Sinn oder Unsinn von EQs

Ransack schrieb:

...Mit einem EQ kann man zumindesr Qualitativ keinerlei Verbsserung erreichen. Man kann durch Verzerrungen nix besser machen...

...jedem ist klar das ein EQ keine qualitativen Signalverbesserungen erzeugen kann.

Aber ich finde es völlig legitim wenn jemand nur eine begrenzte Anzahl von KH bei sich zuhause horten kann,
das er dann, seinen geliebten KH mit EQ, minimal an die Stilrichtung, das Lied selbst oder bei schlechten Aufnahmen
(manche Lieder gibts halt einfach nicht in top quali) anpasst, um das beste für sich und seinen persönlichen Geschmack rauszuholen.
Solange man das im Rahmen hält und nicht den komplette KH zweckentfremdet, sehe ich da keinerlei Sinn EQ allgemein zu verteufeln.

Gruß Rüdi

Irgendwie lese ich immer mal wieder, dass der HD800 neutral sein soll. In Wahrheit gesagt, ist dieser einfach nur von dem überwiegend stark verbogenem "Mist" einer der erträglichsten... wenn man den so will.

Sollte jemand wirklich einen Hörer gefunden haben, wo wirklich jede Frequenz auf das Dezibel genau ab Werk abgestimmt ist, sowohl von der Haptik und Optik passen, so kann sich diese Person unglaublich glücklich schätzen. Mit dem UE RM habe ich so einen Hörer gefunden, wo ich nur wenig bis nichts auszusetzen habe für neutrale Sachen.

Hier und da ein kleiner EQ Eingriff ist an sich so auch nicht so schlimm finde ich. Lieber regle ich an einem Hörer, den ich hier mal nicht beim Namen nenne, 6dB im Bereich der Sibilanten runter, als dass ich diesen entweder wieder zum Händler schicke oder diesen aus Enttäuschung noch gar in die Tonne trete.

Also ich suche immer noch nach einem Spasshörer und habe diesen noch nicht gefunden. Der Hochtonpeak des HD800 ist in einigen Aufnahmen so vernichtend, dass ich diesen erst gar nicht aufsetze. Sehe nicht das Problem, an geeigneter Stelle 3dB anzupassen.

Ob es physikalisch dann noch perfekt ist, interessiert mich nicht wirklich. Die Tonalität muss stimmen, da kann dieser noch so präzise und mit perfekter Bühne aufspielen, wie er will.... entweder die Tonalität gefällt, oder alles weitere wird erst nicht beachtet.

... Benutze aber keinen EQ, da es die UE RM gibt

shaft8 schrieb:

Das habe ich schon öfters gelesen, dass man absenken soll anstelle anzuheben. In der Praxis ist das bei mir so, dass wenn ich absenke, Details verloren gehen oder schlechter wahrnehmbar sind. Erhöhe ich allerdings eine Frequenz oder einen Bereich, dann komme ich zum gewünschten Ergebnis, nämlich einer Betonung bestimmter Sounds im jeweiligen Song. Wenn ich einfach ein bisschen mehr Punch möchte, ist doch das Erhöhen des Basses (alles im sauberen Bereich) doch sinnvoller als andere Frequenzen runter zu regeln. (nicht zu verwechseln mit dem Absenken bei z. B. einem sehr starken Bass, der bei einem Song stört). Oder bezieht sich deine Sichtweise auf auf den Wunsch nach Linearität?

Klassisch nutzt man einen EQ um den Frequenzgang glatt zu bügeln.
Dies macht man, indem man die Überhöhungen absenkt oder bei Senken, die restlichen Frequenzen so weit anhebt, bis alles gleich auf ist.
So die Theorie!
In der Praxis Sind EQ nach wie vor umstritten.

Man sollte sich im klaren sein, dass viele Frequenzgangfehler erst durch Schalladditionen mit verschiedenen Reflektionen auftreten, wobei selbst noch Reflektionen nach 50ms und mehr da deutlich in die Messung mit einfließen können. Da das Gehör aber bereits nach ungefähr 20ms den Direktschall von Diffusschall unterscheiden könnte, bei einer normalen Messung aber beides mit drin wäre, würde der gehörte Frequenzgang auch nicht mehr stimmen.
Man müsste also eine gefenstere Messung machen, die nur die ersten ms abdeckt...wo dann mehr oder minder nur noch die ersten Reflektionen der Seitenwände drin sind.
Weiter ist das Problem, dass desktruktive Interferenzen nicht einfach nur eine schmalbandige Anhebung korrigiert werden können...x-x bleibt 0, egal wie groß x ist. Aber der Klirrfaktor steigt massiv und und von den Phasenproblemen und der erhöhten GLZ will ich gar nicht erst reden.

Massive Pegelspitzen ABSENKEN ist ok...aber auch nur im Rahmen und auch nicht zu schmalbandig und stark und anheben sollte man am besten gar nicht (wenn dies Deine Frage beantwortet)...schmalbandige Einbrüche fallen eh nur selten negativ auf.

Wie heißt es so schön: Ein EQ erzeugt allein eine Lautsprecher-Frequenzgangkorrektur und keine Raumkorrektur!
Siehe auch hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Zu dem ganzen kommt dann noch dass Wahrnehmungsthema hinzu. Wer es wirklich richtig machen will, misst nicht nur den Raum aus, sondern unterzieht sich noch einer sog. Audiometrie und berücksichtigt die Ergebnisse bei der Einstellung.
An einer neurologischen Klinik hat man z.B. herausgefunden, dass es unterschiedliche Klangwahrnehmungen gibt (Oberton- und Grundtonwahrnehmung).

http://www.hsb-westp...er_2006_dmw_5152.pdf

Du siehst, dass Thema ist erheblich komplexer als viele EQ-Nutzer oftmals vereinfacht darstellen.

Bei KH ist die Thematik aber nun kompletter Schwachsinn, da der Wandler hier direkt am Ohr sitzt und Raumakustische Einflüsse fast null sind (von der Raum in Raumakustik abgesehen - die aber vernachlässigbar ist).
In Tonstudios werden KH ja aus genau diesem Grund genutzt!

Eine sehr gute Seite für Grundsatzwissen ist die v. David Messinger (HiFi Aktiv), der ebenfalls EQ und Raumklangkorrektur eher kritisch gegenbübersteht.

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=119

Meine praktischen Erfahrungen sind übrigens ähnlich...

Trotz dem gesagtem bin ich gar nicht grundsätzlich gg. EQ.
Nur soll man sich eben kein theoretisches Geschwurbel zurechtbiegen und Anfänger damit völlig verunsichern.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich jemand seinen Klang zurechtbiegt. Nur hat dies dann eben nichts mehr mit klassischem HiFi zu tun.
Und darauf kommt es eben vielen Puristen nun einmal an!

ZeeeM schrieb:

Ich kann ja auch nix dafür, das es manchen schwer fällt den Begriff Raum situationsangepasst zu abstrahieren.

Wie bitte? Was soll das heissen?
Auf den Rest will ich nicht eingehen, darüber kann sich jeder selber ein Bild machen.
Fakt ist, ein Kopfhöer klingt so wie er hergestellt wurde und nicht auf jeden Kopf unterschiedlich. Dieses es klingt auf jeden Kopf anders, ist schlicht und ergreifend ein falsche Dastellung der Fakten.
Es wäre von dir mehr als rücksichtsvoll dich mit irreführenden Behauptungen und falschen Schlußfolgerungen zurückzuhalten. Die mögen vieleicht bei dem Einen oder Anderen mangels Grundlagenwissen gut ankommen aber dem Thema Hifi mit Kopfhörern erweist du damit ein Bärendienst und glaub mir, es sind nicht wenige, die das genau so sehen.

PS: Denk mal darüber nach warum kein Hersteller einen Kopfhörerverstärker mit Equalizer rausbringt, oder warum diese im Wiedergabebereich eher sehr dünn gesäht sind. Vieleicht geht dir da ein Licht auf.

Ransack schrieb:

Fakt ist, ein Kopfhöer klingt so wie er hergestellt wurde und nicht auf jeden Kopf unterschiedlich. Dieses es klingt auf jeden Kopf anders, ist schlicht und ergreifend ein falsche Dastellung der Fakten.

Was damit gemeint ist ist:
Er hört sich auf jedem Kopf anders an. Und das ist nun mal Fakt.
Schon mal was von HRTF gehört?
Dazu kommt dann noch die Einzigartigkeit jedes Innenohres.
Und danach kommt dann noch die Einzigartigkeit des Dings was überhaupt erst hört, nämlich des Gehirns.

Und jetzt komm bloß nicht mit dem "Argument": Er sagt aber klingt und nicht hört.
Wenn es dir hier nur ums Stänkern geht, und den Eindruck habe vom allerersten Post an, dann suche dir Leute im richtigen Leben um dein ramponiertes Ego (vermeintlich) aufzupolieren.

Das Gehirn kennt seine Ohren und zwar von Geburt an und genau aus diesem Grund brauch man es nicht berücksichtigen. Bei der ganzen HRTF Geschichte geht es nicht um unterschiedlichen Klang, sondern um ausser Kopf Ortung.

Dass nicht jedes Ohr gleich ist, und jeder dementsprechen den gleichen Ton etwas anders hört, verstehe ich ja noch. aber ist das nicht eher theoretisch? Wenn die Unterschiede so groß wären, dann müssten ja ein Chor immer leicht falsch/unharmonisch klingen (da jeder Sänger etwas anders hört und dementsprechend singt), und selbst ein harmonischer müsste sich für einige Zuhörer suboptimal anhören. Ist es nicht eher so, dass jeder Mensch sich an diese minimalen Abweichungen sowieso gewöhnt hat und sie in der Praxis keine Rollen spielen (können)?
Oder wieso sollte das bei Kopfhörern anders sein?

lollok schrieb:

Dass nicht jedes Ohr gleich ist, und jeder dementsprechen den gleichen Ton etwas anders hört, verstehe ich ja noch. aber ist das nicht eher theoretisch? Wenn die Unterschiede so groß wären, dann müssten ja ein Chor immer leicht falsch/unharmonisch klingen

Das darf man nicht verwechseln, es geht nicht um die Tonhöhe, sondern um die Klangfarbe. Das Ohr filter durch seine Form Richtungsanbhängig. Das die mechanischen Abmessungen eines KH in gleicher Dimension liegen ist evident.

Hier ein schöner Link dazu.

http://www.audiva.de...ner/lateraltraining/

ZeeeM schrieb:

Im Falle eines geschlossenen KH befindet sich das Ohr, der Wandler in einem, von Hörer und Kopf gebildeten, abgeschlossenen Raum, physikalisch besser als Volumen bezeichnet.

Ach!
Ja und?

Die geometrischen Bedingungen dieses Volumens liegen in einer Größenordnung von Schallwellenlängen die in mehrfacher Hinsicht interessant ist, wie man leicht bei der Division von Schallgeschwindikeit durch Frequenz herausfinden kann. In dem Bereich spielt sich Raumwahrnehmung und Klangfarbe ab. Ja, es mag für manchen erstaunlich sein, aber man kann mit einem Ohr auch Hören, ob ein Schallereignis vor oder hinter dem Kopf befindet, zwar nicht so gut wie mit beiden Ohren, aber besser, wenn sich die Schallquelle bewegt.

Ja und?
Ich kann mit einer Hand klatschen, nicht so gut wie mit beiden Händen, aber immerhin!
Was soll der Schwachsinn? Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Das Problem eines KH ist, das die Hörsituation eine ist, die nicht dem normalen Hören entspricht. Da gibt es keinen Diffusschall, kein Übersprechen. An diesem Punkt greift man ein. Das eine ist die Diffusfeldentzerrung bei KH, die lineare Verzerrungen, als Frequenzgangabweichungen einbringt um das Hören mit Lautsprecher Nahe zu kommen. Um das Übersprechen kümmert sich Crossfeed, in der Summe gibt es dann sowas wie Dolby Headphone, Silent Cinema oder individuelle Anpassungen an die eigene HRTF

Oh Mann, warum beachte ich das überhaupt noch?
Hier wird wild Zeugs zusammengeschmissen, was überhaupt nicht zum Thema gehört.
Das Thema Freifeld- und Diffusfeld ist schon uralt. Windige Entwickler (wie Smyth) haben dies jetzt nur wieder aufgegriffen und versuchen damit (völlig überteuert) ihren Schnitt zu machen.
Erfolglos (was auch so bleiben wird)!
Denn auch ein (streng) freifeld- oder diffusfeldentzerrter Kopfhörer ist linear. Nur eben entweder für rein frontal einfallenden Schall, das wäre der freifeldentzerrte, oder für Schall, der von allen Seiten einfällt, das wäre der diffusfeldentzerrte. Man kann einen Kopfhörer entweder für Frei- oder Diffusfeld linear abstimmen, beides gleichzeitig geht nicht!
Man hat also die Möglichkeit entweder ein Diffusfeldhörer od. Freifeldhörer zu kaufen (auch wenn die freifeldentzerrten KH-Art so gut wie tot ist - weil es eben kein Schwein wirklich interessiert hat!).

Für was ist so ein Realizer dann überhaupt gut?
Für Dolby 5.1-Aufnahmen. Und das ist im KH ein absolut totes Gebiet!
Denn man probiere es selbst einmal aus (ich habe beide getestet, Beyer und Smith). Es klingt zwar räumlich, bildet aber bestenfalls nur die vorhandene Bühne ab (es sei denn, man kauft für teures Geld eine "fremde" Bühne).
Ist also nur ein schlechte Kopie der eigenen 5.1-Anlage!
Das Thema wird sich nie massentauglich durchsetzen, da hier einfach der Körperschall fehlt, der beim Heimkino für den Funfaktor sorgt. Dies hat aber rein gar nichts mit EQ an sich bzw. dem eigentlichen Thema zu tun!
Denn wie Ransack schon richtig feststellte, dabei geht es um die außer Kopf-Ortung!

Es gibt somit drei Arten von Kopfhörern: freifeldentzerrt, diffusfeldentzerrt und eine irgendwie geartete Werksabstimmung, die sich natürlich an einer der anderen Entzerrungen orientieren kann.

HiFi-Kopfhörer orientieren sich zwar an der Diffusfeldentzerrung, fügen in der Regel aber etwas Sound hinzu.
Das lässt sich besser verkaufen. Ist bei Lautsprechern ja auch so.
Alternativ gibt es natürlich Rundfunkmonitore. Nur klingen die den meisten HiFi-Fans zu farblos.

Ein freifeldentzerrter Kopfhörer würde hingegen nur für den von vorn einfallenden Schall linear klingen. Das wäre also so, als würde man die Lautsprecher auf dem freien Feld oder in einem schalltoten Raum aufstellen.

Dieses ganze Kunstkopfthema hat sich allerdings nie richtig durchsetzen können!

Insofern beantwortest Du immer noch nicht die eigentliche Frage, sondern schwurbelst hier nur Werbemist zusammen und lenkst v. eigentlichem Thema ab.
Zumindest kann ich mir jetzt aber denken woher der Wind weht.
I.d.R. gibt es ja hauptsächlich zwei Arten, etwas so verhement verkaufen zu wollen. Entweder man hat selbst so ein Gerät, oder profitiert von deren Verkauf.

Zu Diffusfeld (und linearen Frequenzgang) einmal etwas (fundierteres) von der Beyer-Seite:

Was ist eigentlich Diffusfeldentzerrung? Haben Sie sich schon mal gewundert, warum bei Kopfhörern so gut wie nie ein Frequenzgang beigelegt ist? Ich kanns Ihnen verraten: Die sehen grauenhaft aus! Ein derart sprunghaftes Frequenzschriebgewitter würde wohl die wenigsten Kunden zum Kauf anregen. Man will schließlich was lineares. Unverfärbtes. Solides. Aber warum sehen denn nun diese Frequenzgänge so furchtbar aus? Und warum hört man diese krassen Sprünge nicht deutlich heraus? Wie wir hören Der Mensch ist von Kind auf gewohnt, akustische Ereignisse wahrzunehmen. Wir wachsen mit einer Vielzahl von Schallquellen auf und gewöhnen uns an sie. Die Babyrassel, das Geschirrklappern aus der Küche, Fußgänger auf der Straße, Musik aus Lautsprechern, usw. Nun haben alle diese Schallquellen etwas gemeinsam: Sie sind relativ weit vom Ohr entfernt. Bevor der Schall dieser Quellen unser Trommelfell erreicht, wird er durch die Form unseres Kopfes und unseres Ohres verfärbt. Je nach Winkel werden dabei manche Frequenzen hervorgehoben, andere gedämpft. Mit den Jahren lernen wir diese Frequenzmuster und können unter anderem daran erkennen, in welcher Richtung sich die Schallquelle befindet. Wir hören Schall also nicht so, wie er an der Quelle entsteht, sondern verfärbt. Lautsprecher und Kopfhörer Wenn wir Musik über Lautsprecher mit einem linearen Frequenzgang hören, dann hören wir in Wirklichkeit ein durch unsere charakteristische Kopfform beeinflusstes Spektrum. Das empfinden wir als linear. Beim Hören mit Kopfhörern macht sich der Schall gar nicht erst die Mühe, am Kopf oder Außenohr irgendwelche Effekte zu erzeugen, da die Schallquelle so nah am Ohr ist. Was aus dem Kopfhörer rauskommt geht also relativ unverfärbt auf unser Trommelfell. Damit sich der Kopfhörer trotzdem natürlich anhört, muss er den Klang also so verfärben, dass es der Verfärbungen durch Kopf- und Ohrform möglichst nahe kommt. In anderen Worten: Der Kopfhörer muss im Frequenzgang so eingestellt werden, dass es klingt, als käme der Schall aus einer entfernteren Quelle. Diffusfeldentzerrung Um den Kopfhörer an unsere Hörgewohnheiten anpassen zu können, müssen wir die Verfärbungen durch unseren Kopf erst einmal messtechnisch erfassen. Dazu wird beispielsweise ein Kunstkopf mit Mikrofonen in den Ohren verwendet. Wenn man diesen Kunstkopf beschallt, kann man mit den Mikrofonen messen, wie wir diesen Schall anstelle des Kunstkopfes wahrnehmen würden. Damit der Kopfhörer nicht immer nur nach einer Richtung klingt, sondern alle Schallrichtungen gleich abbilden kann, muss der Kunstkopf aus vielen Richtung beschallt, und dass Ergebnis gemittelt werden. Damit wird keine Richtung perfekt abgebildet, aber auch keine Richtung völlig unterdrückt. Bei beyerdynamic gibt es für diesen Zweck einen Hallraum. Das ist ein kleiner, fünfeckiger Raum mit Schallsegeln an den Decken, der sehr kahl und leer aussieht. Das faszinierende dabei ist, dass er die Größe eines Kinderzimmers hat, aber klingt, wie eine Kathedrale! In einer Ecke steht ein Oktaeder-Lautsprecher, der in acht Richtungen abstrahlt. Wenn man weit genug vom Lautsprecher weg ist, befindet man sich aufgrund des starken Halls nicht mehr im Direktfeld, sondern im Diffusfeld des Lautsprechers, also in dem Bereich, in dem der von den Wänden reflektierte Schall stärker ist, als der direkt vom Lautsprecher wahrgenommene. Führt man die Kunstkopfmessung in diesem Raum durch, so überlagern sich bei einer Aufnahme durch den Hall sehr viele Schallrichtungen, womit wir die gewünschte Mittelung erreichen. Diese Mittelung (die Messung im Diffusfeld) gibt der Diffusfeldentzerrung ihren Namen. Um den Kopfhörer zu entzerren, wird dieser auf den Kunstkopf gesetzt und der Frequenzgang wird so angepasst, dass das gemessene Frequenzverhalten dem im Diffusfeld entspricht. Diskussion Da die mechanischen und elektronischen Möglichkeiten, den Frequenzgang eines Kopfhörers zu verändern begrenzt sind, kann die Entzerrung nicht perfekt durchgeführt werden. Außerdem sind verschiedene Kopfhörer verschiedenen Geschmäckern angepasst. Es klingen also bei weitem nicht alle diffusfeldentzerrten Kopfhörer gleich. Abgesehen davon sind die Frequenzmuster für das Richtungshören von der Form des Kopfes und der Ohren abhängig und deshalb bei jedem leicht unterschiedlich. Deshalb ist die Messung mit einem Kunstkopf ein recht willkürliche Wahl. Die Diffusfeldentzerrung ist damit zwar ein wichtiger Bestandteil, die Ortung mit Kopfhörern zu verbessern und die sogenannte Im-Kopf-Lokalisation zu vermeiden, sie ist aber kein Garant dafür und ersetzt nicht ausführliches Testhören.

Ransack schrieb:

Das Gehirn kennt seine Ohren und zwar von Geburt an und genau aus diesem Grund brauch man es nicht berücksichtigen. Bei der ganzen HRTF Geschichte geht es nicht um unterschiedlichen Klang, sondern um ausser Kopf Ortung.

Wenn man auf low-fi Im-Kopf-Ortung und unausgewogenen Klang steht, dann hast du vielleicht sogar mal recht.

Die Form und Größe des Kopfes, Position der Ohren auf dem Kopf und sogar die Breite des Halses und der Schultern usw. haben einen verzerrenden Einfluss auf das, was wir hören. Und das ist auch gut so.

Beim KH-Hören fallen eine Menge dieser Faktoren weg und man muss hoffen, dass die Entzerrung des Kopfhörers ungefähr zur eigenen Person passt.

Man kann natürlich jegliche Abweichung von "flach" (bezogen auf Messungen mit irgendeinem auf Durchschnittswerten basierten Koppler) fälschlicherweise als sounding, mid-/low-fi oder sonst was bezeichen. Oder was noch besser ist, die Person beschimpfen: schlechtes Gehör, Gehörschaden, Holzohren ...

EQs sind keine Wundermittel. Sie reparieren keine zerkratzten CDs und entfernen auch nicht Rauschen auf einer Aufnahme.
Sehr wohl können sie in Verbindung mit Kopfhöreren aber dazu verwendet werden, um oben genannte Probleme zu verringen.
Man kann auch zB angehobenem Bass (Stichwort "sounding") entgegenwirken und infolgedessen auch (bei unverändertem Abspielpegel) Verzerrungen im Bassbereich verringen bzw. die Pegelfestigkeit erhöhen. Wie Zeem auch schon anmerkte kann man individuellen Ohrkanalresonanzen gegenwirken.


edit:

astrolog schrieb:

Denn auch ein (streng) freifeld- oder diffusfeldentzerrter Kopfhörer ist linear. Nur eben entweder für rein frontal einfallenden Schall, das wäre der freifeldentzerrte, oder für Schall, der von allen Seiten einfällt, das wäre der diffusfeldentzerrte. Man kann einen Kopfhörer entweder für Frei- oder Diffusfeld linear abstimmen, beides gleichzeitig geht nicht!

Dir ist aber schon klar, dass jede Person aufgrund der oben genannten Faktoren zB in einem schalltoten Raum mit frontal auf die Person einfallendem Schall etwas anderes hört?

edit2: (Beyer-Quotes)

Um den Kopfhörer an unsere Hörgewohnheiten anpassen zu können, müssen wir die Verfärbungen durch unseren Kopf erst einmal messtechnisch erfassen. Dazu wird beispielsweise ein Kunstkopf mit Mikrofonen in den Ohren verwendet.

Nur schade, dass unsere Köpfe von den Kunstköpfen teilweise sehr stark abweichen.

Da die mechanischen und elektronischen Möglichkeiten, den Frequenzgang eines Kopfhörers zu verändern begrenzt sind, kann die Entzerrung nicht perfekt durchgeführt werden.

Ja, mechanisch wird man eine Entzerrung nie perfekt hinbekommen, und schon gar nicht individuell. Aber es gibt ja EQs.

Ransack schrieb:

Angenehmer klingen heisst nicht richtig klingen. Ich sehe hier eine Tendenz, das gewisse Leute ihren Midfi-Krempel per EQ-Empfehlung als den heiligen Gral verkaufen wollen. Das man den Wunsch hat einen massiven Hörschaden zu kompensieren ist verständlich, eine Empfehlung für Ratsuchende daraus zu machen ist ganz einfach Müll. Um auf das Thema zurückzukommen, einen EQ in eine Kette mit einem HD800 einzuschleifen ist schlicht und ergreifend Bullshit und bedarf nicht wirklich einer weiteren Erläuterung warum dem so ist. Man kann durchaus anderer Meinung sein, aber das tangiert in keinster Weise objektive Fakten.

Von wegen! Wenn man nicht in der Lage ist, mit gemäßigter Wortwahl zu argumentieren, wird das Gesülz dadurch auch nicht richtiger...

Man kann durchaus auch einen HD 800 mit einem Equalizer in Bahnen bringen, die einem einfach besser gefallen.

Wenn man keine billigen DJ-EQs mit zweifelhaften Filtereigenschaften, kaum nachvollziehbaren Q-Faktoren und hörbarem EIgenrauschen nimmt, sondern hochwertige Terzband-EQs -da reichen schon 300,- aus, um gute Geräte zu bekommen-, spricht gar nichts gegen einen Einsatz auch beim HD 800.

Die eingangs zitierte/empfohlene Vorgehensweis bzw. der Hinweis, dass bereits drei regelbare Bänder ausreichen, ist völlig daneben: ganz im Gegenteil braucht man möglichst viele Filtermöglichkeiten, weil im Zweifel der Korrekturbedarf sehr feinsinnig und kleinteilig erfolgen sollte. Eine Anhebung zwischen 1000 und 10.000 Hz um 12 dB ist idR Mumpitz...

astrolog schrieb:

Insofern ist ein Eingreifen durch einen EQ bei KH immer nur "Geschmacksache", aber nie eine Verbesserung im Sinne v. linearem Frequenzgang.

Nö. Mit einem vollparametrischen EQ kann man durchaus den Frequenzgang linearer hinbekommen.

Muss man a) nur können (Anfänger sind idR überfordert) und b) ob es besser wird, muss man dann auch noch sehen.

BTW: derzeit in sechs aufgebauten KH-Ketten 2 mit EQ-Zweigen.

Einen 701 bekommt man egal wie nie zu enem Bassmonster getrimmt...

Apalone schrieb:

astrolog schrieb: Insofern ist ein Eingreifen durch einen EQ bei KH immer nur "Geschmacksache", aber nie eine Verbesserung im Sinne v. linearem Frequenzgang. Nö. Mit einem vollparametrischen EQ kann man durchaus den Frequenzgang linearer hinbekommen. Muss man a) nur können (Anfänger sind idR überfordert) und b) ob es besser wird, muss man dann auch noch sehen. BTW: derzeit in sechs aufgebauten KH-Ketten 2 mit EQ-Zweigen. Einen 701 bekommt man egal wie nie zu enem Bassmonster getrimmt...

Dann erkläre doch endlich einmal, wie Du bei einem KH den Frequenzgang linear bekommst?
Frequenzschriebe gibt es aus den schon genannten Gründen v. KH ja kaum und selbst die vorhandenen, bilden i.d.R. nur Sunustöne ab.
Also bitte genau beschreiben, wie Du den Frequenzgang misst und wie Du ihn anschließend akltiv entzerrst.
Ich gehe einmal davon aus, dass Du nicht nur Sinustöne auf Deinem KH hörst, sondern Musik.

Übrigens würden alle KH-Hersteller der Welt Dir Unsummen für solch erfolgreiches Tuning zahlen!
Ich vermittel gerne...
Aber beschreibe erst einmal, wie das gehen soll!?

astrolog schrieb:

Stattdessen kommst Du Oberlehrerhaft mit Schallgeschwindigkeiten/Wellenlängen daher, die bei solchen Entfernungen völlig Klangirrelevant sind.

Geniale Aussage! Wellenlängen sind also bei Khs völlig Klangirrelevant! Das trifft auf taube Menschen zu aber die brauchen auch keine Khs.

Jeder soll Musik so hören wie er es will. Wenn einem dazu ein EQ hilft, dann ist das doch völlig ok.

Nur muss bedacht werden, das die einfachen EQs teilweise richtig schlecht sind. Z.B. ist der Foobar2000 standard EQ nicht gut, da er keine genauen Abstimmungen ermöglicht aber es gibt genug EQ die es ermöglichen ziemlich genau bestimmte Frequenzbereiche nach eigenen Wünschen anzuheben.

Also manchmal bekomme ich das Gefühl, hier spielen nur Emotionen eine Rolle. Wenn ein D5000 im Tiefbass zuviel des Guten macht, regelt man ihn weg oder dämpft ihn. Wenn ein K601 im Bereich um 4 KHz zu sehr "schreit", dämpft man diese Frequenzbereich. Wenn ein HD800 die Mitten zu stark vernachlässigt, sodaß sich der Eindruck eines Frequenzlochs bildet, dann hebe ich diesen Bereich an. Ich habe nun divere Kopfhörer "verbogen" und wenn es mir gelingt, per EQ einen K701 auf HD800 Niveau zu hieven, dann sollte man ab und zu mal seine Vorurteile über Bord werfen und dem penetranten Streben nach absoluter (fiktiver) Linearität einen weniger extremen Anstrich geben. Vermeintliche Nachteile stehen nachweisbaren Vorteilen gegenüber. Wenn ich bei 100 Hz den Pegel anhebe, dann interessiert es meine Hörkanalresonazen oder was immer da im Weg sitzt, einen ....! Es kommt mehr Bass und so ist das auch beabsichtigt. Ob man nun was gegen EQ hat oder sie ausdrücklich nicht empfiehlt ...also wirklich! Und bitte, reagiert nicht auf diesen Ransack, der hat sich nur zum Stänkern angemeldet. Offensichtlicher geht es doch kaum noch!

Ich möchte an dieser Stelle alle Beteiligten bitten, auf beleidigende Formulierungen zu verzichten. Man kann diese Angelegenheit auch sachlich diskutieren. Ansonsten werde ich den Thread auf "moderiert" setzen.

musicreo schrieb:

astrolog schrieb: Stattdessen kommst Du Oberlehrerhaft mit Schallgeschwindigkeiten/Wellenlängen daher, die bei solchen Entfernungen völlig Klangirrelevant sind. Geniale Aussage! Wellenlängen sind also bei Khs völlig Klangirrelevant! Das trifft auf taube Menschen zu aber die brauchen auch keine Khs.

Vielleicht solltest Du erst einmal genau lesen, um was es überhaupt geht!?

Jeder soll Musik so hören wie er es will. Wenn einem dazu ein EQ hilft, dann ist das doch völlig ok.

Hat keiner etwas anderes behauptet, nur ist dies nicht das Thema!

servicegedanke schrieb:

Also manchmal bekomme ich das Gefühl, hier spielen nur Emotionen eine Rolle. Wenn ein D5000 im Tiefbass zuviel des Guten macht, regelt man ihn weg oder dämpft ihn. Wenn ein K601 im Bereich um 4 KHz zu sehr "schreit", dämpft man diese Frequenzbereich. Wenn ein HD800 die Mitten zu stark vernachlässigt, sodaß sich der Eindruck eines Frequenzlochs bildet, dann hebe ich diesen Bereich an. Ich habe nun divere Kopfhörer "verbogen" und wenn es mir gelingt, per EQ einen K701 auf HD800 Niveau zu hieven, dann sollte man ab und zu mal seine Borniertheit über Bord werfen und dem penetranten Streben nach absoluter (fiktiver) Linearität einen weniger krankhaften Anstrich geben. Vermeintliche Nachteile stehen nachweisbaren Vorteilen gegenüber. Wenn ich bei 100 Hz den Pegel anhebe, dann interessiert es meine Hörkanalresonazen oder was immer da im Weg sitzt, einen Scheiß. Es kommt mehr Bass und so ist das auch beabsichtigt. Ob man nun was gegen EQ hat oder sie ausdrücklich nicht empfiehlt ...also wirklich! Und bitte, reagiert nicht auf diesen Ransack, der hat sich nur zum Stänkern angemeldet. Offensichtlicher geht es doch kaum noch!

Tja, und was soll Dein Beitrag nun zum Thema sagen?
Deine persönliche Klangverbiegerei interessiert kein Mensch und hat mit dem Thema auch nichts zu tun.
Und was sollen die ständigen Angriffe auf Ransack?
Gehe einfach (sachlich) auf seine Argumente ein! Punkt.

astrolog schrieb:

Deine persönliche Klangverbiegerei interessiert kein Mensch und hat mit dem Thema auch nichts zu tun.

Och, isse Welt aus'm Döschen gefallen? Es geht um den Sinn oder Unsinn zum Einsatz von EQs. Oder hast Du da was nicht verstanden? Von daher geht es wohl kaum Erhellenderes beizutragen als die Hinweise, zu was eine Verbiegerei letztend Endes führt. Nämlich Anpassung der Tonalität an das eigene, persönliche Klangempfinden. Punkt!

xnor schrieb:

Man kann auch zB angehobenem Bass (Stichwort "sounding") entgegenwirken und infolgedessen auch (bei unverändertem Abspielpegel) Verzerrungen im Bassbereich verringen bzw. die Pegelfestigkeit erhöhen. Wie Zeem auch schon anmerkte kann man individuellen Ohrkanalresonanzen gegenwirken.

So etwas wie Ohrkanalresonanzen, sind klanglich völlig irrelevant bei einem Einsatz von EQ!
Hier kümmert sich der Hersteller durch entsprechende Konstruktionsdesign (Stellung des Wandlers etc), dass diese so wenig wie möglich ins Gewicht fallen.
Zu meinen, dies im Nachhinein elektronisch verbessern zu können, ist nicht nur ein Irrglaube, sondern völlig an den Haaren herbeigezogen.
Durch eine einfache Frage, wird dieser Blödsinn ad absurdum geführt: Wie willst Du die Ohrresonanz messen?

xnor schreibt weiter:

Die Form und Größe des Kopfes, Position der Ohren auf dem Kopf und sogar die Breite des Halses und der Schultern usw. haben einen verzerrenden Einfluss auf das, was wir hören. Und das ist auch gut so.

Eigentlich müsste man hier antworten: Und noch viel mehr das Gehirn, welches solchen Stuss verzapft!
Aber ich werde tatsächlich auch auf dieses Argument sachlich eingehen:
Wie sollte die dicke des Halses denn den Klang eines KH beeinflussen? Kannst Du mir hier bitte die Formel dafür geben?
Hier geht es nicht um irgendwelche Placeboeffekte, die es natürlich immer auch ( bei der Wahrnehmung) gibt, sondern konkret darum, wie man mit einem EQ den Frequenzgang linearisiert!
Und da ist die Schulterbreite völlig irrelevant!

und xnor phantasiert weiter:

Sehr wohl können sie in Verbindung mit Kopfhöreren aber dazu verwendet werden, um oben genannte Probleme zu verringen.

Dann erkläre doch den geneigten Leser einmal wie Du das machen möchtest?
Auch ZeeeM blieb diese Antwort schuldig!

Die ganz banale Frage, die ja eigentlich jeder ganz einfach beanworten müsste, nämlich wie man den Einsatz des EQ berechnet, führt dieses ganze Geschwurbel dahin wo es gehört. In den Bereich der HiFi-Esoterik!
Wie der Beyer-Entwickler ja schon schrieb, sind Frequenzschriebe der KH ein sprunghaftes Frequenzgewitter.
Hier mit einem EQ reinzugehen, verschlimmbessert alles nur noch.
Im Einzelfall mag eine EQ-Verbiegung individuell/subjektiv gefallen (was überhaupt keiner abstreitet), hat aber mit linearem Frequenzverlauf und HiFi rein gar nichts zu tun!

Aplone schrieb:

Man kann durchaus auch einen HD 800 mit einem Equalizer in Bahnen bringen, die einem einfach besser gefallen.

Genau, (einem selbst besser) gefallen. Mehr auch nicht.
Übertragbar auf andere ist so etwas nicht.

Wenn man keine billigen DJ-EQs mit zweifelhaften Filtereigenschaften, kaum nachvollziehbaren Q-Faktoren und hörbarem EIgenrauschen nimmt, sondern hochwertige Terzband-EQs -da reichen schon 300,- aus, um gute Geräte zu bekommen-, spricht gar nichts gegen einen Einsatz auch beim HD 800.

Der EQ selbst ist hier doch erst einmal völlig sekundär. Viel wichtiger ist die Elekronik, die in jedem Moment alle relevanten Parameter vergleicht und entsprechend schnell elektronisch dagegensteuern müsste. Hier müsste eine permanente aktive Messung am Ohr stattfinden, die alle Resonanzen mit dem Frequenzverlauf abgleicht. Nur so wäre ein Einsatz eines EQ bei KH sinnvoll (und da bleibt das Thema Audiometrie noch außen vor).
Und so eine Elektronik gibt es (derzeit noch) nicht!
Insofern ist ein Eingreifen durch einen EQ bei KH immer nur "Geschmacksache", aber nie eine Verbesserung im Sinne v. linearem Frequenzgang.
Und wenn wir hier v. KH reden, sind keine 50EUR-Tröten gemeint, sondern hochwertige HiFi-Hörer, an denen jahrelang entwickelt wird.

astrolog schrieb:

Frequenzschriebe gibt es aus den schon genannten Gründen v. KH ja kaum und selbst die vorhandenen, bilden i.d.R. nur Sunustöne ab.

Und schon wieder falsch.

Insofern ist ein Eingreifen durch einen EQ bei KH immer nur "Geschmacksache", aber nie eine Verbesserung im Sinne v. linearem Frequenzgang.

Wer behauptet das denn überhaupt? Es ist aber nicht nur die Ohrkanalsresonanz alleine, die ein gewisses Klangbild zutage fördert. Die grundsätzliche Abstimmung hat damit erst einmal nicht viel zu tun. Das ein einfacher EQ keine Raumresonanzen beseitigen kann und diesbezügliche Auslöschungen oder Raummoden generell verschmlimmbessert, ist ja nun bekannt. Da das Ohr nicht linear hört, ist das Festhalten an absoluter Linearität sowieso Schmarrn, wenn der Tonmeister hier schon einen schlechten Tag hatte. Um diese Defizite ausgleichen zu können ist der Einsatz eines EQ sinnvoll und auch anzuraten. Das es nicht dem Anspruch genügt, astrologisch genaue Linearität zu "erzeugen", wissen alle.

servicegedanke schrieb:

...und wenn es mir gelingt, per EQ einen K701 auf HD800 Niveau zu hieven...

Das hier ist ja nicht die erste Diskussion zu diesem Thema. Ich erinnere mich an eine Runde, in der es darum ging, ob man via EQ aus einem XX einen YY machen (und damit unter Umständen viel Geld sparen) könne.

Ich denke, dass gezielter Einsatz von EQ zu einer ähnlichen Klangcharakteristik führen kann, andere Eigenschaften wie das Impulsverhalten und die Verzerrungen aber bleiben wie sie sind.

Ich habe auf meinem Rechner verschiedene Equalizer und HRTF-Simulatoren in Form von VST-Plugins installiert, darunter auch welche, die Geld gekostet haben. Ich nutze sie nicht, weil ich mit der Einstellung nach Gehör letztendlich überfordert bin und ich mit meinen Kopfhörern (HD800, DT-1350 und SE530) ganz gut leben kann so wie sie sind.

Wünschen würde ich mir ein Plugin, das die Im-Kopf-Ortung bei Kopfhörerwiedergabe unter Berücksichtigung meiner HRTF ausschaltet, so wie das der BAP von AKG wohl tat.

Der Smyth Realizer löst dieses Problem leider nicht. Sein Ziel ist, eine bestimmte (im Idealfall: perfekte) Hörumgebung portabel zu machen. In die Messungen gehen ein:

1.) Die Wiedergabeelektronik
2.) Die Lautsprecher
3.) Der Raum
4.) Die Hörposition
5.) Die HRTF
6.) Der Kopfhörer
7.) Die Messmikrofone

Spannend wäre halt ein Mess- und Kompensationsverfahren, das lediglich meine HRTF ermittelt und ein Signal auf dieser Basis entzerrt. Eine mathematische Beschreibung der Körper- und Ohreinflüsse auf die Ortung von Schall scheint aber noch nicht in einer Form vorzuliegen, die dies ermöglichen würde.

Die mir bekannten generischen Lösungen (von Crossfeed aufwärts) erfüllen meine Anforderungen nicht.

xnor schrieb:

Wie sollte die dicke des Halses denn den Klang eines KH beeinflussen? Kannst Du mir hier bitte die Formel dafür geben?

Sie beeinflusst den Klang durch vorhanden sein ("normales" Hören) und Fehlen (Kopfhörer). Das Gehirn interpretiert jedes Schallereignis so, als seien Hals, die Ohrmuscheln in ihrer spezifischen Form etc. pp vorhanden, weil es das so gelernt hat bzw. weil dies so in unserem Erbgut fixiert ist und durch Lernen unseren konkreten körperlichen Eigenschaften angepasst wird. Fehlen sie, wird das Schallereignis "falsch" interpretiert.

Insofern wäre die Formeln für den Hals genauso wünschenswert wie die Messung der Ohrkanalresonanzen und aller weiteren relevanten Parameter.

xnor schrieb:

Und schon wieder falsch.

Na, dann das Gegenteil beweisen!
Die Impedanz eines KH bildet mit der Quellimpedanz des KHV einen Spannungsteiler.
Wenn das Teilerverhältnis über die Frequenz immer gleich wäre, dann würde das keine Rolle spielen, denn es hätte keine Auswirkungen auf den Frequenzgang des Kopfhörers. Die Impedanz eines Kopfhörers ist aber über die Frequenz meist nicht konstant (im Gegensatz zum Verstärker).
Das Ergebnis ist ein Frequenzgang des Kopfhörers, der variiert.
Am Markt gibt es viele Kopfhörer, deren Impedanz über die Frequenz so stark schwankt daß unterschiedliche Quellimpedanzen etliche dB an Einfluß auf den Frequenzgang haben.
Wenn man einen niederohmigen Kopfhörer bei einer hohen Quellimpedanz mißt, dann sind die elektrischen Verhältnisse bei der Messung drastisch anders als im normalen Betrieb! Die Meßergebnisse haben dann eine sehr fragliche Relevanz. Die aufgenommene Frequenzgangkurve wird dann ganz anders aussehen als im Normalbetrieb.
Wie soll man den Kopfhörer also testen? Welche Quellimpedanz legt man zugrunde?
Egal welche, das Ergebnis wird nicht nachvollziehbar sein, denn kaum jemand hat die gleiche Quellimpedanz in eigenen Gerät.

Beyerdyn. selbst teilt uns auf seiner Webseite mit:

Haben Sie sich schon mal gewundert, warum bei Kopfhörern so gut wie nie ein Frequenzgang beigelegt ist? Ich kanns Ihnen verraten: Die sehen grauenhaft aus! Ein derart sprunghaftes Frequenzschriebgewitter würde wohl die wenigsten Kunden zum Kauf anregen. Man will schließlich was lineares. Unverfärbtes. Solides.

Wer also glaubt, bei einem KH einen Frequenzgang glatt bügeln zu können, erklärte mir bitte genau wie!

Richtig! Man kann sich nur tonal an einen anderen Hörer annähern. Es müssen beide natürlich gewisse Grundvoraussetzungen erfüllen. An einem HD650, Gott hab' ihn selig , kann man Herumpegeln bis man bescheuert ist. Da kommt man zwar tonal in die Nähe, aber keinesfalls qualitativ! Da aber der K701, respektive Q701 rein von seinen technischen Möglichkeiten sehr weit oben spielt, sind die verbleibenden Differenzen noch vorhanden, aber ausser im direkten Vergleich mit absoluter Konzentration auf die Musik, sind sie nicht vorhanden. Wenn ich also schreibe, "auf das Niveau hieven", dann meinte ich in diesem Falle annähernd gleiches Niveau. Denn die Dreidimensionalität des HD800 ist schon irgendwie einzigartig. Auch die Auflösung im Bass ist schon im Bereich perfekt. Aber es sind eben nur Nuancen. Ohne EQ sieht der Q701 gegen den HD800 aufgrund seiner Mittenbetonung und dem schwächeren Grundton, wie reduziertem Bassdruck nicht wirklich viel Land. Aber das ist wiederum Geschmacksache. Denn rein technisch spielen beide Hörer auf extrem hohem Niveau.

Man kann natürlich aus einem Sennheiser keinen Beyerdynamic machen oder aus einem T1 einen Stax. Nur, was spricht dagegen, wenn man mit einem KH sehr zufrieden ist, aber der Mittenbereich oder die Höhen zu dominant sind, dieser Abstimmung ein wenig entgegen zu wirken? Meiner Meinung nach eben nichts. Übrigens hat die Erhöhung des Grundtonbereiches beim K601 zu einer besseren Mittenfokussierung geführt. Beim Umschalten zwischen original und verbogen sofort und einwandfrei zu vernehmen. Insofern beeinflusst man indirekt auch die Ortbarkeit.

Bislang habe ich ausschließlich positive Erfahrungen mit meinem EQ gemacht. Auf solche Ergebnisse war ich nicht gefasst.

xnor schrieb:

astrolog schrieb: Frequenzschriebe gibt es aus den schon genannten Gründen v. KH ja kaum und selbst die vorhandenen, bilden i.d.R. nur Sunustöne ab. Und schon wieder falsch.

Die meisten Frequenzschriebe werden mit einem Gleitsinus aufgezeichnet und sind obenrein je nach dem, welcher Mist da faktisch gemessen wird höchst ünterschiedlich. 3 Kopfhörer Sites, 3 Messungen, 1 Kopfhörer und drei bisweilen erheblich unterschiedliche Messschriebe. Das taugt nicht für 1 Cent um daraus irgendwas ableiten zu wollen. Allein die Argumentation mit den Werten und dann noch die Empfehlung mit einem EQ da ausgelichend eingreifen zu wollen zeugt nur von Einem: Geballte Inkompetenz. Wenn der Wust dann noch mit ergoogeltem unverstandenen Informationen über das Hören angereichert wird, dann sind wir sogar noch unter dem Niveau einer Kaffefahrt angekommen und es bleiben Opfer überig, die sich bestenfalls nur schlecht beräten fühlen dürfen.
Mag ein laienhafter Einsatz eines EQs auf dem ersten Hinhören noch etwas beeindrucken, ja billige Sachen können das, sonst würde sich so mancher Mist nicht verkaufen, enpuppt sich, egal wie eingestellt, im Nachhinein als deutlicher Rüchschritt.
Um überhaupt mit einem EQ etwas ausrichten zu wollen, muß man individuell und genau messen können, dann einen dafür geeigneten Equalizer haben, der dann fachmännisch eingestellt wird.
Wenn es einem allerdings schon an den Vorraussetzungen fehlt und dazu noch ein falsches Verständnis der Hörwahrnehmung kommt, dann kommt dabei Nichts vernüftiges raus. Garbage in, Garbadge out.

Deshalb mein Tipp: Kauf euch ein oder mehrer Kopfhörer die euch gefallen und lasst die Finger vom EQ, das versaut eher die Hörwahrnehumg.

astrolog schrieb:

So etwas wie Ohrkanalresonanzen, sind klanglich völlig irrelevant bei einem Einsatz von EQ!

Wieso das denn? Schon mal was von einem Kerbfilter gehört?

Hier kümmert sich der Hersteller durch entsprechende Konstruktionsdesign (Stellung des Wandlers etc), dass diese so wenig wie möglich ins Gewicht fallen.

Ja, "optimiert" auf einen Durchschnitts-Kunstkopf oder einen einfachen Koppler. Wie bereits erwähnt gibt es hier von Person zu Person sehr starke Abweichungen.

Durch eine einfache Frage, wird dieser Blödsinn ad absurdum geführt: Wie willst Du die Ohrresonanz messen?

Messen tut man mit etwas das sich Mikrofon nennt. Sowas gibt es auch in klein und dann passt es sogar ins Ohr.

Wenn man weiß wie zb Rosa Rauschen klingt kann man die problematischen Frequenzbereiche aber auch einfach raushören - ohne messen.
Wem 1/f-Rauschen zu breitbandig, sollte mal bei seinem EQ nachsehen ob dieser Bandpassfilter unterstützt - durch langsames erhöhen der Mittenfrequenz bekommt man somit eine Art Sweep, jedoch ohne nervende Sinustöne.

Wie sollte die dicke des Halses denn den Klang eines KH beeinflussen? Kannst Du mir hier bitte die Formel dafür geben?

Den Klang eines KH gar nicht. Deswegen ist man ohne weitere Verarbeitung des Signals mit Kopfhörern auch ganz weit weg von realistischem und natürlichem Klang, Ortbarkeit, räumlicher Abbildung etc. was zB mit Stereolautsprechern schon viel besser funktioniert. Warum? Ja weil hier unter anderem die genannten Einflussfaktoren eben nicht wegfallen.

Eine einfache Formel für den Einfluss dieser Faktoren gibt es nicht (nicht umsonst ist dies ist ein eigenes Forschungsgebiet), aber wenn du ein bisschen in Papern suchst wirst du sehen, dass man selbst mit einfacher linearer Regression schon statistisch signifikante Zusammenhänge beschreiben kann.

Hier geht es nicht um irgendwelche Placeboeffekte, die es natürlich immer auch ( bei der Wahrnehmung) gibt, sondern konkret darum, wie man mit einem EQ den Frequenzgang linearisiert! Und da ist die Schulterbreite völlig irrelevant!

Du scheinst noch keine HRTFs gesehen zu haben, geschweige denn eine Idee davon zu haben wie viele Faktoren da mitspielen.
Selbst bei rein frontal einfallendem Schall sind über 10 dB Unterschiede zwischen verschiedenen Personen keine Seltenheit.
Also, schau dir ein paar HRTFs an und lies ein paar dazu relevante Papers und dann reden wir weiter.

Dann erkläre doch den geneigten Leser einmal wie Du das machen möchtest?

Bezüglich Resonanzen siehe oben. Weiters kann ich jedem empfehlen sich zu Hause in den sweet spot seiner Stereoanlage zu setzen und dann A/B-Vergleiche mit dem KH machen. Wenn man ein bisschen Ahnung hat kann man auch ohne A/B gröbere Tendenzen bzw. sounding (zB Badewanne oder Mittenbetonung) raushören und korrigieren.
Entscheidend ist hier auch der Abhörpegel, denn unser Gehör ist alles andere als linear, grob gesagt: wer sehr leise hört wird eher zu einer Bassanhebung tendieren.

Gegen die unnatürliche Kanaltrennung hilft crossfeeding, welches ebenfalls richtig eingestellt werden sollte (hier spielen die Variablen Kopfbreite und Winkel der Lautsprecher die wichtigste Rolle).

Gegen die Im-Kopf-Lokalisierung hilft crossfeeding nur begrenzt. Unser Gehör erwartet halt einfach dass nach dem Direktschall auch noch reflektierte Schallwellen eintreffen -> Reverb/Echo oder wer einen Schritt weiter gehen möchte: Raumsimulation. (Ich bin jedoch kein Fan von diesem Zeugs.)

Die ganz banale Frage, die ja eigentlich jeder ganz einfach beanworten müsste, nämlich wie man den Einsatz des EQ berechnet, führt dieses ganze Geschwurbel dahin wo es gehört.

Abweichung (in dB) = Zielfrequenzgang - gemessener Frequenzgang. Die Abweichung gilt es zu minimieren.

Aber wenn du aus Kosten- oder Kompetenzgründen keine Messungen an deinem Kopf vornehmen kannst, dann helfen zB A/B-Vergleiche, siehe weiter oben.

Wie der Beyer-Entwickler ja schon schrieb, sind Frequenzschriebe der KH ein sprunghaftes Frequenzgewitter. Hier mit einem EQ reinzugehen, verschlimmbessert alles nur noch.

Frequenzgewitter? Nur im Hochtonbereich, oder vielleicht solltest du überlegen deinen KH upzugraden. Und falls du dich jetzt fragst warum gerade im Hochtonbereich: unter anderem aufgrund der oben bereits mehrmals genannten Ohrkanalresonanzen. Bei circumaural KH spielt zB auch das Außenohr, das bei jedem Menschen anders geformt ist, eine wichtige Rolle.

Im Bass- und Mittenbereich können KH aufgrund der direkten Kopplung aalglatte Frequenzgänge zustande bringen. Wenn nicht, dann hilft EQ; oder bessere KH anschaffen.

Schon mal den Frequenzgang einer Stereoanlage in einem normalen Raum gesehen? Da geht's rauf und runter, besonders im Bassbereich. Aber auch bei schockierenden "Frequenzgewittern" kann hier ein EQ helfen, aber nur begrenzt. Neben dem Frequenzgang kann man hier auch Verbesserungen durch Veränderung des Phasengangs erzielen. Dasselbe gilt auch besonders für KH mit mehreren Treibern.

Und wenn wir hier v. KH reden, sind keine 50EUR-Tröten gemeint, sondern hochwertige HiFi-Hörer, an denen jahrelang entwickelt wird.

Erstens, ein KH für 50 € muss nicht unbedingt tröten und zweitens, warum klingen denn diese hochwertigen "HiFi-Hörer" so stark unterschiedlich, weisen teilweise erschreckende Klirrfaktoren und sogar verpolte Kanäle auf?

Ebenso wie du erwarte ich begründete und geschwurbelfreie Antworten, danke.

astrolog schrieb:

Die Impedanz eines Kopfhörers ist aber über die Frequenz meist nicht konstant (im Gegensatz zum Verstärker). Das Ergebnis ist ein Frequenzgang des Kopfhörers, der variiert. Am Markt gibt es viele Kopfhörer, deren Impedanz über die Frequenz so stark schwankt daß unterschiedliche Quellimpedanzen etliche dB an Einfluß auf den Frequenzgang haben.

Und genau so gibt es am Markt viele wichtige und erstklassige KH deren Impedanz nicht einen Jota schwankt.
Und? Kann ich jetzt mit diesen KH dein ganzen Argumentationsgebäude in diesem Punkt knicken?
Sieht ganz so aus.

xnor schrieb:

astrolog schrieb: So etwas wie Ohrkanalresonanzen, sind klanglich völlig irrelevant bei einem Einsatz von EQ! Wieso das denn? Schon mal was von einem Kerbfilter gehört?

http://iem.at/projekte/publications/iem_report/report04_98/

Es gibt Experimente, die auch kleine Kinder begreifen:
Man nehme ein Rohr an den Mund und mache mit ihm ein Rauschgeräusch. Nähert man sich mit der Hand der offenen Seite, hört man, wie sich bei Annäherung das Spektrum verschiebt. Das passiert auch, wenn man einen KH benutzt. Die Resonanzfrequenz verschiebt sich in einem Bereich der nicht dem normalen Hören entspricht. Ein linear Schallwandler vor dem Ohr würde ein komplett Unnatürliches Klangempfinden erzeuge und aus diesem Grunde sind nahezu alle KH mehr oder weniger entsprechend entzerrt. Diese Entzerrung ist heute meinst konstruktiv realisiert, Stax hatte das auch mal in elektronischer Form, was nichts mehr war als ein fix eingestellter spezieller Equializer.
Da die Ohrkanalresonanz eine vergleichsweise hohe Güte hat und sich ein KH weder an diese noch nach die individuelle Form der Pinna anpassen kann, sondern bestenfalls zufällig genau passt, kann man mit einem EQ da nachhelfen. In den meisten Fällen adaptiert sich der Hörsinn und man verzichtet darauf.

astrolog schrieb:

Hier mit einem EQ reinzugehen, verschlimmbessert alles nur noch. Insofern ist ein Eingreifen durch einen EQ bei KH immer nur "Geschmacksache", aber nie eine Verbesserung im Sinne v. linearem Frequenzgang.

Wie dir ja schon dargelegt wurde, trifft das mit deinem "Gewitter" eben nicht im Bassbereich auf.

Was spricht denn z.B. dagegen, solche KH wie:

- Grado RS1
- W5000
- W1000x
- Sony SA5000

im Bereich von 10- 50/60 Hz etwas anzuheben?
Trotz der kleinen negativen Effekte eines EQs, wäre dass dann keine Verbesserung hin zu einem lineareren Frequenzgang?

Es ist leicht verständlich, das es nicht um einen gemessenen linearen Frequenzgang geht, sondern darum ob die Wiedergabe weitgehend neutral wahrgenommen wird. Da sind Eingriffe im Bassbereich vergleichsweise einfach und auch so manchen scharfen Buckel im Hochtonbereich lässt sich damit glätten. Idealerweise hat man Aufnahmen die man sehr gut kennt.
Zu erzählen, das der Einsatz eines Equalizers für die Wahrnehmung über KH immer nur negativ ist, zeugt von einem nicht, Kompetenz.

astrolog schrieb:

Na, dann das Gegenteil beweisen!

Der allerbilligste KH den ich finden konnte (~25 €), gemessen mit Sinus-Sweep und dazu der relative Unterschied zu einer Messung mit Rosa Rauschen, bei einem Pegel der über meinem normalen Hörpegel liegt. Wenn die Grafik nicht gefällt dann tut es mir leid aber ich habe wichtigeres zu tun.
Die kleine Unebenheit im Bassbereich ist darauf zurückzuführen, dass der billige KH es kaum schafft Bass mit höheren Pegeln zu produzieren. Da der Scheitelfaktor eines Sinus viel höher ist, sprich der Sinus den KH stärker belastet, kommt es gegenüber dem Rosa Rauschen zu einem viel höherem Klirrfaktor. Aufgrund des geringen Pegels ist der Rauschabstand auch niedriger und die Messung etwas ungenauer.

Btw, +- 0.5 dB Unterschiede zwischen linkem und rechtem KH-Treiber sind auch keine Seltenheit. Aber es gibt ja zum Glück auch Pan-Regler und EQs die auf jedem Kanal getrennt arbeiten können.

Die Impedanz eines KH bildet mit der Quellimpedanz des KHV einen Spannungsteiler.

Stimmt, also noch eine zusätzliche Variable, die zu einem nicht-optimalen Frequenzgang führen kann (siehe killertigers Antwort).
Neben Frequenzgangmessungen gibt es ja auch zuhauf Messungen zum Impedanzverlauf von Kopfhörern. Und jeder KH-Freak hat auch einen Verstärker mit 0.x Ohm Ausgang oder kennt zumindest die genau Ausgangsimpedanz seines Geräts. Somit lässt sich auch sehr genau die Abweichung berechnen - und entsprechend gegenwirken falls notwendig.

Wenn man einen niederohmigen Kopfhörer bei einer hohen Quellimpedanz mißt, dann sind die elektrischen Verhältnisse bei der Messung drastisch anders als im normalen Betrieb!

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre, denn wenn man in seinen eigenen Verstärker einen zufällig gewählten Widerstand am Ausgang dazulötet verfälscht dies auch Messungen. Echt blöd sowas.

Die restlichen Teile deiner Antwort scheinen leider am Thema vorbei zu gehen.

servicegedanke schrieb:

[...] Übrigens hat die Erhöhung des Grundtonbereiches beim K601 zu einer besseren Mittenfokussierung geführt. Beim Umschalten zwischen original und verbogen sofort und einwandfrei zu vernehmen. Insofern beeinflusst man indirekt auch die Ortbarkeit. Bislang habe ich ausschließlich positive Erfahrungen mit meinem EQ gemacht. Auf solche Ergebnisse war ich nicht gefasst.

Positive Erfahrungen sind immer schön zu hören, ähm lesen.



edit:
Es sei noch anzumerken, dass sich unser Gehör auch an schwache (im Sinne von low-fi) Frequenzgänge anpassen kann. Wenn man erst einmal 'dran gewöhnt ist, dann klingt jede Veränderung, auch wenn sie eigentlich positiv is, als Verschlechterung.
Aber jedem das seine. Wer nicht will wird auch nicht dazu gezwungen.

Mal ne Frage,

ich geh mal davon aus, das durch die individuell geformten
Höhrgänge eines jeden, die Ohrkanalresonanz bei jedem
unterschidelich ausfällt?, die Resonanz bei bestimmten
Frequenzen deutlicher, bei anderen weniger signifikant ist,
die Resonanz vorm Ohrschmalz beeinflusst wird?

richtig/falsch?

Halsbereich und Körper sind individuelle Merkmale, wäre es
dann nicht richtig Aufwendig, diesen Klang in einem KH zu
simulieren, (winterspeck dicker, sommer dünner) müsste man
sich dann mehrmals im Jahr neu einmessen. Wenn man den Körper
als Klangverzerrung mit einebzieht, wäre es dann bei
Heimkinoanlagen nicht auch störend wenn im Raum Objekte
stehen und man neben sich noch ne Chipstüte stehen hat?
oder ist das bei normalen LS zu vernachlässigen aufgrund
der Raumgröße? In wie weit kann eigentlich die adaption des
Gehirns auf die interpretierte Klänge reagieren und solche
Körpereffekte wegblenden?

richtig/falsch?

Wenn ich mir per EQ gewisse Frequenzbereiche anpasse, hat
das dann nicht auch Auswirkungen und auf die Resonanz im
Ohrkanal bei bestimmten Frequenzen?

richtig/falsch?

Danke schonmal für Antworten

Gruß Rüdi

Ja, die genauen Resonanzfrequenzen fallen bei jedem unterschiedlich aus. Deswegen macht EQ ja Sinn, außer man verwendet generische EQ-Presets mit Bezeichnungen wie "Pop", "Rock" oder "Classic". Finger weg von sowas.


Das mit dem Halsbereich war natürlich etwas übertrieben dargestellt, aber Auswirkungen hat es dennoch.
Unser Gehör ist sehr flexibel und kann sich mit der Zeit auch an unnatürliche Kanaltrennung etc. gewöhnen. Ich mag das jedoch nicht und finde auch nicht, dass das Hi-Fi ist.


Wenn du mit dem EQ bei 30 Hz herumschraubst wird sich bei einer problematischen Frequenz von zB 8 kHz wenig bis gar nichts ändern.

Auch interessant:

http://www.patent-de.com/20100812/DE102009008376A1.html
http://www.ingwu.de/...ze&Itemid=53&lang=de

ZeeeM schrieb:

Auch interessant:

Indeed!

Oder das hier:


Zeigt einen diffusfeldentzerrten In-Ear (welcher wird das wohl sein ). Bei der grünen Linie wurde der In-Ear etwas tiefer eingeführt. Das fast identische Verhalten im Bassbereich zeigt, dass in beiden Fällen ausreichend Seal vorhanden war.

Wer im Physikunterricht aufgepasst hat kann mit den Resonanzfrequenzen (10 und 13 kHz) nun den jeweiligen Abstand zum Trommelfell berechnen.

Was wenn man den In-Ear nicht so weit einführen möchte oder kann? Die Verwendung eines EQs würde hier durchaus Sinn ergeben.

Soll doch jeder so hören wie er will.

Solche sinnfreien Diskussionen lenken doch nur davon ab, worum es eigentlich geht: Musik hören und genießen.

Mal ganz generell: Als nebenwirkungsfrei habe ich bisher nur eine Sorte von EQ erlebt, nämlich parametrische. Die sind prinzipiell IIR und bügeln keine Stufen in den Frequenzgang, wie das einige ihrer FFT-Kollegen tun. (Natürlich sollte bei digitaler Realisierung kein Clipping auftreten und bei analoger der Klirr im Rahmen bleiben.) Dafür sind sie weniger leicht einzustellen, wobei der "Deppen-Modus" beim Rockbox-EQ keinen schlechten Kompromiß darstellt. Damit entlocke ich dem SE420 etwas mehr Tief- und Hochton.

Es ist dennoch immer der bessere Rat einen passenderen Kopfhörer zu wählen als zu empfehlen, die Mängel mit einem EQ zu kompensieren.
Wenn man mit seinen Erfahrungen auf einem Low-Level rumfrickelt, dann kann das schon mal etwas bringen, auf gehobeneren Niveau ist das schlicht und ergreifend Kappes.

xnor schrieb:

Messen tut man mit etwas das sich Mikrofon nennt. Sowas gibt es auch in klein und dann passt es sogar ins Ohr.

Ja, Du kannst Dir gerne ein Mikro ins Ohr stecken. Nur wie und was willst Du damit messen?
Es reicht nicht einfach nur ein Mikro ins Ohr zu stöpseln und irgendetwas zu messen, sondern man benötigt auch die entsprechende Messelektronik dazu. Und die gibt es für den Konsumerbereich nicht im bezahlbaren Bereich. Genauso wenig, wie es ein spezielles handelsübliches Mikro für eine In-Ohr-Mesung gibt.
Die Industrie macht so etwas natürlich, aber die hat auch das nötige Kleingeld!
Zudem kommt noch hinzu, dass für die Messung der KH über Mikro und Ohr muss. Nur ein kleines Verrücken und die Messung ist für die Füsse.
HD800-Besitzer wissen, dass kleinste Verschiebungen des KH massive Klanveränderungen hervorrufen.
Und ich behaupte einmal guten Gewissen, dass hier noch keiner eine "In-Ohrmessung" gemacht hat (den Frequenzschrieb möge man mir bitte zur Verfügung stellen)! Insofern ist Dein Argument eh hinfällig.

Zudem sind die von Dir beschriebenen Phänomene eh nur bei HRTF relevant. Bei einem gewöhnlichen HiFi-KH spielt die Schulterbreite mal so etwas von keine Rolle. Denn der Schall geht weitestgehend unverfälscht direkt in den Gehörgang!

Neben Frequenzgangmessungen gibt es ja auch zuhauf Messungen zum Impedanzverlauf von Kopfhörern. Und jeder KH-Freak hat auch einen Verstärker mit 0.x Ohm Ausgang oder kennt zumindest die genau Ausgangsimpedanz seines Geräts. Somit lässt sich auch sehr genau die Abweichung berechnen - und entsprechend gegenwirken falls notwendig.

Du hast nicht verstanden um was es geht! Es geht nicht um die Impedanz beim KHV, sondern um die nicht konstante beim KH!
Die kann man natürlich messen, aber da sie sich verändert, müsste die Messung ständig angepasst werden. Eine Messung alleine reicht hier nicht.
Lese Dir bitte noch einmal meinen Beitrag durch.

Den Klang eines KH gar nicht. Deswegen ist man ohne weitere Verarbeitung des Signals mit Kopfhörern auch ganz weit weg von realistischem und natürlichem Klang, Ortbarkeit, räumlicher Abbildung etc. was zB mit Stereolautsprechern schon viel besser funktioniert. Warum? Ja weil hier unter anderem die genannten Einflussfaktoren eben nicht wegfallen. Eine einfache Formel für den Einfluss dieser Faktoren gibt es nicht (nicht umsonst ist dies ist ein eigenes Forschungsgebiet), aber wenn du ein bisschen in Papern suchst wirst du sehen, dass man selbst mit einfacher linearer Regression schon statistisch signifikante Zusammenhänge beschreiben kann.

Natürlich gibt es dafür keine Formel! Weil es völliger Blödsinn ist!
Du schmeist hier ständig Freifeld- und Diffusfeld zusammen.
Hier geht es aber um den normalen HiFi-KH, wo diese Faktoren keine Rolle spielen.
Denn beim Hören mit KH macht sich der Schall gar nicht erst die Mühe, am Kopf, an der Schulter, am Hals oder Außenohr irgendwelche Effekte zu erzeugen, da die Schallquelle direkt am Ohr sitzt. Vom Kopfhörer weitestgehend unverfärbt direkt auf´s Trommelfell.
Da interessiert ein dicker sternocleidomastoideus nun einmal nicht (bestenfalls um den KH auf dem Kopf halten zu können.)

Du scheinst noch keine HRTFs gesehen zu haben, geschweige denn eine Idee davon zu haben wie viele Faktoren da mitspielen. Selbst bei rein frontal einfallendem Schall sind über 10 dB Unterschiede zwischen verschiedenen Personen keine Seltenheit. Also, schau dir ein paar HRTFs an und lies ein paar dazu relevante Papers und dann reden wir weiter.

Ich muss mir keine "Papers" anschauen (was auch immer Du damit meinst), denn ich habe solche Geräte schon gehabt, und getestet. Nur geht es wie schon gesagt nicht um HRTF!

Zudem werden solche Messungen i.d.Praxis bei der HRTF im Heimbereich ebenfalls nicht berücksichtigt!
I.d.R. muss man sich hier "Raummessungen" kaufen (oder man nimmt die der vorhandenen Anlage - was wieder andere Probleme mit sich bringt).


killertiger schrieb:

Und genau so gibt es am Markt viele wichtige und erstklassige KH deren Impedanz nicht einen Jota schwankt. Und? Kann ich jetzt mit diesen KH dein ganzen Argumentationsgebäude in diesem Punkt knicken? Sieht ganz so aus.

Schon einmal den Satz gehört, dass Aussnahmen die Regel bestätigen und nicht widerlegen?

ZeeeM schrieb:

Es ist leicht verständlich, das es nicht um einen gemessenen linearen Frequenzgang geht, sondern darum ob die Wiedergabe weitgehend neutral wahrgenommen wird. Da sind Eingriffe im Bassbereich vergleichsweise einfach und auch so manchen scharfen Buckel im Hochtonbereich lässt sich damit glätten. Idealerweise hat man Aufnahmen die man sehr gut kennt. Zu erzählen, das der Einsatz eines Equalizers für die Wahrnehmung über KH immer nur negativ ist, zeugt von einem nicht, Kompetenz.

Es geht bei der Diskussion aber genau um die messtechnische Glättung des Frequenzganges.
Alles subjektiv wahrgenommene ist dabei irrelevant und vor allem Fehlerbehaftet (man kommt bestenfalls nahe ran).
Jeder kann und darf natürlich hören wie er möchte und wie es gefällt.
Nur ist dies eben keine objektive Frequenzglättung. Und nur darum ging es ursprünglich einmal bei dieser Diskussion!

Man muss sich bei dem Thema eigentlich nur eines realistisch vor Augen halten. Nämlich ob man tatsächlich so vermessen ist und glaubt, per Gehör einen KH besser abstimmen zu können, als der Entwickler selbst, der jahrelang im Labor daran getüftelt hat?
Hiermit hebt man sich über genau diese Abstimmarbeiten der Konstrukteure hinweg und zeigt damit eigentlich nur, wie sehr das Gehör einen in die Irre leitet.
Was davon zu halten ist, ist eigentlich keiner weiteren Diskussion würdig.

Ich bin überzeugt, ein Vergleich mit der Originalmusik (wie sie im Studio entstand) und dem v. Werk abgestimmten KH, plus, als dritte Fraktion, der mit EQ verbogene KH, im Vergleich, wird die Originalabstimmung immer linearer/authentischer klingen als die EQ verbogene Version.

Man kann wie xnor einen A/B-Vergleich mit seinen LS machen. Aber was erreicht man dann?
Eine Annäherung an die LS, was nicht gleichbedeutend ist mit linear!

Wer jetzt zum hundertsten Mal wieder damit kommt, es gefällt ihn aber so besser, er braucht mehr Bass beim HD800, der hat immer noch nicht verstanden, um was es bei dieser Diskussion eigentlich einmal ging.

Ransack schrieb:

Es ist dennoch immer der bessere Rat einen passenderen Kopfhörer zu wählen als zu empfehlen, die Mängel mit einem EQ zu kompensieren.

Dies ist und bleibt die HiFidele-Vriante...

Ransack schrieb:

Es ist dennoch immer der bessere Rat einen passenderen Kopfhörer zu wählen als zu empfehlen, die Mängel mit einem EQ zu kompensieren.

Wenn es immer einen besseren/passenderen Kopfhörer gibt, der im Budget liegt und auch anderen Anforderungen gerecht wird dann würde ich natürlich auch eher den neuen KH empfehlen.

Wenn man mit seinen Erfahrungen auf einem Low-Level rumfrickelt, dann kann das schon mal etwas bringen, auf gehobeneren Niveau ist das schlicht und ergreifend Kappes.

Sehe ich genau gegenteilig. Wenn man bei Signalverarbeitung rumfrickelt, egal ob EQ oder sonst was, kommt dabei meist nur Mist heraus.
Auf gehobenem Niveau hingegen ist es der einzige Weg ins Audio-Nirvana, denn kein KH passt perfekt zum eigenen Kopf (siehe zB stark unterschiedliche Meinungen zu den high end KH Modellen) und dann ist da noch das Problem der unnatürlichen Kanaltrennung, Im-Kopf-Lokalisierung etc.

astrolog schrieb:

Ja, Du kannst Dir gerne ein Mikro ins Ohr stecken. Nur wie und was willst Du damit messen?

Wie? Indem man mit dem Mikrofon ein Testsignal aufnimmt und auswertet.
Was? Das Testsignal, das aus dem Kopfhörer kommt. Das Testsignal, das aus einem Lautsprecher kommt. Und die ganz gefinkelte Variante: das Testsignal, das aus zwei angewinkelten LS gleichzeitig kommt.

Es reicht nicht einfach nur ein Mikro ins Ohr zu stöpseln und irgendetwas zu messen, sondern man benötigt auch die entsprechende Messelektronik dazu.

Nö, braucht man nicht. Ein einfacher Vorverstärker tuts vollkommen. Zum Aufnehmen tuts zB eine billige Soundkarte. Wenn man stattdessen ein Audio-Interface verwendet ist ein Vorverstärker oft schon eingebaut.
Von irgendetwas messen war gar nicht die Rede.

Und wenn man sich nur 2 € Kapseln leisten kann, dann macht man die Messung halt beim Eingang des Hörkanals. Die Resonanzen kann man, wie oben angemerkt, berechnen.

Selbst wenn das Messequipment keinen aalglatten Frequenzgang hat ist das kein allzu großes Problem wenn man zB nur Resonanzen beseitigen will, die einem mit +10 dB ins Auge (und Ohr, außer man hat sich schon daran gewöhnt) stechen.
Und wenn das Messequip. noch schlechter ist kann man zumindest noch relative Vergleiche zB zwischen verschiedenen KH-Modellen anstellen.

Zudem kommt noch hinzu, dass für die Messung der KH über Mikro und Ohr muss. Nur ein kleines Verrücken und die Messung ist für die Füsse.

Weniger Kaffee mit Zucker oder Cola trinken, dafür mehr Bier dann klappts auch mit dem Stillhalten.

[bla..] Insofern ist Dein Argument eh hinfällig

Für eine individuelle Entzerrung sind Messungen hinfällig? Dann statt Bier doch lieber Wasser.

Zudem sind die von Dir beschriebenen Phänomene eh nur bei HRTF relevant.

Bitte nach oben scrollen und (nochmal) lesen.

Du hast nicht verstanden um was es geht! Es geht nicht um die Impedanz beim KHV, sondern um die nicht konstante beim KH! Die kann man natürlich messen, aber da sie sich verändert, müsste die Messung ständig angepasst werden. Eine Messung alleine reicht hier nicht.

Meinst du das im Ernst?
1. Wenn Zout -> 0 dann Kopfhörer-Z = wurscht
2. Ich hab doch geschrieben Messung des Impedanzgangs bzw. -verlaufs. Wenn du nicht weißt was das ist, dann bemüh doch mal Google.

Und bei so einer Antwort traust du dich zu schreiben dass ich nicht verstehe worum es geht?

Natürlich gibt es dafür keine Formel! Weil es völliger Blödsinn ist!

Ok, ein ganzes Forschungsgebiet ist völliger Blödsinn.
Zig Wissenschaftler und Forscher verschwenden ihre Zeit mit der Erstellung völlig blödsinniger HRTF-Modelle.

Du schmeist hier ständig Freifeld- und Diffusfeld zusammen. Hier geht es aber um den normalen HiFi-KH, wo diese Faktoren keine Rolle spielen. [...]

Achja, ich vergaß, dass normale hifi KH keinerlei Entzerrung bedürfen.

Du scheinst noch keine HRTFs gesehen zu haben Ich muss mir keine "Papers" anschauen (was auch immer Du damit meinst), denn ich habe solche Geräte schon gehabt, und getestet.

Ach, ganz was neues. Ich wusste nicht, dass HRTFs Geräte sind. Man lernt anscheinend nie aus.

Zudem werden solche Messungen i.d.Praxis bei der HRTF im Heimbereich ebenfalls nicht berücksichtigt! I.d.R. muss man sich hier "Raummessungen" kaufen (oder man nimmt die der vorhandenen Anlage - was wieder andere Probleme mit sich bringt).

Was willst du denn berücksichtigen wenn du vor Lautsprechern sitzt? Die HRTF ist eine Übertragungsfunktion und beschreibt die Filterung durch deinen Kopf, Ohren, Hals und Oberkörper. Diese ist quasi ein angeborener komplexer Equalizer.

Man muss sich bei dem Thema eigentlich nur eines realistisch vor Augen halten. Nämlich ob man tatsächlich so vermessen ist und glaubt, per Gehör einen KH besser abstimmen zu können, als der Entwickler selbst, der jahrelang im Labor daran getüftelt hat?

Schonmal einen K701 gehört? Und dieser KH ist für mich keine Ausnahme, der die Regel bestätigt (falls du wieder vorhast mit diesem Spruch zu antworten).

Außerdem widersprichst du dir hier selbst, hast du doch weiter oben eine Textstelle von Beyerdynamic.de zitiert in der klar beschrieben wird, dass die mechanische und elektronische Abstimmung/Entzerrung nur eingeschränkt möglich ist. (zumindest für Beyerdynamic, aber Messungen belegen dass andere Hersteller teilweise noch viel gröbere Probleme haben)

Was davon zu halten ist, ist eigentlich keiner weiteren Diskussion würdig.

Von sich selbst zu widersprechen halte ich gar nichts.

Ich bin überzeugt, ein Vergleich mit der Originalmusik (wie sie im Studio entstand) und dem v. Werk abgestimmten KH, plus, als dritte Fraktion, der mit EQ verbogene KH, im Vergleich, wird die Originalabstimmung immer linearer/authentischer klingen als die EQ verbogene Version.

Man ersetzte "mit EQ verbogen" durch mit "EQ korrigiert".
Wenn du jetzt noch irgendwelche handfesten Argumente anführen kannst warum dem so sein soll, dann kannst du vielleicht sogar andere von deiner Meinung überzeugen.

Man kann wie xnor einen A/B-Vergleich mit seinen LS machen. Aber was erreicht man dann? Eine Annäherung an die LS, was nicht gleichbedeutend ist mit linear!

Nun ich hatte gehofft dass du hier einen Schritt selbst weiterdenken würdest. LS kann man auf flachen Frequenzgang kalibrieren.
Außerdem war das nur ein kleiner Tipp am Rande. Und es sollte selbstverständlich sein, dass das nur sehr wenig bis keinen Sinn ergibt, wenn die LS nicht kalibiriert sind.

astrolog schrieb:

Man muss sich bei dem Thema eigentlich nur eines realistisch vor Augen halten. Nämlich ob man tatsächlich so vermessen ist und glaubt, per Gehör einen KH besser abstimmen zu können, als der Entwickler selbst, der jahrelang im Labor daran getüftelt hat?

Ja, genau das. Zumindest den individuellen Gegebenheiten besser anzupassen. Scheint dich aber restlos zu überfordern. Macht nix, DU musst keinen EQ benutzen.

Das ist in meinen Augen Quacksalberei.
Man könnte mal darüber nachdenken, wenn es dafür eine Grundlage gäbe. Aber die gibt es nicht. Der Markt wäre voll von Kopfhörerequalizern mit den jeder optimieren könnte. Dummerweise gibt es solche Geräte nicht und da muß man sich die Frage stellen warum das so ist? Irgendwelches Geschwurbel und unreflektiertes Geposte von Googelergebnissen sind kein Beleg für die vorgebrachte Behauptung, man könnte mit einem EQ in irgendeiner Form die Kopfhörerwiedergabe verbessern. Ich bleibe dabei, das dieser Ratschlag aus fehlender Kompetenz geboren ist und nur in die Irre führt.
Die KH die man kaufen kann stellen so wie sie sind, von der absoluten Qualität abgesehen, das Optimum dar, was mit ihnen zu machen ist. Ich habe schon Leute erlebt, die sich Pattex auf die Tieftöner geschmiert haben und meinten damit ihren Lautsprecher zu verbessern. Genau auf dem Niveau bewegt sich der fragwürdige "Equalizertip".

Ransack schrieb:

Irgendwelches Geschwurbel und unreflektiertes Geposte von Googelergebnissen sind kein Beleg für die vorgebrachte Behauptung, man könnte mit einem EQ in irgendeiner Form die Kopfhörerwiedergabe verbessern. Ich bleibe dabei, das dieser Ratschlag aus fehlender Kompetenz geboren ist und nur in die Irre führt. Die KH die man kaufen kann stellen so wie sie sind, von der absoluten Qualität abgesehen, das Optimum dar, was mit ihnen zu machen ist. Ich habe schon Leute erlebt, die sich Pattex auf die Tieftöner geschmiert haben und meinten damit ihren Lautsprecher zu verbessern. Genau auf dem Niveau bewegt sich der fragwürdige "Equalizertip".

Ich zitiere:

"One most important results of this study is the finding that the quality of a headphone of poor or fair quality can be considerably improved simply by simulating on it the acoustical characteristics of an excellent headphone. This can be done in real time, with 200 taps FIR filters [...]"

aus Transfer Function and Subjective Quality of Headphones: Part 2, Subjective Quality Evaluations.

Zum Vergleich: der grauenhafte in foobar2000 integrierte EQ arbeitet mit 16k taps, dem über 80-fachen, und braucht trotzdem nur ~2% CPU auf meinem alten PC.

Ähm und.. da muss ich mich wohl verlesen haben, aber du nimmst das Wort Niveau in den Mund?

Ransack schrieb:

Die KH die man kaufen kann stellen so wie sie sind, von der absoluten Qualität abgesehen, das Optimum dar, was mit ihnen zu machen ist.

LOL Ja, und Politiker können nicht lügen? Ich möchte ja nicht an Deinem merkwürdigen Weltbild rütteln, aber schon mal was von Kunstfehlern oder Marktwirtschaft gehört? Natürlich gibt es keine speziellen KH-EQs! Warum denn auch? Warum sind in den meisten "Highendverstärkern" keine Klanregelnetzwerke? Weil manche Kappesköppe lieber mehr bezahlen für weniger drin, weil sie dann einer elitären Gruppe anzugehören, die sich alle fehlende Klangregler teurer verkaufen ließen. Die Annahme, dass da jemand jahrelang getüftelt hat, um einen HD800 oder T1 auf dem Markt zu bringen, ist reichlich naiv. Vielmehr werden alte Ideen zu völlig überhöhten Preisen realisiert. Wahrscheinlich liegt der T2 schon auf dem Produktmanagerschreibtisch. Warum nur 1 Tesla, wenn 2 doch mehr Kontrolle über die neumodisch sechsfach bedampfte Chitinmebran bieten? Aber was solls. Die "Highender" waren ja schon immer sehr empfänglich, für die abstrusesten Erklärungen der Marketingabteilungen.

Man hat höchstens das dem Finanzplan zugrunde liegende fertiggestellt, um es einem möglichst breitem Puklikum anbieten oder schmackhaft machen zu können. Da läuft niemand durch den Wald und pflückt Kräuter für einen geheimen Klangtrank, sitzt jahrelang am Reißbrett und versucht den amerikanischen Traum für sich zu verwirklichen. Die nehmen Plastik, weil es billiger ist und nicht besser klingt als Aluminium. So einfach ist das.
Übrigens wird es früher oder später auch KHV mit Klangregelnetzwerke geben. Spätestens dann, wenn dieser ganze Puristenquatsch als lukrative Sparquelle der Unternehmen entlarvt wird. Es gibt auch keine KHV mit schaltbaren Ausgangsimpedanzen oder zumindest sind mir keine bekannt. Gäbe es hierfür keinen Markt? Doch! Und sie werden kommen, wie alles andere kommen wird, was so in den Schubladen er "Entwickler" so herumliegt, um eine stete Nachfrage aufrecht zu erhalten.
Ein Silberkabel bringt keine feinziselierte und silbrige Höhen und ein guter EQ versaut keinen guten Kopfhörer. DAS ist schlicht und einfach.

astrolog schrieb:

killertiger schrieb: Und genau so gibt es am Markt viele wichtige und erstklassige KH deren Impedanz nicht einen Jota schwankt. Und? Kann ich jetzt mit diesen KH dein ganzen Argumentationsgebäude in diesem Punkt knicken? Sieht ganz so aus. Schon einmal den Satz gehört, dass Aussnahmen die Regel bestätigen und nicht widerlegen?

Dumm nur, dass es keine Ausnahmen sind.
Klicke dich hier mal durch alle Diagramme,
dann wirst du sehen, dass es die Mehrheit ist, die nur im Rahmen von ca. 10 Ohm divergieren.

Wenn du dann noch bei den IEM alle BAs mit FW raus nimmst, (die zählen ja wohl nicht wegen der FW) wird es noch weniger.
Und wären dann da nicht noch so ziemlich alleine die Sennheiser,
würde dein Spruch da oben nämlich komplett andersherum lauten.
Dann wären nämlich die KH mit den großen Impedanzsprüngen die Ausnahme.

xnor schrieb:

aus Transfer Function and Subjective Quality of Headphones: Part 2, Subjective Quality Evaluations.

Das AES Paper ist leider nur gegen Bezahlung sichtbar.

@astrolog: Du verstrickst dich in deinen Aussagen. Eine der Fragen war ja, ob man KH mittels EQ linearisieren kann, um dem Hifi-Ideal nahezukommen (egal ob das nun gefällt oder nicht). Dann erklärst du, dass KH-Entwickler jahrelange Arbeit in die KH stecken und sich etwas dabei denken, sodass es abwegig wäre, diese verbessern zu wollen. Aber wo wird denn die Arbeit rein gesteckt und was denken sie sich dabei? Richtig: Die KH sollen gefallen und sich verkaufen. Deren Absicht ist es doch gar nicht, den in Hifi-Sinne perfekten, also absolut linearen KH zu bauen. Vielmehr soll es (einer bestimmten Klientel) gefallen und Geld abwerfen. Insofern lässt sich da sehr wohl etwas linearisieren.

Remanerius schrieb:

@astrolog: Du verstrickst dich in deinen Aussagen. Eine der Fragen war ja, ob man KH mittels EQ linearisieren kann, um dem Hifi-Ideal nahezukommen (egal ob das nun gefällt oder nicht). Dann erklärst du, dass KH-Entwickler jahrelange Arbeit in die KH stecken und sich etwas dabei denken, sodass es abwegig wäre, diese verbessern zu wollen. Aber wo wird denn die Arbeit rein gesteckt und was denken sie sich dabei? Richtig: Die KH sollen gefallen und sich verkaufen. Deren Absicht ist es doch gar nicht, den in Hifi-Sinne perfekten, also absolut linearen KH zu bauen. Vielmehr soll es (einer bestimmten Klientel) gefallen und Geld abwerfen. Insofern lässt sich da sehr wohl etwas linearisieren.

Ach, linear ist eigentlich gar nicht die Anforderung an einen Kopfhörer, sondern die sog. Diffusfeldentzerrung, soweit stimmen die Aussagen hier z.T. schon.
Das heißt, das ein Kopfhörer idealerweise so klingt wie eine lineare Schallquelle im Raum, die, wenn sie am Trommelfell angekommen ist, durch den Gehörgang, Reflexionen am Ohr und ähnliches verbogen wurde.
Kein Kopfhörer hat insofern einen wirklich linearen Frequenzgang, sondern durch die Nähe zum Ohr immer eine Vielzahl von Anhebungen und Absenkungen, die er benötigt, um linear zu klingen.
Da wird in langer Entwicklungsarbeit in den Labors entsprechend abgestimmt.
Einenguten KH entwickelt man nicht mal so schnell zw. zwei Kaffeepausen, wie die Aussage von servicegedanke nahelegen könnte.
Genau hier liegt auf jeden Fall, dass Problem mit einem EQ etwas verbessern zu wollen.

Es bedarf schon sehr intensive und genaue Messungen um diese Berg und Talbahn im Gehör linear klingen zu lassen.
Die Bestimmung solcher HRTF-Messungen erfolgt zwar duch Messung mit Mikrofonen in den Ohrmuscheln des Zuhörers, aber dabei werden so ca. 100 Messungen aus verschiedenen Richtungen vorgenommen, da das Auflösungsvermögen des Hörsinns ebenfalls ungefähr bei 100 Richtungen liegt.

Insofern kannst Du Dir vorstellen, was eine banale Messung, wie sie z.B. xnor vorschlägt, tatsächlich bringt.
So bekommt man bei einem KH keinen Frequenzgang glatt, sondern kann nur ein bißchen grobtuning machen. Meist wird da aber nur verschlimmbessert.

Sennheiser misst normalerweile nach der Lautheits-Diffusfeld-Methode. Dabei wird der KH von mehreren Probanten (die vorher mitels Audiometrie ausgetestet wurden) Terz für Terz mit einem hochlinearem diffusen Schallfeld verglichen. Die gemittelten gehörten Abweichungen v. linearen Bezugsschall ergeben dann den Frequenzgang des KH.

Insfern hat Ransack schon recht, das beste ist, man verlässt sich auf die Messungen der Hersteller und greift hier nicht leienhaft ein und verschlimmbessert dies alles nur.

Aber dies hatten wir ja jetzt hier schon zur Genüge durchgekaut und muss nicht noch weitere zig mal wiederholt werden. Die Ansichten sind hier unterschiedlich.

Das Thema ist auch einfach zu komplex, als dass man es in einem Thread ausreichend darstellen könnte.
Heißt, kann man schon, aber wer hat da schon die Zeit dazu?
Nehme nur den Teilbereich des Impedanzverlaufs beim KH - auch wenn es doch nicht so viele KH sind, wie ich ursprünglich gedacht habe. Aber die meisten achten auf so etwas überhaupt nicht.
Man muss schon genau wissen, wo man die Stellschrauben dreht um am Ohr einen lineareren Frequenzverlauf zu bekommen. Das funktionier nicht einfach so, dass man im Schrieb feststellt, er hat da eine Erhöhung v. x DB, also senke ich die um diese x DB am EQ ab. Wenn Du dies so machst, kommt beim Ohr etwas ganz anderes an.
Dies macht den Einsatz von EQ bei KH so schwierig.
Ich weiß nicht, ob Du den HD800 schon aufhattest. Du brauchst den Hörer nur ein ganz klein wenig auf dem Kopf zu verschieben und schon hast Du ein komplett anders Klangbild!

Insofern wird hier viel vereinfacht dargestellt und von der anderen Seite zudem noch selektiv gelesen. Da wird man dem Thema (beidseitig) eigentlich nicht gerecht.

Wer sich da enlesen möchte, findet im Web ja einiges an Material. Am besten ist es natürlich, man unterhält sich einfach einmal mit einem KH-Entwickler. Die geben da schon gerne Auskunft, wenn man anfragt. Dann versteht man viele der Abstimmungs-Probleme auch etwas besser.

Ach ja, Deine Frage noch. Es gibt Studiokopfhörer, die bewußt auf linear getrimmt werden.