Preisentwicklung bei KH

ingo74 (Beitrag #251) schrieb:

Hier muss jeder für sich selber entscheiden, was ihm was wert ist, aber pauschal alles über 300€ als überteuert und gehyped darzustellen ist schlichtweg falsch. Ebenso der Punkt bezüglich der Wahrnehmungsbeeinflussung - natürlich fliessen viele Eindrücke und Einflüsse bei der Kaufentscheidung ein, aber zu behaupten, dass man sich den klanglichen Unterschied bzw Vorsprung nur einbildet und man anders entscheiden würde, wenn man den Preis nicht kennt, ist falsch,

+1

Lustig, lustig,

Falls es jemanden interessiert, der möge sich mal den Klassiker "Die geheimen Verführer" durchlesen, ist schon alt (50er Jahre?), aber immer noch recht griffig.

Man kann sich diese "Mechanik" sicher bewusst machen und versuchen dem zu entgehen, ganz wird man es sehr wahrscheinlich nicht schaffen.

Das bedeutet also, dass mir der Focal Elear nur so gut gefällt, weil....?

Im Unterbewussten spielt der Preis sicher auch eine Rolle.
Die Erwartungshaltung dass ein teurerer Hörer besser sein muss als ein Billiger schwingt bestimmt immer irgendwie mit.
Dennoch würde ICH mir nie einreden, dass der teurere besser ist, wenn er mir klanglich nicht zusagt.
Um das ganze Thema aber nicht nur auf den persönlichen Geschmack zu begrenzen, sollte jemandem schon halbwegs klar sein, was es mit dem Thema HiFi, originalgetreue Wiedergabe von Musik und Akustik auf sich hat.

Es bedeutet nur, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass eine Kaufentscheidung nicht nur rational bestimmt wird.

Ein Extrem mag Harley-Davidson sein wo sinngemäß von Willie G. Davidson mal ausgesagt wurde, dass nicht ein Motorrad sondern eine Art Lebensgefühl verkauft wird, das Motorrad gibt es dann umsonst dazu.

Ich nehme mich da übrigens nicht aus.

Absolut.
Nur mal am Rande: Der Beitrag von Schlappen ist nicht so verkehrt...

ZeeeM (Beitrag #237) schrieb:

.. Dann gewöhnt man sich auch an eine Signatur und magischerweise nimmt man das dann als ok wahr. Ich wechsele derzeit daheim zwischen OE1, 5LE und Stax 307 .. das schwankt Gestern habe ich mal MA900, DT250,MSR7,MS1,K550,SHP9500 und HD25-1 II durchprobiert. Interessanterweise war es der SHP9500 und der HD25-1 II die noch "bestanden" haben. Die anderen klangen irgendwie ....komisch.

Das überrascht mich jetzt. Naja, nicht wirklich. MA900 oder Beyer oder AT..
Daran sieht man wieder, wie gut man sich an verschiedene Hörer adaptieren kann. An die, wie du schreibst, jeweilige Signatur.
Der KH den man heute mag, kann morgen schon in Vergessenheit geraten.. Der König ist tot, lang...

Oder einige, ist noch gar nicht so lange her, die u.a. auf AKG K7xx Stein und Bein schworen, oder andere (höherpreisige) Hersteller, und insbesondere am HD650, kaum ein gutes Haar ließen - dumpf, dunkel, Mumpftröte, Schleier.. - hören jetzt gerne mal...
..mit einem HD650.
Die Renaissance der HD6xx.

Und wie Zeem schon hingewiesen hat sollte man die eigenen Ohren nicht vergessen, nicht das Gehör.

Ähnlich dem Versuchsaufbau von Linkwitz (Foliensatz irgendwo im Netz) hat man auf der letzten Tonmeistertagung per Silikonrohr im Ohr gemessen wie sich die verschiedenen Frequenzbereiche in Ihrer Lautstärke verändern bis sie an den Rezeptoren ankommen (man muss natürlich den Einfluss des Röhrchens und des Mikros rausrechnen). Und da reden wir dann schon über mehrere Dezibel. Auch das sollte die eine oder andere Diskussion bzw. unterschiedliche Einschätzung eines bestimmten Kopfhörers erklären helfen.

Hat jetzt aber nicht unbedingt etwas mit den Preisen für Kopfhörer zu tun bei denen meine persönliche Schmerzgrenze bei ca. 1000,- Euro liegen tut, aber auch nur schweren Herzens. Mein derzeitiges Lieblingsspielzeug (PXC 550) hat mich ganze 284,- Euro gekostet.

ingo74 (Beitrag #251) schrieb:

zum einen, dass KH über 300€ angeblich gehyped und überteuert sind und dass die Käufer dieser teureren Modelle durch Preis und Marketing angeblich so manipuliert sind, dass sie sich einbilden, dass der jeweilige KH ihnen besser gefällt.

In der Form hab ich das nie gesagt, bzw. in der Form hat das überhaupt niemand hier im Thread behauptet.
Einfach mal genauer lesen und wenigstens versuchen, zu verstehen.

aber zu behaupten, dass man sich den klanglichen Unterschied bzw Vorsprung nur einbildet und man anders entscheiden würde, wenn man den Preis nicht kennt,

Auch falsch. Ich würde sowas niemals so absolutistisch formulieren, wie Du es tust.

ist falsch, anmaßend und zeigt eigentlich nur, dass derjenige, der sowas behauptet, entweder wenig Ahnung von der Materie hat oder nur provozieren will.

Das Problem ist einfach, dass Du entweder zu dumm bist, meine Ausführungen zu verstehen, wie sie gemeint sind, und Dir die Sätze so zurecht legst, wie es für Dich am besten passt...
oder Du es einfach nicht verstehen "willst", weil Du Dich dann vielleicht angreifbar machen würdest. Manche Leute würden lieber sterben, als sich mal zu hinterfragen, ob ihr Verhalten wirklich so ist, wie sie glauben, oder evt. doch noch andere Dinge dahinter stecken.

Hauptsache, immer die Oberhand behalten, nach dem Motto. Ich hab Recht und ich weiß genau, was ich tue und die anderen haben entweder keine Ahnung von der Materie oder wollen nur rumtrollen.
Eigentlich wärst Du besser im Open End aufgehoben.

btw. Du kannst Dir jetzt auch gerne eine Antwort sparen, ich reagiere auf Deine Ergüsse nicht mehr, das ist nur Zeitverschwendung.

Ein Aspekt bei KH´s wie auch anderen "regulären" HiFi-Produkten außerhalb der Vodoo-Range ist die Tatsache, daß auch die "Ü-300€ Range" dem normalen Wettbewerb unterworfen ist. Die Hersteller wissen, daß Käufer gerade in den hochpreisigen Kategorien extrem hohe Ansprüche hinsichtlich Neutralität, Präzision und räumlich genauer Wiedergabe stellen. Diese Abstimmung möglichst kompromisslos hinzubekommen erfordert sehr hohen Entwicklungsaufwand, der auch bezahlt werden muß. Derartige KH´s nicht für den breiten Massenmarkt gedacht, wo es eher darum geht, ein Produkt oft nur vordergründig gefällig klingen zu lassen. Die Kosten hierfür müssen auf die Käufer umgeschlagen werden. Bei weniger Käufern steigt der Preis also zwangsläufig an.

Wer objektiv die Qualität eines KH´s testen möchte, dem empfehle ich, (falls möglich) mal mit einem linear abgestimmtes Stereo-Micro über ein "Home-Studio" (=kompaktes, digitales Aufzeichnungsgerät), ein Programm für den PC o.ä. Aufnahmen von Alltagsgräuschen zu machen und von der gleichen Mikro-Position aus über KH anschließend abzuhören. Aus eigener Erfahrung weiß ich: Die unterschiede sind beträchtlich. Deshalb habe ich für Homerecording tatsächlich drei KH: Eine Gurke für die Simulation von "Low-Fi", einen duchschlittlichen 0/8-15 KH mit typischem Sounding und einen, um möglichst unbestechlich beurteilen zu können: Bisher hat sich der HD650 dafür recht gut bewährt, dennoch ist auch da noch ein klein wenig Luft nach oben.

Schlappen. (Beitrag #259) schrieb:

Eigentlich wärst Du besser im Open End aufgehoben.

Als Elear Fanboy? Neeee, oder?

Stimmt, der Elear ist zu billig und dementsprechend auch zu schlecht, um dort als vollwertiges Mitglied anerkannt zu werden. .

Schlappen. (Beitrag #259) schrieb:

ingo74 (Beitrag #251) schrieb: zum einen, dass KH über 300€ angeblich gehyped und überteuert sind und dass die Käufer dieser teureren Modelle durch Preis und Marketing angeblich so manipuliert sind, dass sie sich einbilden, dass der jeweilige KH ihnen besser gefällt. In der Form hab ich das nie gesagt, bzw. in der Form hat das überhaupt niemand hier im Thread behauptet. Einfach mal genauer lesen und wenigstens versuchen, zu verstehen. aber zu behaupten, dass man sich den klanglichen Unterschied bzw Vorsprung nur einbildet und man anders entscheiden würde, wenn man den Preis nicht kennt, Auch falsch. Ich würde sowas niemals so absolutistisch formulieren, wie Du es tust.

Dann machen wir mal den Faktencheck und zitieren das, was du geschrieben hast:

Schlappen. (Beitrag #206) schrieb:

Ich habe viel im genannten 200/300€ Bereich gehört und der Klangunterschied zu 1000€ Klasse ist für mich sehr deutlich. Interessant wäre mal ein Klang-Test, wo man weder den Kopfhörer, noch das das dazugehörige Preisschild sieht. Mal gespannt, ob dann die 1000 Euro Hörer immer noch so einen deutlichen klanglichen Vorsprung haben...

Schlappen. (Beitrag #212) schrieb:

Glaube mir, jeder, wirklich JEDER lässt sich durch einen hohen Preis sowie das tolle Aussehen/Anfassqualität, usw eines Produkts manipulieren

"In der Form hab ich das nie gesagt"
das stimmt sogar, aber du sagst genau das damit aus, was ich geschrieben habe.

Und wenn wir grad dabei sind - fürs Protokoll:

Schlappen. (Beitrag #148) schrieb:

ingo74 (Beitrag #147) schrieb: Der Sennheiser HD800S ist gerade en gutes Beispiel, um eine deiner These auszuführen - ist der Preissprung von 600€ vom HD800 zum HD800S gerechtfertigt/begründet mit einer anderen Farbe und einer minimal anderen Abstimmung..? Leute, informiert Euch doch bitte vorher mal besser, bevor ihr solche Sachen in die Welt setzt. Der HD800S hat ein zusätzliches XLR Kabel dabei und der Preisunterschied zum HD800 liegt bei ca. 300,- EUR.

Der HD800 hatte zu Beginn 2010 eine UvP von knapp 1000€, 2014 1200€ und liegt heute bei 1300€. Der HD800S hat eine UvP von 1600€.

ich reagiere auf Deine Ergüsse nicht mehr

Halte dich bitte daran - Danke. Weitere persönliche Beleidigungen von dir müssen wirklich nicht sein.

Manche Leute würden lieber sterben, als sich mal zu hinterfragen, ob ihr Verhalten wirklich so ist, wie sie glauben, oder evt. doch noch andere Dinge dahinter stecken.

Was für ein Blödsinn
Ein Focal Elear klingt deutlich anders als ein Sennheiser HD800, deutlich anders als ein Sennheiser HD700, deutlich anders als ein Audeze EL-8, deutlich anders als einLCD-2, deutlich anders als ein Beyerdynamic T1, deutlich anders als ein T5P, deutlich anders als ein Oppo PM-2 und PM-1, deutlich anders als ein Denon D600, deutlich anders als ein B&O H7, deutlich anders als ein AKG 701... tbc
Ich bin mir sicher, dass diese Klangunterschiede real vorhanden sind und nicht das Produkt einer Manipulation durch Preis und Marketing.
Wer meint, dass diese KH alle gleich klingen, der sollte dringendst einen Ohrenarzt konsultieren..!

Der Thread hat doch die Überschrift "Preisentwicklung bei KH" oder?
Was hat die Preisentwicklung für einen Einfluss auf den Klang?
Klar dürfte sein, dass ein teurerer Hörer nicht zwangsläufig besser tönt.
An dem Wort besser oder schlechter beissen sich viele hier die Zähne aus. Für was, für wen?
Ein Schlappen ist mit seinem HD650 happy.....sei es ihm gegönnt. Er hat Geld gespart und wenn man seinen Ausführungen Glauben schenken mag ist er am Ende seiner "Suche".
Ingo und meine Person sind in den Elear "verliebt" und auch happy. Wieso dann bitte das Rumgezeter hier?
Lasst uns doch wie erwachsene Menschen sein und dem anderen seine Investition in einen Hörer welcher Preisklasse auch immer gönnen.
Macht mir jemand meinen Elear madig, dann hab ich nur ein müdes lächeln dafür übrig.
Manche wissen eben einfach nicht was sie (hier) tun, bzw. verloren haben.

housemeister1970 (Beitrag #264) schrieb:

Ein Schlappen ist mit seinem HD650 happy.....sei es ihm gegönnt. Er hat Geld gespart und wenn man seinen Ausführungen Glauben schenken mag ist er am Ende seiner "Suche". Ingo und meine Person sind in den Elear "verliebt" und auch happy. Wieso dann bitte das Rumgezeter hier? Lasst uns doch wie erwachsene Menschen sein und dem anderen seine Investition in einen Hörer welcher Preisklasse auch immer gönnen.

Manche können aber irgendwie nicht aus ihrer Haut, und dieses Verhalten gibt es allerdings nicht nur hier beim Thema Kopfhörer oder Lautsprecher, scheint eine menschliche Charakterschwäche zu sein.

Danke für den Faktencheck, ingo74 - mir fiel auch die Kinnlade herunter, als ich las, was Schlappen zuletzt schrieb.

Komm, eine Meinung geht noch...

Wenn wir Süßigkeiten kaufen wollen, denken wir Haribo ist Qualität. Das ist unser Maßstab. Wir können Geld sparen und etwas günstigeres holen, das fast so gut ist. Aldi und Co. machen für uns den Qualitätscheck. Totaler Mist, das einem Skandal würdig wäre, finden wir Gott sei Dank nicht im Handel. Wir können uns aber auch mal was richtig schönes leisten und kaufen bei einer Einzel-Nobel-Confisserie ein, die ihr Bio-Agar-Agar per Hand in Formen gießt. Das ist uns dann einiges mehr wert.
Ein noch unbekanntes Produkt kann sich jedoch nicht einfach mit Goldlöwen ins Regal stellen und 10 Cent mehr als Haribo verlangen. Das wird nicht funktionieren; Kauft keiner.

Aber der Kopfhörermarkt ist viel zu instabil. Es fehlt der Maßstab, eine Richtlinie. Die hatten wir mal. Sennheiser, AKG und Beyerdynamic ließen uns im Glauben, dass man für 300 € einen sehr guten Kopfhörer bekommt. Diese Latte hat Monster mit Dr. Dre total zerschossen und hat bewiesen, dass der dumme Konsument bereit ist (viel) mehr Geld in die Hand zu nehmen, bzw. gar nicht nach Qualität fragt. Das hat das Preis-Leistungsverhältnis von der damaligen Kopfhörergeneration total durcheinander geworfen. Es hat auch gezeigt, dass die Ansprüche mittlerweile andere sind. Statt einen DT 880 Pro geben die Leute das gleiche für einen HD Solo aus - weil er telefonieren kann und am iPhone betrieben wird.

Seitdem schwankt der Markt extrem und versucht sich neu zu sortieren. Aber der Boom hat so viele Möglichkeiten eröffnet, dass wir jetzt auch unbedingt Audeze als Referenz nennen, eine doch recht junge Marke. Sennheiser z.B. hat gar nicht mehr die Macht eine Messlatte alleine zu setzen. Und so lange Audeze jährlich den Preis um 1.000 € erhöhen möchten, wird das auch nie gelingen.

Opfer sind schließlich die, die viel Geld haben, aber nicht die Zeit gründlich zu recherchieren. oBravo mit dem Air Motion Quatsch, Ultrasone Edition mit Blingbling oder Stereo Pravda, die sich für 3.000 $ nicht mal mehr die Mühe machen ein Gehäuse um einen In-Ear zu bauen (siehe Bild).

Diese Beobachtungen beschränken sich zum Glück noch auf High-End. Keine Frage, dass nicht auch sinnvolle Weiterentwicklung stattfindet und viele Hersteller jetzt mehr Investitionsvolumen haben. Oft muss ich leider auch zugeben, dass teurere IEM oft auch etwas besser machen. Die letzten drei IEM die ich gehört habe, hatten alle einen besseren Hochton wie es vor einigen Jahren kaum möglich war. Es wird halt nur viel schwieriger die Streu vom Weizen zu trennen und leider werden Preise erstmal noch kontinuierlich steigen.

Vielleicht erreichen wir bald solche Sphären, wo die Dichteverteilung nicht mehr funktioniert und es so viele teure Produkte wie günstige gibt. Dann bricht der Hifi-Kopfhörermarkt ein. Oder Consumer-Produkte machen einen großen Sprung in Richtung transparenten Klang und ersetzt das Verständnis von Hifi, bzw. verschlingt es. Auf jeden Fall bleibt es erstmal dynamisch.


Sehr erfolgreich in Russland: SB-7 für 3.000 URL

So, jetzt muss ich doch noch mal...

ingo74 (Beitrag #147) schrieb:

... ist der Preissprung von 600€ vom HD800 zum HD800S gerechtfertigt/begründet mit einer anderen Farbe und einer minimal anderen Abstimmung..?

Auch wenn Du diese Aussagen jetzt noch mal wiederholst, bleibt sie trotzdem falsch.
Noch mal, der Preissprung vom HD800 (2012) zum jetzigen HD800S liegt nicht bei 600,- sondern bei 300,- und ist mit der geänderten Abstimmung und der anderen Farbe begründet.
Jedoch liegt beim HD800S noch ein zusätzliches XLR Kabel bei im Wert von 300,- und nur deshalb kostet er insgesamt 600,- Euro mehr. Und nicht nur, weil Farbe und Abstimmung geändert wurde.
Jetzt verstanden?

Was für ein Blödsinn Ein Focal Elear klingt deutlich anders als ein Sennheiser HD800, deutlich anders als ein Sennheiser HD700, deutlich anders als ein Audeze EL-8, deutlich anders als einLCD-2, deutlich anders als ein Beyerdynamic T1, deutlich anders als ein T5P, deutlich anders als ein Oppo PM-2 und PM-1, deutlich anders als ein Denon D600, deutlich anders als ein B&O H7, deutlich anders als ein AKG 701... tbc Ich bin mir sicher, dass diese Klangunterschiede real vorhanden sind und nicht das Produkt einer Manipulation durch Preis und Marketing.

Natürlich gibt es Klang-UNTERSCHIEDE, das hab ich auch nie bestritten, das wäre ja töricht.
Allerdings kann man nicht behaupten, dass die Klang-QUALITÄT (sprich technische Qualität) der Hörer mit zunehmendem Preis in gleichem Maße ansteigt, so wie Du das postulierst. Aber ich wiederhole mich da nur.
Du hast (sinngemäß) behauptet, dass Du die (gesteigerte) Klang-Qualität eines 1000,- Hörers im Vergleich zu einem 500,- Hörers heraushörst.
Und das bezweifle ich nach wie vor.

Und zu Deinem "Faktencheck" ...
Wenn ich schreibe...

Schlappen. (Beitrag #212) schrieb:

Glaube mir, jeder, wirklich JEDER lässt sich durch einen hohen Preis sowie das tolle Aussehen/Anfassqualität, usw eines Produkts manipulieren

dann meine ich damit, dass der Mensch sich - z.B. beim Kauf von Kopfhörern - im allgemeinen und grundsätzlich - von Preis, Aussehen (und noch anderer, viele Faktoren) beeinflussen lässt, was seine Kaufentscheidung und auch der Bewertung des Klangs angeht. Und darauf hat man auch keinen Einfluss. Es sei denn, man macht einen "Blindtest".
Das ist inzwischen eine Binsenweisheit und trivial.
Nur DU scheinst da ein einzigarties Exemplar von Mensch zu sein, bei dem das nicht gilt, bzw. der in der Lage ist, diese anderen Faktoren - bis auf den Hörsinn - bewusst auszuschalten. Naja...

ingo74 (Beitrag #263) schrieb:

Weitere persönliche Beleidigungen von dir müssen wirklich nicht sein.

Das war eine Reaktion auf DAS hier von Dir... wo wir schon beim Thema "pesönliche Beleidigungen" sind.

ingo74 (Beitrag #263) schrieb:

...und zeigt eigentlich nur, dass derjenige, der sowas behauptet, entweder wenig Ahnung von der Materie hat oder nur provozieren will.

Schlappen. (Beitrag #267) schrieb:

Wenn ich schreibe... Schlappen. (Beitrag #212) schrieb: Glaube mir, jeder, wirklich JEDER lässt sich durch einen hohen Preis sowie das tolle Aussehen/Anfassqualität, usw eines Produkts manipulieren dann meine ich damit, dass der Mensch sich - z.B. beim Kauf von Kopfhörern - im allgemeinen und grundsätzlich - von Preis, Aussehen (und noch anderer, viele Faktoren) beeinflussen lässt, was seine Kaufentscheidung und auch der Bewertung des Klangs angeht. Und darauf hat man auch keinen Einfluss. Es sei denn, man macht einen "Blindtest". Das ist inzwischen eine Binsenweisheit und trivial. Nur DU scheinst da ein einzigarties Exemplar von Mensch zu sein, bei dem das nicht gilt, bzw. der in der Lage ist, diese anderen Faktoren - bis auf den Hörsinn - bewusst auszuschalten. Naja...

So einzigartig ist er nicht, ich behaupte das von mir ebenfalls.

Es gab mal eine Schokoladenprobe, 3 Sorten, mit der Bitte die geschmacklichen Unterschiede zu beschreiben. War sehr interessant was da alles wahrgenommen und beschrieben wurde, bei 3x der gleichen Sorte.

Oder aber genau gleiches Essen in verschiedenen Umgebungen, mal nobel, mal billig, völlig unterschiedliche Bewertungen.

Das berührt den einen mehr, den anderen weniger, dass es jemanden gar nicht beeinflusst halte ich für unwahrscheinlich.

ingo74 (Beitrag #216) schrieb:

Schau dir die Frequenzgänge an, die unterscheiden sich größtenteils deutlich. .

Wie kommt man an so was ran ? Früher packten die Hersteller teilweise sogar noch Frequenzschriebe bei, heute mauern die eher und zeigen sich bei derartigen Fragen extrem zugeknöpft.

ingo74 (Beitrag #263) schrieb:

Ich bin mir sicher, dass diese Klangunterschiede real vorhanden sind und nicht das Produkt einer Manipulation durch Preis und Marketing. Wer meint, dass diese KH alle gleich klingen, der sollte dringendst einen Ohrenarzt konsultieren..!

Von "alle gleich" dürfte nie ernsthaft die Rede gewesen sein. Die Frage ist doch vielmehr, ob besagte Unterschiede jeweils eher im Bereich "anders" oder aber "(deutlich) besser" zu verorten sind und ob das Preisschild Einfluss auf die zugesprochenen klanglichen Unterschiede bzw. die Besser-/Schlechter-Beurteilung hat. Von Letzterem würde ich mal stark ausgehen.

Viele Grüße
Frank

Eine zu 100% OBJEKTIVE Betrachtung/Bewertung was die Beurteilung originalgetreuer Wiedergabe eines Kopfhörer oder Lautsprechers betrifft ist in meinen Augen nicht möglich. Blindtest hin oder her.
Das Gesamtpaket muss passen.....ich würde keinen Hörer haben wollen, der meinetwegen gleich gut tönt, als ein nur halb so teurer, der mir aber rein aus haptischen Gründen nicht gefällt. Sei es z.B. Tragekomfort, Verarbeitung oder ähnliches.
So schön kann ich mir den ja nie reden. Und da ich nicht vor habe, mit verbundenen Augen Musik zu hören, ist das Thema für mich eh eindeutig.

Passt für mich das Preis-Leistungsverhältnis kauf ich mir den Hörer, passt es mir nicht, lass ich die Finger davon. Eigentlich doch gar nicht so kompliziert das ganze, oder etwa doch

housemeister1970 (Beitrag #272) schrieb:

Eine zu 100% OBJEKTIVE Betrachtung/Bewertung was die Beurteilung originalgetreuer Wiedergabe eines Kopfhörer in meinen Augen nicht möglich.

Bei KH viel eher und einfacher als bei Boxen, da raumakustische Einflüsse wegfallen. Vielleicht nicht zu 100%, aber locker zu 80%, z.B. gemäß der beschriebenen Methode in #260. Was ebenfalls schon ein sehr guter Wert für eine reale Einschätzung sein dürfte.

Sehr gut würde ich nicht sagen, jedenfalls wenn man wissen möchte was an den Rezeptoren ankommt, dazu können Ohr / HRTF doch noch zuviel verändern, man hat aber weniger Einflußfaktoren. Es sein denn, man will nur wissen was aus dem KH rauskommt.

Die HRTF wird total überbewertet. Ja, jedes Ohr ist anders und jeder Ohrkanal auch. Aber nicht in dem Maße wie Wahrnehmungen unterscheiden. So lange hier im Forum manche Teilnehmer mit scharfem Ton postulieren, dass ein K812 neutral sei, wird das mit der objektiven Bewertung schwierig.

Ist hauptsächlich eine Übungssache und auch nicht jeder wird zum Sommelier weil ihm ein Wein geschmeckt hat. So kommt es mir hier aber oft vor. Ein absolutes Gehör hat keiner und Stimmungsschwankungen treten bei jedem ein. Objektivität gibt es höchstens bei Messungen, hier im Forum sollten wir durch Meinungen eher versuchen auf einen Konsens zu kommen.

Wie man den HRTF bewertet bzw. die Auswirkungen seines Ohres mag jeder selbst beurteilen, man sollte sich vielleicht nur vorher die Messwerte von Linkwitz oder von der Tonmeistertagung anschauen, bei mehreren Dezibel halte ich persönlich das nicht für unwesentlich zumal diese Unterschiede in der Größenordnung meiner Anpassungen im EQ liegen.

Irgendwann lasse ich mir mal einen Komplettabdruck von meinem Ohr machen, das mit den Röhrchen müsste jetzt nicht sein.

mike99 (Beitrag #274) schrieb:

Sehr gut würde ich nicht sagen, jedenfalls wenn man wissen möchte was an den Rezeptoren ankommt, .

Im Dienst der Sache schon. Man hat im Rahmen der beschriebenen Methode ja unter identischen räumlichen Verhältnissen einen unmittelbaren Vergleich zum Original.

Klar, Faktoren wie Hörabstände, Mikro-Abstände sowie die Güte des Mikros selbst spielen natürlich eine zusätzliche Rolle.
Dennoch stochert man damit bei Weitem nicht so im Nebel herum, wie bei Aufnahmen, die schon fix und fertig auf einem Tonträger drauf sind und über die Entstehung der Aufnahmeman null Informationen hat. Selbst der schlimmste "Gurken-Kopfhörerausgang" oder eine mieserable Soundkarte können den Realitätsbezug höchstens auf gefühlt 60% drücken, was aber immer noch deutlich mehr ist als "0% bei Rätselraten".

Das allerbeste wären natürlich gedruckte, unbestechliche Frequenzverläufe für die Beurteilung. Aber damit halten ja leider alle Hersteller hinterm Berg.

Huo (Beitrag #275) schrieb:

Die HRTF wird total überbewertet. Ja, jedes Ohr ist anders und jeder Ohrkanal auch. .

Dieser Faktor wirkt sich aber vom Standpunkt des Hörers her bewertet auf alles jeweils identisch aus.

soundrealist (Beitrag #278) schrieb:

Huo (Beitrag #275) schrieb: Die HRTF wird total überbewertet. Ja, jedes Ohr ist anders und jeder Ohrkanal auch. . Dieser Faktor wirkt sich aber vom Standpunkt des Hörers her bewertet auf alles jeweils identisch aus.

So einfach sind die Verhältnisse leider nicht. Allein der Abstand Schallwandler Ohrkanal ändert spürbar den Klang.
Der Ohrkanal verhält sich näherungsweise wie eine halboffene Röhre. Setzt man da ein Volumen vor mit einem Schallwandler drin, dann verändern sich die Verhältnisse. Kann man selber mal ausprobieren. Wenn Jemand mit einer dicken Matte sich einen Kopfhörer aufsetzt, der wird eine andere Bassperformance erleben als Jemand mit einer Glatze.
Nicht umsonst sehen die Rohdaten einer Frequenzgangmessung so anders aus als die eines Lautsprechers.

Was den Markt an KH anbelangt, wo gab es den substanzielle technische Entwicklungen?
Smythrealizer das ist was, zumindest sind die meisten ziemlich begeistert - leider selber noch nicht gehört.
Sowas in Form als Singlechiplösung für den Massenmarkt.
Ob man immer exotischer anmutende Treiberkonzepte wirklich brauch?

Huo (Beitrag #275) schrieb:

Ein absolutes Gehör

Ist übrigens ein feststehender Begriff, hier falsch angewandt.

Liest man leider immer wieder.

Viele Grüße
Frank

soundrealist (Beitrag #278) schrieb:

Huo (Beitrag #275) schrieb: Die HRTF wird total überbewertet. Ja, jedes Ohr ist anders und jeder Ohrkanal auch. . Dieser Faktor wirkt sich aber vom Standpunkt des Hörers her bewertet auf alles jeweils identisch aus.

Beim KH auch nicht immer, je nach Größe der Hörer und der Möglichkeit diese auf dem Kopf zu verschieben (auch bei OnEar) kann man z.B. bei der Bühne doch schon eher deutliche Unterschiede provozieren.

Da haben Hörer deren Treiber eine größere Distanz haben oder Flächenstrahler sind Vorteile. Es scheint, als käme der Schall aus der Distanz und wenn das System selber noch akustisch transparent ist, könnte sich das positiv auf die Wahrnehmung auswirken.

Natürlich sind die genannten Einflüsse alle unstreitig vorhanden, mit denen man mehr oder weniger gut bzw. schlecht umgehen kann, wenn man diese in einem Vergleich Original gegen Wiedergabe vorher rechtzeitig beachtet.

Ich versuche es mal so auszudrücken.: Ein Bild mit tausend Tintenflecken drauf ist immer noch besser zu erkennen als eines mit ner Decke drüber.

Hm, 80 weitere Beiträge und Nichts kommt dabei rum. Macht doch mal eine Abstimmung, ob 1000euro Kopfhörer in der Regel besser klingen als 300€ Kopfhörer. Ehrlich gesagt verspreche mir mehr davon.

Dann hast du eine Meinungsumfrage, mehr nicht.

Vielleicht könnte man sich ja dahingehend einigen, dass man bei 1000,- Euro Stückpreis eine größere Chance hat was besseres herzustellen als mit 300.- Euro Stückpreis, dann kommt aber als nächstes sicher das Argument der Stückzahlen.

Natürlich sind Stückzahlen ein Faktor und wie hoch der Automatisierungsgrad, Lohnkosten etc.
Eine schnöde Festplatte für 50 Euro ist gegenüber einem Kopfhörer ein technologisches Wunder.
Was man kann, sieht man auch bei Smartphones. Aber auch da hohe Stückzahlen.
Das der Preis von so manchen hochpreisigen Hörern recht elastisch ist, sieht man am K812 1699.- auf 849- Andere Hersteller sind darauf erpicht, das die Preise stabil bleiben oder sogar gesteigert werden können

Der Markt für Kopfhörer ab eine bestimmten Preisklasse könnte kleiner ausfallen als man das hier unter Kopfhörerfreunden vielleicht fühlt.

Ich denke mal, in einem Punkt sind sich erst mal alle einig: Anhören !!

Die Meinungen gehen ja im Prinzip "nur" über die Art und Weise des Anhören/Vergleichens auseinander (ich persönlich finde ja immer noch, daß selbst unter Einkalkulation der beschriebenen Fehlerquelle Original gegen Wiedergabe bei KH immer noch das Beste - bzw. der "Einäugige unter den Blinden" ist,)

Anschließend kann jeder selbst beurteilen, welcher KH was tatsächlich wert ist. Denn gerade auch "Wert" ist ja immer etwas subjektives.
Eine einheitliche, allgemein gültige Aussage kann und wird es deshalb auch nie geben können.

ZeeeM (Beitrag #287) schrieb:

Natürlich sind Stückzahlen ein Faktor und wie hoch der Automatisierungsgrad, Lohnkosten etc. Eine schnöde Festplatte für 50 Euro ist gegenüber einem Kopfhörer ein technologisches Wunder. Was man kann, sieht man auch bei Smartphones. Aber auch da hohe Stückzahlen.

Smartphone vs DAP ist auch ein schönes Beispiel, ein Vertreter von Fiio hat auf Head-Fi geschrieben, dass vor allem aufgrund der Stückzahlen bei Fiio kein Snapdragon sinnvoll verbaubar ist, selbst das am wenigsten verkaufte Smartphone hat da zigfache Stückzahlen laut seiner Aussage, Onkyo und Pioneer sind da vermutlich aufgrund ihres Konzernumfelds die Ausnahme, Stückzahlen kenne ich keine konkreten bei z.B XDP 100 vs X3 .

Und natürlich kann ein Unternehmen mit ausgewachsener Entwicklungsabteilung da sicher auch anders agieren.

Weil hier immer gern der Entwicklungsaufwand als pro Argument genommen wird,

Leute, es geht um Kopfhörer.

Es gibt wahrlich Bereiche in unserem Leben, wo man von echtem Entwicklungsaufwand sprechen kann, aber ganz bestimmt nicht bei Kopfhörern und co.

Für mich ist dieser angebliche enorme Entwicklungsaufwand....nichts anderes als Marketing, um den Preis nach oben schrauben zu können. Gilt nicht nur bei Kopfhörern, sondern vielen Hifi Produkten.

Den meisten Aufwand und das ist auch eine Art von Entwicklung, betreiben die Hersteller im Marketing und nirgends sonst. Und das Marketing ist es, was wir letztendlich zum Großteil bezahlen dürfen.

Ps.

Das Open End Forum ist für mich eine Spielwiese, wo sich kleine Jungs treffen, die zum Großteil nichts anderes zu tun haben, als sich über Materielles und Schwänze Vergleich zu identifizieren.
Die haben vermutlich auch nichts anderes im Leben, als das.

@MasterKenobi:

Schlappen. (Beitrag #267) schrieb:

ingo74 (Beitrag #147) schrieb: ... ist der Preissprung von 600€ vom HD800 zum HD800S gerechtfertigt/begründet mit einer anderen Farbe und einer minimal anderen Abstimmung..? Auch wenn Du diese Aussagen jetzt noch mal wiederholst, bleibt sie trotzdem falsch.

Der HD800 ist Mitte 2009 auf den Markt gekommen und hatte eine UvP von knapp 1000€, die wurde ein paar Jahre später auf 1200€ erhöht und liegt heute bei 1300€. Der HD800S hat eine UvP von 1600€.
In der Welt, wo ich lebe, gilt: 1600 - 1000 = 600.

Jedoch liegt beim HD800S noch ein zusätzliches XLR Kabel bei im Wert von 300,- und nur deshalb kostet er insgesamt 600,- Euro mehr. Und nicht nur, weil Farbe und Abstimmung geändert wurde.

Der HD800 hat jetzt eine UvP von 1300€, der HD800S eine UvP von 1600€, also 300€ teurer. Das mit einem Kabel zu rechtfertigen in einem Thread, wo der Threadersteller vehement die These vertritt, dass alle KH über 300€ gehyped und überteuert sind, ist irgendwie lustig


An sich ist das aber - wie geschrieben - ein hervorragendes Beispiel, um das Threadthema mal praktisch zu diskutieren, denn hier kann jeder die Preisentwicklung sehen und beurteilen. Liegt der Preissprung beim HD800 von 300€ im Zeitraum von knapp 8 Jahren am Hype, dh Sennheiser kassiert beim Käufer entsprechend des Erfolges oder ist es eine "normale" Preisanpassung bedingt durch höhere Produktionskosten, Inflation etc.
Ist der höhere Preis des HD800S rein durch das zusätzliche Kabel gerechtfertigt (und die andere Farbe), oder versucht man den Hype nochmal finanziell auszunutzen..?

Bei AKG zum Beispiel ist die Preisentwicklung eine andere - der K701 ist 2006 mit einer UvP 399€ auf den Markt gekommen und liegt jetzt bei 299€. Der Marktpreis liegt hier deutlich drunter, im Angebot gibt es ihn für knapp 140€ neu. Ähnliches beim K812 - UvP von 1500€, Marktpreis fast die Hälfte mit um die 850€.
Auch hier - ist das eine Preisentwicklung entsprechend des Erfolges oder ist es eine "normale" Preisanpassung, hier weil die Produktion günstiger geworden ist..?
Allein an den 2 bis 3 Beispielen erkennt man, dass das Thema an sich recht spannend und diferrenziert ist.

Huo (Beitrag #266) schrieb:

AKG und Beyerdynamic ließen uns im Glauben, dass man für 300 € einen sehr guten Kopfhörer bekommt ... Das hat das Preis-Leistungsverhältnis von der damaligen Kopfhörergeneration total durcheinander geworfen.

Ist das so - die damaligen sehr guten KH gibt es ja immer noch, zT sogar günstiger als damals (s.o.).
Was sich geändert hat ist die Vielfalt und das deutlich größere Angebot, gerade im Preisbereich >300€ ist der Markt in den letzten Jahren ja geradezu explodiert.

Schlappen. (Beitrag #267) schrieb:

Natürlich gibt es Klang-UNTERSCHIEDE, das hab ich auch nie bestritten, das wäre ja töricht.

gut, dann haben wir hier ja doch einen gemeinsamen Nenner.

Allerdings kann man nicht behaupten, dass die Klang-QUALITÄT (sprich technische Qualität) der Hörer mit zunehmendem Preis in gleichem Maße ansteigt, so wie Du das postulierst. ... Du hast (sinngemäß) behauptet, dass Du die (gesteigerte) Klang-Qualität eines 1000,- Hörers im Vergleich zu einem 500,- Hörers heraushörst. Und das bezweifle ich nach wie vor.

Ich höre einen Klang-UNTERSCHIED (dein "Qualitätsbegriff" bzw dein Versuch, sich damit rauszuwinden, interessiert mich nicht dabei nicht), das behaupte ich nicht nur, sondern das ist sogar so und ich habe explizit die entsprechenden Kopfhörer nun mehrmals genannt.
Das du das bezweifelst, ist anmaßend, dass du immer wieder andeutest, dass ich mir das einbilde, unverschämt und des disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer.

mike99 (Beitrag #269) schrieb:

Es gab mal eine Schokoladenprobe, 3 Sorten, mit der Bitte die geschmacklichen Unterschiede zu beschreiben. War sehr interessant was da alles wahrgenommen und beschrieben wurde, bei 3x der gleichen Sorte. Oder aber genau gleiches Essen in verschiedenen Umgebungen, mal nobel, mal billig, völlig unterschiedliche Bewertungen. Das berührt den einen mehr, den anderen weniger, dass es jemanden gar nicht beeinflusst halte ich für unwahrscheinlich.

Das ist richtig, nur geht es hier nicht um dieselbe Schokolade und dasselbe Essen, sondern um Kopfhörer, die fast immer deutlich anders klingen, dh hier geht es um Vollmilchschokolade vs Bitterschokolade oder Reis vs Nudeln. Wer das (egal wie) nicht erkennt - nun ja...

Hüb' (Beitrag #271) schrieb:

ingo74 (Beitrag #263) schrieb: Ich bin mir sicher, dass diese Klangunterschiede real vorhanden sind und nicht das Produkt einer Manipulation durch Preis und Marketing. Wer meint, dass diese KH alle gleich klingen, der sollte dringendst einen Ohrenarzt konsultieren..! Von "alle gleich" dürfte nie ernsthaft die Rede gewesen sein. Die Frage ist doch vielmehr, ob besagte Unterschiede jeweils eher im Bereich "anders" oder aber "(deutlich) besser" zu verorten sind und ob das Preisschild Einfluss auf die zugesprochenen klanglichen Unterschiede bzw. die Besser-/Schlechter-Beurteilung hat. Von Letzterem würde ich mal stark ausgehen.

Tja, ich nicht. Ich beurteile für mich den Klang des jeweiligen KH in meiner Hörsituation, dh er muss mir einfach klanglich gefallen. Der Preisunterschied ist mir da ziemlich egal, denn wie schon mehrfach geschrieben, ist die Preisdifferenz bei Lautsprechern deutlich größer.
Du wirst bei mir übrigens nie "besser" lesen, sondern wenn "besser gefallen".

soundrealist (Beitrag #270) schrieb:

ingo74 (Beitrag #216) schrieb: Schau dir die Frequenzgänge an, die unterscheiden sich größtenteils deutlich. . Wie kommt man an so was ran ? Früher packten die Hersteller teilweise sogar noch Frequenzschriebe bei, heute mauern die eher und zeigen sich bei derartigen Fragen extrem zugeknöpft.

Es gibt diverse Teste, die KH messen und die Ergebnisse zT sehr detailliert darstellen - einfach den entsprechenden Hörer mal googlen
Es gibt auch die Möglichkeit, Messungen verschiedener Hörer direkt zu vergleichen:
http://graphs.headphone.com

Ingo74, hier für Dich:
http://de-de.sennhei...dvd-800-und-hdva-600

Ich hoffe, Du hast jetzt verstanden, dass der Preissprung von 600,- EUR beim HD800 nicht nur in der geänderten Abstimmung und der schwarzen Farbe begründet liegt, (so wie Du es oben immer behauptet hast), sondern darüber hinaus mit Beilegung dieses o.g. Kabels.
Der Senn HD800S wird also mit zwei Kabeln geliefert !!

Mit anderen Worten... läge dieses zusätzliche XLR Kabel beim HD800S nicht dabei, würde der Preissprung von 2009 bis 2017 "nur" 300,- EUR betragen.

Warum das Kabel nun so teuer sein muss und warum Sennheiser dieses zweite Kabel unbedingt dabei legen muss, ist wieder eine ganz andere Geschichte, da musst Du die Firma fragen, die lesen hier ja auch mit.

Lemo Steckverbinder sind zwar nicht ganz billig, aber so teuer auch nicht, wenn sie von der Stange kommen.
Würde mich aber nicht wundern, wenn die Gestehungskosten bei etwa 10% des Netto-VKs liegen.

ZeeeM (Beitrag #294) schrieb:

Würde mich aber nicht wundern, wenn die Gestehungskosten bei etwa 10% des Netto-VKs liegen.

ich habe damals meine Diplomarbeit bei der Firma miro gemacht, vielleicht kennt die noch jemand, das war neben Elsa einer der beiden großen deutschen Grafikkarten Entwickler.
Das ganze war "markttechnisch" zum Scheitern verurteilt, weil das Marketing eingeschätzt hat, dass man so etwas für vielleicht 500DM verkaufen kann. miro hat damals aber ganz grob mit einem Faktor 10 zwischen Material+Fertigung und dem Endkundenpreis gerechnet!
also ein Gerät das für 500DM über den Ladentisch geht, darf maximal 50DM Material kosten (ganz grob).
und wenn man dann noch vergleicht welche Preise man als Privat Mensch für Bauteile zahlen muss und zu welchen Kursen solche Firmen die bekommen, dann fällt einem nichts mehr ein.

Ich denke auch an meinen damaligen Lambda Pro mit SRM-1 MK2 pro. Sollte Liste afair 2500 DM kosten incl. Steuer.
Da ich in einem Hifiladen gejobt habe. habe ich den zum EK bekommen der damals 1200 incl Steuer betrug. Da haben schon einige daran verdient incl. Zoll.
Ich halte den Preis in der Summe deswegen nicht für ungerechtfertigt.

Es gibt wahrlich Bereiche in unserem Leben, wo man von echtem Entwicklungsaufwand sprechen kann, aber ganz bestimmt nicht bei Kopfhörern und co.

Ganz ehrlich: so bestimmt würde ich das nicht sagen. Es gibt etliche Gegenbeispiele.

ZeeeM (Beitrag #296) schrieb:

Ich denke auch an meinen damaligen Lambda Pro mit SRM-1 MK2 pro. Sollte Liste afair 2500 DM kosten incl. Steuer. Da ich in einem Hifiladen gejobt habe. habe ich den zum EK bekommen der damals 1200 incl Steuer betrug. Da haben schon einige daran verdient

Von dieser Marge können die Händler heute nur noch träumen. Das war vor sehr langer Zeit mal so, heute erzielt ein Händler bei einem Produkt wie Kopfhörer es sind, im Schnitt etwa 25-30% Handelsspanne.

Dem Online-Handel und damit gesunken "Verkaufs"-Kosten sei Dank.

Es hat also in der Tat mit Träumen zu tun, wenn man glaubt das man für ein Produkt welches mit viel weniger Aufwand an den Mann gebracht wurde, die gleichen Margen erzielt wie bisher. Klar das das dem Einzelhandel nicht gefallen kann. Von den Kosten kommt man nicht runter und die Kunden erwarten trotzdem Preise wie online. Der Markt ist einfach im Wandel und war das schon immer. Das bringt negative und positive Effekte mit sich die man akzeptieren muss.

baalmeph (Beitrag #299) schrieb:

Dem Online-Handel und damit gesunken "Verkaufs"-Kosten sei Dank.

.... und genau das ist ein Märchen, das sich seit Jahren hartnäckig hält. Preisverriss kann jeder machen, der will und die Möglichkeiten dazu hat. Egal ob online oder per Ladenlokal. Entscheidend ist da hauptsächlich die "Kriegskasse".

Vor allem haben die Versender ein enorm hohes Rücksenderisiko. Nicht mehr originalverpackte oder gar beschädigte Geräte lassen sich nicht mehr zum vollen Preis verkaufen. Eine Situation, die im Online-Geschäft an der Tagesordnung ist und kalkulatorisch natürlich im Preis einkalkuliert sein muß.

Ich persönlich kenne bisher nicht einen einzigen Fall, bei dem mein Fachhändler teuerer gewesen ist, obgleich ich ohne weiteres bereit wäre, für den tollen Service ein paar Euro mehr zu bezahlen. (Im Restaurant fange ich ja auch nicht an zu feilschen ) Wenn ich allein schon daran denke, wie viel Kaffe ich denen für lau so weggeschlubbert habe......