy kann ich aus meinen Erfahrungen heraus jedenfalls absolut bestätigen. Der finanzielle Aufwand lag bei bei meinen beiden CMoys um die 20 Euro (Bauteile inkl. Versand, der Lern-Prototyp lag knapp über 20 Euro, das handwerklich weitaus perfektere "Serienmodell" merklich unter 20 Euro). Der klangliche Gewinn ist enorm.

Bei der Problematik mit dem Widerstand meine ich mich erinnern zu können, dass manche Kopfhörer von hochohmigeren Widerständen im Bass durchaus profitieren können und dunkler klingen. Der DT 660 wäre beispielsweise so ein Fall.

Also, die Netzteilelkos hab ich auch auf 470uF aufgebohrt, die Eingangselkos auf 0,47uF. Trotzdem der eindeutig dünne Sound.

Gestern hab ich wo tgelesen, wenn der OP amp anfängt zu oszillieren (??!!?) klänge es u.U. auch so; die empfohlene Gegenmaßnahme (0,47uF Kondensatoren zwischen der Spannungsversorgung des Chips und der Masse) machte aber keinen Unterschied.

Trotzdem schön zu hören daß es bei Dir mit 990 funzt, vielleicht wirds ja doch noch.

Von dem OPA 2134 wird bei Tangentsoft in der Tat berichtet, dass er zum Oszillieren neigt, wie immer sich das klanglich dann auch auswirken mag (laut Tangentsoft werden dadurch eigentlich Störgeräusche produziert). Der 2132 ist in dieser Hinsicht wohl deutlich unkritischer. Ich habe da wie gesagt keinen Kummer. Und gut klingt er auch. Solltest Du einen IC-Sockel eingesetzt haben, wäre der Tausch des OP-Amps gegebenenfalls in Betracht zu ziehen.

Ist die Platine in Deinem CMoy "unterfüttert"? Wenn ja, mit welchem Material?

Das hänge ich nachträglich dran: Überprüfe noch mal Deine Lötstellen und löte sie sofern möglich kurz nach. Auch hier können sich Fehler einschleichen, die keinen Totalausfall, aber Probleme verursachen können. Hatte ich beim Prototypen. Die fragliche Lötstelle sah stabil aus, war sie aber nicht.

P.S. Stimmt, 0,47 µF war der Wert für die Folienkondensatoren. Hatte ich beim "Serienmodell" auch gewählt. Der Prototyp hat zumindest bei den ELKOs die Originalwerte, bei den Folien bin aber bereits dort schon abgewichen (0,22 µF, wenn ich mich richtig erinnere).

The_figurehead schrieb:

Der CMoy sollte weder für den dünnen noch für den eingeebneten Klang verantwortlich sein. ...

Na ja, es ist immer die Frage womit ich den Klang eines C Moy vergleiche.
Verglichen mit der Kopfhörerbuchse eines CD-Players oder Verstärkers sollte der C Moy in der Regel besser klingen.

Im Vergleich mit einem aufwändigen High-End KHV werden die klanglichen Grenzen des C Moy schon deutlich.

at Vul_Kuolun:
Wenn Dein C Moy ganz offensichtlich schlechter als die KH-Buchse der Quelle klingt, dann ist beim Zusammenbau etwas schief gegangen.
Schau mal bei Tangentsoft unter http://www.tangentsoft.net/audio/trouble.html
"Basic Troubleshooting for Headphone Amplifiers" nach.

Ich würds auch mal mit dem 2132 versuchen. Der 2134 braucht zudem eine grössere Voltagedifferenz zw. plus und minus, was bei dem "unbuffered" virtual ground des cmoy zu Problemen führen kann.
Ausserdem: Die Platine unbedingt reinigen mit Alkohol wegen Flux-Entfernung. Sonst könnten Kriechströme entstehen. Die sind tödlich für den Klang.

Weiterhin würde ich mal den Bau eines uber-Cmoy vorschlagen: Cmoy47 mit buffered virtual Ground. Sollte ziemlich rocken. Und noch machbar, mit 3 Opamps.

@ sean-xenos
Natürlich kommt es immer darauf, was man mit was vergleicht. Wir reden hier von einem 20 Euro-Verstärker, der gemessen am Preis sehr viel Klang liefert, zumindest mehr als die meisten üblichen KH-Ausgängen von CD-Playern oder Verstärkern - was ich im Übrigen schon ziemlich bemerkenswert finde. Natürlich gehe ich davon aus, dass ein aufwändiger High End-KHV besser klingt, dies allerdings zu einem mehrfach höherem Preis. Und schließlich sollte nicht vergessen werden, dass der CMoy von Chu Moy in erster Linie als einfacher kleiner, mobiler KHV gedacht war und nicht als "Elefantentöter".

@ Vul Kuolun
Probleme mit Virtual Ground kann es auch geben, wenn die Werte der eingesetzten Widerstände zu sehr voneinander abweichen. Dadurch wird die Betriebsspannung nicht exakt gesplittet, was schlecht ist. Differenzen von einem Prozent sind schon zuviel, weshalb man besser Präzisionswiderstände nimmt oder 1%-Typen per Messgerät selektiert. Oder einen Rail-Splitter einsetzt.

Ebenfalls schlecht ist das Unterfüttern der Platine mit Schaumstoff. Der Schaumstoff, mit dem ich experimentiert hatte, lud sich durch den Kontakt mit den stromführenden Teilen elektrostatisch auf, was sich wiederum auf das Metallgehäuse übertrug. Unschön. Nach dem Wechsel zu Filz als Unterlage für die Platine war der Spuk dann vorbei.

Eure Anteilnahme ist ja echt rührend.

Also, ich hatte mich vertan, der OP ist ein 2132, kein -34; mein Fehler, sorry.

Nachgelötet hab ich schon, gleiches Ergebnis;

Platine gereinigt: o.K.

Unterfüttert: nein

das mit den Spliter-R´s könnte sein, da hab ich eine Kombination aus 1 un 5% Widerständen drin (weil die benötigten R´s im Laden aus waren); das werd ich probieren, Danke. Die gesplittete Spannung selbst scheint aber o.K.

Alles in allem klingt der Amp auch nicht wirklich als sei er defekt, er klingt halt mal ganz anders als mein seitheriger.

Nach weiteren Tests (Ausgang des Preamps gegen Ausgang des Preamps mit nachgeschaltetem C Moy) drängt sich der Eindruck auf, daß die Höhen eigentlich nicht schlechter sind (mit C Moy) eher klarer, der Rotel alleine klingt deutlich softer, aber auch nicht schlecht.
Die Bässe sind jetzt, mit 100 Ohm Ausgangsimpedanz beim C Moy eigentlich auf Augenhöhe des Rotel; ist aber schlecht zu Vergleichen, weil die Höhencharakteristik so anders ist.

Eigentlich müsste jetzt ein Quercheck ohne den 100 Ohm-Widerstnad kommen, aber dazu fehlt mir grad der Antrieb. Das mach ich, wenn ich mir noch einen 150, 200, und 300 Ohm Widerstand besorgt hab. Ich möchte ausprobieren, ob ich, wenn ich die Ausgangsimpedanz weiter erhöhe, in etwa das Klangbild des Rotel erreichen kann. Ob ich das bis dahin noch anstrebe ist wieder ene andere Frage. Aber so ein schaltbares "Euphonie-Filter", das hätte schon was.

Bis dahin werd ich mal die einschlägigen Foren weiter nach evtl. Fehlerursachen abgrasen.

Sagt mal, wie ist das denn mit den Kondensatoren, müssen die sich nicht erst "einspielen"? Ich meine so was mal gehört zu haben, daß aus technischer Sicht ein C sich unter Strom deutlich verändert. Stimmt das, so aus elektrotechnischer Sicht? Könnte ja auch eine Ursache sein.

Gegenfrage: Was für Kondensatortypen hast Du eingesetzt, also Hersteller und Typenbezeichnung?

Etwas anderes als Polypropylen- oder Polyester-Typen empfiehlt sich qualitativ nicht (außer man findet natürlich Kondensatoren, die noch besser sind), Polyester ist schon die Untergrenze. Bei Polyester-Typen würde ich dann auf eine möglichst niedrige Toleranzgrenze achten. Mehr als 5% sollten es nicht sein.

Übrigens: nette Elektronikbauteile bekommst Du beispielsweise bei einem bekannten Versender aus Sande. Hab mit denen ganz gute Erfahrungen gemacht.

Vul_Kuolun schrieb:

Sagt mal, wie ist das denn mit den Kondensatoren, müssen die sich nicht erst "einspielen"? Ich meine so was mal gehört zu haben, daß aus technischer Sicht ein C sich unter Strom deutlich verändert. Stimmt das, so aus elektrotechnischer Sicht? Könnte ja auch eine Ursache sein.

Gegenfrage:
Warum gehen elektische Bauteile denn im Gebrauch kaputt, während nicht gebrauchte im Schrank ewig leben?

Also muss sich etwas verändern mit der Zeit.

Aber ob das nun gewollt oder gar beabsichtigt ist, weiß ich nicht. Berichte über das "Einbrennen" gibt es genug, ich habe diese Erfahrung mit meinem neuen Aria auch gemacht, der quasie von Stunde zu Stund ebesser wurde (übertrieben ausgedrückt).

m00h

@ Vul Kuolon

Gute Folienkondensatoren altern fast gar nicht. Da folglich ihre Messwerte relativ stabil bleiben müssten, ist ein merklicher Einspieleffekt nicht sehr wahrscheinlich. Beim CMoy, der nicht mehr als zwei Folienkondensatoren im Signalweg liegen hat, sind daher hörbare Einspieleffekte zumindest durch die Folienkondensatoren kaum vorstellbar.

Es sind doch hoffentlich Folienkondensatoren, die Du im Eingang eingesetzt hast? Ich frage, weil Du weiter oben von Eingangselkos sprichst. ELKOs sollten nicht im Signalweg eingesetzt werden.
Das Kunterbunt bei den Widerständen ist auch nicht optimal, zumal je nach Konstruktion zwei oder vier im Signalweg (Ausgang) liegen.

Die verwendeten C´s im Signalweg sind WIMA MKS/ MKP- Kondensatoren. Sind die o.K.? Im Netzteil Elkos, is klar. Hab mich bei den "Eingangselkos" verplappert.

Mit "Einspielen" meinte ich sowas wie der Formationsvorgang bei den ersten Ladevorgängen bei nem Akku, z.B.

Mittlerweile komm ich mehr und mehr zu dem Ergebnis, daß ich simplerweise an den warmen, durch zu hohe Ausgangsimpedanz basslatigen und weniger definierten Klang des Rotel- Ausgangs gewöhnt bin. Gestern abend hab ich bisschen länger mit dem C Moy gehört (mit Popel-Flashplayer) unsd so übel klingt er nicht; wie gesagt, momentan halt mit 100 Ohm Ausgangsimpedanz (was ja so viel auch nicht ist, schließlich spricht Jan Meier von "höher als das 2 oder 3 fache der Eigenimpedanz des KH sollte man nicht gehen"; davon bin ich ja noch weit entfernt). Ich bin gespannt, wie´s klingt, wenn ich den WIderstand wieder rausnehme. ich denke ich werd Probeweise ein Trimmpoti einfügen. Dürfte sehr aufschlussreich sein.

Die Widestände werd ich als nächstes durch ordentliche ersetzen.

Ich hab bei Head-Fi mal nahgeforscht, nach nem schaltbaren Bass-boost; ich denke, das werd ich mal testen; so ein Quentchen mehr Bass für den 880, klingt doch verlockend, oder?

Vul_Kuolun schrieb:

so ein Quentchen mehr Bass für den 880, klingt doch verlockend, oder?

Wenn du so fragst, nein eher nicht!

Nur zur Info:
Mein Yamaha Vollverstärker hat laut Doku 630Ohm Ausgangsimpedanz. Klingt schrecklich.
Der CDP hat 150, das ist schon OK, aber nichts geht über Jans 0.1 Ohm am Aria!


m00h

Na, ich denke doch, daß der 375-Euro-Aria noch aus anderen Gründen als der Ausgangsimpedanz besser klingt als der 20-Euro (naja, schon nicht mehr ganz) Bastel-Moy.

Aber interessant wäre doch, wie der Yamaha klingt, mit 0,1 Ohm; oder der Aria mit 300? Also mich interessiert so was brennend, deshalb mach ich den ganzen Schmu. Obs einem dann gefällt, ist ja wieder was anderes.

Glückwunsch zum Aria im übrigen, ist schon mal optisch ein richtig schönes Gerät, zum schwach werden.

Sowohl MKP (Polypropylen) als auch MKS (Polyester) sind absolut in Ordnung. Die WIMA-Folien sind qualitativ guter Industriestandard. Mehr muss nicht sein.

Interessant wäre, wie sich der CMoy direkt an einem guten Quellgerät schlägt. Vielleicht wäre der Vergleich CMoy pur versus Rotel pur wesentlich aufschlussreicher als der Vergleich Rotel mit und ohne CMoy-Unterstützung.

Juhu, es passt! Mit nem Bass-Boost-Schaltbild von Head-Fi (Danke!) klingt die Sache für meine Ohren deutlich ausgewogener; jetzt noch n bischen weniger Boost, dann wirds genau richtig. Im Moment müsst der Boost bei etwa 6 dB liegen, ist noch n bisschen viel. Fragt mich aber bitte nicht warum ich keinen EQ nehme.

Bei Veränderung der Ausgangsimpedanz mittels Trimmpoti hab ich zwischen 0 und 500 Ohm keine wirklichen Unterschiede gehört; Ich denke, das stempelt mich mindestens zum Holzohr.

Leider fehlt mir eine lausige Klinkenbuchse zum anschliessen des Moy anstatt der Vorstufe; den beschriebenen Aufbau fand ich in sofern trotzdem interessant, daß der C Moy nach dem Rotel, der eigentlich höhenärmer klang, doch wieder höhenreicher / klarer klang; also, ist ja die Frage, wo kommen die Höhen wieder her? Entweder er produziert nen Höhenboost oder Verzerrungen, oder der Rotel klingt halt nur wegen Fehlanpassung so warm. Ich denke mittlerweile letzteres, auch wenn ichs mit dem C Moy nicht reproduzieren konnte.