Ist der Frequenzgang das einzig relevante Qualitätskriterium bei Kopfhörern?

ZeeeM schrieb:

Was mit bei der ganze KH-Messungen fehlt ist, wie verhalten sich die Teile, wenn sie mehr als eine Messfrequenz wiedergeben müssen.

Nutzt alles nix, da musst du wohl doch mal ran...

ZeeeM schrieb:

Würde aber sagen, das es ein Hauptkriterum ist. Klirr liegt in einem Bereich, der kaum relevant sein dürfte. Was mit bei der ganze KH-Messungen fehlt ist, wie verhalten sich die Teile, wenn sie mehr als eine Messfrequenz wiedergeben müssen.

Nach den Gesetzen der Wellenphysik ist es grundsätzlich vollkommen egal, ob sie eine, fünf oder unendlich viele Frequenzen gleichzeitig wiedergeben - andernfalls wäre es nahezu unmöglich, einen Treiber zu konstruieren, der mehr als ein paar definierte Frequenzen abgeben kann und damit auch nur die einfachste Form von Sprache oder gar Musik zu reproduzieren. Falls es noch irgendeine "Lücke" gibt zwischen objektiven Messwerten und subjektiver Beurteilung dann ist es aber tatsächlich die Auswirkung von Intermodulationsverzerrungen (IMD). Bei harmonischen Verzerrungen (THD) ist es genau nachvollziehbar, welchen Einfluss diese auf die wahrgenommene Qualität haben (kurz gesagt: Verzerrungen mit einer ungeraden Ordnungszahl sind "böse", solche mit einer geraden sind "gut" -- deswegen mögen viele den Klang von Röhrenverstärkern). Bei nichtlinearen Verzerrungen ist das Bild viel, viel komplexer. Aber: Kopfhörer sind physikalisch nahezu Minimalphasensysteme, was derartige Verzerrungen wie auch allgemein Phasenverzerrungen weitestgehend ausschließt.

Timar schrieb:

Bei nichtlinearen Verzerrungen ist das Bild viel, viel komplexer. Aber: Kopfhörer sind physikalisch nahezu Minimalphasensysteme, was derartige Verzerrungen wie auch allgemein Phasenverzerrungen weitestgehend ausschließt.

So eine Messung würde mich trotzdem interessieren obwohl ich denke, das die Werte deutlich unter dem liegen, was normale Lautsprecher produzieren.
Letzendlich würde das bedeuten das im wesentlichen der Frequenzgang für den gehörten Eindruck verantwortlich wäre.

Ja, gerade so eine gesweepte IMD-Messung z.B. mit zwei Sinustönen in 1 kHz Abstand würde mich auch mal interessieren. (IMD deswegen, weil beim Klirr die Oberwellen irgendwann aus dem Meßbereich rausfallen. Eine reine Klirrmessung ist nur für relativ niedrige Frequenzen sinnvoll - etwa 50 Hz, wo sich sicherlich im Vergleich zu 500 Hz noch das eine oder andere tun wird. Letztlich sind Klirr und IMD aber zwei Seiten derselben Medaille.) Der Klirr pflegt bei Kopfhörern ja nicht konstant zu sein. Gerade beim Übergang vom Betrieb mit näherungsweise ganzer Membran zu "Kalotte" kann es durchaus mal Klirrpeaks geben, spontan fällt mir da z.B. der Koss KSC-75 ein.

Den Klirrmessungen von Headroom bei 500 Hz nach würde ich davon ausgehen, daß Kopfhörer sehr, sehr klirrarm sein können (0,02% oder -74 dB bei ~90 dB SPL sind schon ein Wort). Die größeren dynamischen Modelle von Sennheiser, Beyer und AT machen da alle eine ziemlich gute Figur, nur die AKGs sind nicht unbedingt besser als konventionelle Lautsprecher.

ZeeeM schrieb:

Letzendlich würde das bedeuten das im wesentlichen der Frequenzgang für den gehörten Eindruck verantwortlich wäre.

Das habe ich in einem meiner ersten Postings geschrieben und wurde so richtig ge"flamed". (ums nochmal kurz aufflammen zu lassen: das war ein richtiges Expertengespräch unter alten Hasen :D)

Frequenzgang ist nicht nur bei Kopfhöreren entscheidend für den Höreindruck, sondern auch bei Lautsprechern. (siehe Papers wie zB "Transfer Function and Subjective Quality of Headphones" oder Erkenntnisse aus Blog-Einträgen von Sean Olive (AES, Harman International) oder die Tests von Dr. Floyd Toole etc. pp.)

THD steigt mit sinkender Frequenz, aber selbst bei 90 dB sind die meisten Kopfhörer (zumindest die, die ich gesehen habe) mit ca. 1% oder weniger noch sehr gut dabei.

ZeeeM schrieb:

Letzendlich würde das bedeuten das im wesentlichen der Frequenzgang für den gehörten Eindruck verantwortlich wäre.

Psst, wir wollen hier doch keine wohl gehüteten Geheimnisse verraten, die den Eingeweihten vorbehalten sind

xnor schrieb:

Das habe ich in einem meiner ersten Postings geschrieben und wurde so richtig ge"flamed". (ums nochmal kurz aufflammen zu lassen: das war ein richtiges Expertengespräch unter alten Hasen :D)

Da habe ich wohl einfach Glück gehabt. Dabei waren selbst Dir meine 3 Kriterien, die ich bei Head-Fi genannt hatte noch zu wenig...

xnor schrieb:

Frequenzgang ist nicht nur bei Kopfhöreren entscheidend für den Höreindruck, sondern auch bei Lautsprechern. (siehe Papers wie zB "Transfer Function and Subjective Quality of Headphones" oder Erkenntnisse aus Blog-Einträgen von Sean Olive (AES, Harman International) oder die Tests von Dr. Floyd Toole etc. pp.)

Das ist mal Namedropping der richtigen Sorte. Du bist bestimmt auch Stammgast by Hydrogenaudio?

xnor schrieb:

THD steigt mit sinkender Frequenz, aber selbst bei 90 dB sind die meisten Kopfhörer (zumindest die, die ich gesehen habe) mit ca. 1% oder weniger noch sehr gut dabei.

Meinst Du jetzt sinkende Frequenz oder steigenden Schalldruck oder beides? Das Kopfhörer da gegenüber Lautsprechern so gut abschneiden, liegt halt einfach daran, dass sie nicht so viel Luft durch die Gegend schuppsen müssen. Aber wie gesagt: THD ist eben nicht alles.

Timar schrieb:

ZeeeM schrieb: Letzendlich würde das bedeuten das im wesentlichen der Frequenzgang für den gehörten Eindruck verantwortlich wäre. Psst, wir wollen hier doch keine wohl gehüteten Geheimnisse verraten, die den Eingeweihten vorbehalten sind

Traumhaft, ließe sich der Klang tatsächlich auf den Frequenzgang reduzieren, denn Treiber mit einem linearen Frequenzgang zu produzieren ist nun wirklich kein Hexenwerk.

aber selbst, wenn es da Probleme gäbe: Ein hinreichend flexibler parametrischer Equalizer würde es dann schon richten, und den gibt es als Plugin für PC oder Mac ja für lau.

Das wird sicher funktionieren, wenn man fest genug daran glaubt und den einen oder anderen darüber hinwegtrösten, dass anderes (teureres) Equipment nicht ins Budget passt.

Ich für meinen Teil halte Faktoren wie Einschwingverhalten, Partialschwingungen der Membran oder Resonanzen für den Klang wesentlich mit-bestimmend. Auch der Signallieferant spielt meiner Meinung nach eine, wenn auch kleinere Rolle.

Und schierer Frequenzgang sagt noch nichts über Detaillierung und Geschwindigkeit aus. Gerade die Letzteren sind ja zumeist nicht so prall bei den preiswerteren Modellen.

Also, mit mir & den Luxen wird das nichts mehr werden, dafür bin ich schon zu lange im Geschäft (vor 2 jahren wär' das noch anders gewesen). Ich finde nach wie vor, der Sweet Spot im Hobby liegt zwischen den schlichten Lux Rüpeln und den hochpreisigen Langweilern.

Nickchen66 schrieb:

Und schierer Frequenzgang sagt noch nichts über Detaillierung und Geschwindigkeit aus. Gerade die Letzteren sind ja zumeist nicht so prall bei den preiswerteren Modellen.

Ich hab jetzt mal eine ganz blöde Frage, ohne wirkliches Hintergrundwissen in diesem Bereich, bloß auf Logik basierend:

Stichwort Frequenzgang: Wenn ein Hörer z.B. einen ordentlichen Frequenzverlauf (halbwegs linear) hat und z.B. bei 16.000 Hz noch um die 0dB herum, warum sagt das eigentlich noch nichts über die Schnelligkeit aus? Die Membran / der Treiber muss dann doch in der Lage sein, mit 16khz zu schwingen, und das ist doch "schnell"? Wo liegt mein Denkfehler?
Und was ist jetzt die Detaillierung? Woher kommt die, wie lässt die sich messen (wenn überhaupt)?

Ich sage mal, wenn der Frequenzgang stimmt und der Klirr gering ist, gibt's auch Schnelligkeit.

Übrigens ist es schon Hexenwerk Treiber mit linearem Frequenzgang zu produzieren. Denn sonst würde es schon längst solche geben. Die meisten Treiber schaffen das nur über einen sehr begrenzten Rahmen, deswegen haben die meisten guten Lautsprecher auch drei oder noch mehr Chassis. Dass eine Zwei-Wege-Box auch gut klingen kann, ist ein anderes Thema

Bei Kopfhörern hat man die zusätzliche Problematik, dass man Breitbänder benutzen muss und somit Probleme an beiden Ende des Frequenzganges bekommt. Auch Breitbänder klingen sehr gut, nur sind sie nicht linear.

Danke!

Warum gibts eigentlich dann keine Mehrtreiber-Kopfhörer, im Gegensatz zu z.B. Inears?

jopl schrieb:

Danke! Warum gibts eigentlich dann keine Mehrtreiber-Kopfhörer, im Gegensatz zu z.B. Inears?

Das ist aber nur meine Meinung

Mehrere Treiber sind immer problematisch, da die Übergänge hörbar sind und man Weichen braucht. Zudem strahlen die Treiber unterschiedlich ab und man hat Zeitversatz etc. Das ist bei Lautsprechern nicht so wild, da der Hörabstand größer ist und man auch Platz für komplexe Weichen hat.

Bei Inears ist das einfach aus der Not heraus entstanden. Die kleinen Treiber haben nicht genügend Kraft, um Hochton und Bass gleichzeitig darstellen zu können, deswegen wird dort auf mehrere Treiber gesetzt. Mit all den Vor- und Nachteilen. Dass das sehr gut klingen kann, kann man selber einfach prüfen.

Hi,

sondern auch bei Lautsprechern.

mitnichten. Auch da zaubere ich Dir zwei Lautsprecher, die sich auf Achse absolut(!) identisch messen, aber komplett(!) unterschiedlich klingen.
Für Kopfhörer gilt ähnliches: Seien es unterschiedliche Membrangrößen, abweichende Technik ("Ein"weger vs. Mehrweger) und was weiß ich: Die können und werden schlicht nie gleich klingen.

Warum gibts eigentlich dann keine Mehrtreiber-Kopfhörer, im Gegensatz zu z.B. Inears?

Mir wurde von einem führenden Hersteller was von "Phasenschweinen" erzählt... Oder kurz gesagt: Es wird aufwendig und damit teuer.

Harry

Murray schrieb:

Hi, sondern auch bei Lautsprechern. mitnichten. Auch da zaubere ich Dir zwei Lautsprecher, die sich auf Achse absolut(!) identisch messen, aber komplett(!) unterschiedlich klingen.

Wie gemessen? Im Freifeld?

jopl schrieb:

Warum gibts eigentlich dann keine Mehrtreiber-Kopfhörer, im Gegensatz zu z.B. Inears?

Die besseren Inears arbeiten mit balanced armature (Druckkammer) Treibern, die nur eine sehr eingeschränkte Bandbreite haben. Das ist eine ansonsten bei Hörgeräten eingesetzte Technologie, wo die mäßige Bandbreite kein Problem darstellt und zugunsten des Wirkungsgrades gerne in Kauf genommen wird. Deshalb sind bei inerars Mehrwegekonstruktionen zwingend.

Bei Lausprechern werden für eine ordentliche Basswiedergabe vergleichsweise große Membranen benötigt, und diese großen Membranen tun sich mit mittleren und höheren Frequenzen schwer. Deshalb die Aufteilung auf mehrere Chassis.

Bei Kopfhörern werden in der Regel dynamische Treiber eingesetzt, die den Bereich zwischen 20 Hz und 20 kHz (wie auch Magneto- oder Elektrostaten) ohne Probleme ordentlich abdecken, weil sie relativ klein gehalten werden können. Sie fallen nicht oder nur unwesentlich größer aus als für hohe Frequenzen ausgelegte LS-Chassis.

Es gab ja durchaus Versuche mit Mehrwege KH; ich selbst hatte einen von AKG mit einem dynamischen Tieftöner und einem Elektret-Hochtöner. War nicht so doll, wenn ich mich recht erinnere. Wobei der Sitz noch schlechter war als der Klang.

Ortbarkeit und Räumlichkeit ist auch eher sub zero bei solchen Mehrwegern.

Und gaaaaaanz früher hatte ich mal einen dynamischen Zweiwegekopfhörer mit Lautstärkeregelung, an dessen Klang ich mich gnädigerweise nicht mehr erinnern kann. Die Zeit heilt halt doch die meisten Wunden.

Hi,

ohne Probleme ordentlich abdecken

falsch.

Harry

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was für eine Kontroverse man provozieren kann, in dem man auf ein einfaches Faktum hinweist

aber selbst, wenn es da Probleme gäbe: Ein hinreichend flexibler parametrischer Equalizer würde es dann schon richten, und den gibt es als Plugin für PC oder Mac ja für lau. Das wird sicher funktionieren...

Das funktioniert auch ganz sicher, und es gibt etliche wissenschaftliche Studien die genau dies beweisen. Eine recht aktuelle Studie weist dies für Kopfhörer nach, deren Frequenzgang präzise ausgemessen und mit einem hochauflösenden parametrischen Equalizer so angepasst wurde, das die verschiedenen Kopfhörermodelle einander originalgetreu simulieren konnten.

Ich habe den Link dazu schon einmal auf Head-Fi gepostet:
http://www.head-fi.o...yths/75#post_6706911

Ich für meinen Teil halte Faktoren wie Einschwingverhalten, Partialschwingungen der Membran oder Resonanzen für den Klang wesentlich mit-bestimmend.

Sicher - denn das sind alles Faktoren, die sich 1:1 im Frequenzgang eines Lautsprechers abbilden.

Die Konstruktion von linear spielenden Lautsprechern ist weder Hexenwerk, noch eine triviale Angelegenheit: es ist eine Wissenschaft. Diese Wissenschaft basiert auf bestimmten Grundannahmen, die (unter Wissenschaftlern und Toningenieuren) allgemein akzeptiert und empirisch gesichert sind. Dazu gehört auch die Annahme, dass die Qualität eines Lautsprechers, der gewisse Mindestvoraussetzungen an Verzerrungsfreiheit erfüllt, nahezu ausschließlich von dessen Frequenzgang abhängt. Wer das nicht glauben will, bestreitet die wissenschaftlichen Grundlagen, nach denen Lautsprecher konstruiert werden (das fällt natürlich leicht, wenn man diese Grundlagen ohnehin nicht versteht). Man muss dazu sagen, dass es den Marketingabteilungen der meisten Hersteller wohl auch ganz recht sein dürfte, wenn die Konsumenten an allerlei Hokuspokus glauben. Schließlich fallen die wirklich großen Gewinnspannen dort an, wo ein Produkt keine objektiven technischen Verbesserungen mehr aufweist, sondern Prestige verkauft wird. Eine willfährige Rolle in diesem Geschäft spielen die zahlreichen Hifi-Zeitschriften, die sich in ihrem kritischen Niveau oft kaum von irgendwelchen Esoterik-Heftchen unterscheiden. Wer im "audiophilen" High-End-Bereich gewisse Preisgrenzen überschreitet, landet denn auch zwangsläufig im Reich der Esoterik. Das Statusbedürfnis der Menschen in einer kapitalistisch geprägten Gesellschaft ist durch den den Verstand allein nicht zu sättigen.

Nun aber genug gemotzt Gesichert ist: die wahrgenommene Qualität eines Kopfhörers hängt nahezu vollständig von dessen Frequenzgang ab. Aber(!): wie genau ein linearer Frequenzgang bei einem Kopfhörer auszusehen hat, ist nur sehr schwer objektivierbar. Bis in die 80er Jahre waren Kopfhörer generell "Free Field" equalisiert, bis sich die "Diffuse Field" Equalisierung durchgesetzt hat (u.A. durch die Arbeiten von Günther Theile am deutschen IRT). Seit enigen Jahren gibt es den Trend, die Lautsprecher gegenüber dem Ohr nach vorne versetzt anzuwinkeln, was eine verbesserte Bühne erzeugt, da die individuelle HRTF (Head related transfer function) damit stärker in den im Ohr wahrgenommenen Frequenzgang einfließen kann. Daher messen sich solche Kopfhörer gegenüber den traditionellen Modellen deutlich anders (vgl. Sennheiser HD595, HD800). Wichtig ist es zu wissen, dass man nicht sinnvoll vom Frequenzgang eines Treibers unabhängig vom Gehäuse, den Ohren des Hörers etc. sprechen kann, da alle Elemente ein System bilden, das nur als Ganzes verstanden werden kann. Wenn wir uns eine Messung eines Kopfhörers ansehen, dann ist es nahezu immer der mit einem standartisierten, DF-equalisierten Kunstkopf aufgenommene Freqenzgang. Unser eigener Kopf weicht mehr oder weniger stark von diesem Kunstkopf ab, deswegen ist es ein schwieriges und oftmals irreführendes Unterfangen, die eigenen subjektiven Höreindrücke zu verallgemeinern. Eine gültige Verallgemeinerung ist daher nur in einem wissenschaftlich kontrollieren Test mit einer ausreichenden Anzahl an Testhöhern möglich.

Zu der Verwendung von mehrfach-BAs könnte ich jetzt auch noch etwas ausführen, aber ich begnügen mich damit zu sagen, dass auch bei Balanced Armature-Treibern ein einziger Treiber vollkommen ausreichend ist um den gesamten Frequenzgang verzerrungsfrei abzudecken (vgl. Etymotic und Phonak-Modelle). IEMs mit drei oder mehr BAs sind technisch sinnlos und sehr wahrscheinlich reine Marketingprodukte.

Timar schrieb:

.... Das funktioniert auch ganz sicher, und es gibt etliche wissenschaftliche Studien die genau dies beweisen. Eine recht aktuelle Studie weist dies für Kopfhörer nach, deren Frequenzgang präzise ausgemessen und mit einem hochauflösenden parametrischen Equalizer so angepasst wurde, das die verschiedenen Kopfhörermodelle einander originalgetreu simulieren konnten. .... Dazu gehört auch die Annahme, dass die Qualität eines Lautsprechers, der gewisse Mindestvoraussetzungen an Verzerrungsfreiheit erfüllt, nahezu ausschließlich von dessen Frequenzgang abhängt. Wer das nicht glauben will, bestreitet die wissenschaftlichen Grundlagen, nach denen Lautsprecher konstruiert werden (das fällt natürlich leicht, wenn man diese Grundlagen ohnehin nicht versteht)....

Das heißt ja noch lange nicht, dass das zwingend stimmen muss, wenn man das derart platitüdenhaft darlegt.

Ein KH kann nicht per parametrischem Equalizer beliebig auf beliebigen Klang getrimmt werden!

Wie oft hast du das denn schon ausprobiert? Das grundsätzliche Timbre kann nicht abschließend korrigiert werden.
Wer das behauptet, soll man anhand einer entsprechend geeigneten Kette den Versuch starten.
Aus einem Superlux kann man nicht per EQ einen 701 machen.

In dem von mir verlinkten Forumsbeitrag finden sich zwei PDF-Dokumente welche die besagte Studie enthalten. Hättest Du diese gelesen und verstanden (was in der Zeit wohl kaum möglich gewesen sein dürfte), hätte sich Dein Einwand erübrigt.

Btw. natürlich ist es Dir oder mir nicht möglich, die Ergebnisse dieser Studie ohne weiteres nachzuvollziehen. Dazu bedarf es hochwertiger Messvorrichtungen und eines sehr hochauflösenden Equalizers. Prinzipiell dürfte es aber sehr wohl möglich sein, aus einem Superlux einen AKG 701 zu machen. Jedenfalls solange die Position des Treiber in den beiden Modellen nicht zu stark abweicht (vgl. oben).

Nun ich hab die Studie gelesen (und verstanden, und das in der Zeit! ;)) und widerspreche trotzdem.
Außerdem interpretierst du das Ergebnis der Studie falsch. Ist dir vermutlich noch gar nicht aufgefallen.
Davon abgesehen hat der Versuch mehr als einen Haken (keine systematischen, sondern konzeptionelle), aber vermutlich ist dir das zu erklären vergebliche Liebesmüh', da du in deiner Meinung schon festgefahren bist und schon alles weißt (;)).

Ach und das mit den single-BAs stimmt so auch nicht, nicht umsetzt setzt Sennheiser bei seinen InEars auf dynamische Modelle - damit ist es möglich, mit einem Treiber verzerrungsfrei das gesamte Spektrum ohne "Tricks" einigermaßen linear abzudecken.
Und wenn du damit nicht einverstanden bist, ruf Axel Grell an sag ihm, dass er Mist gemessen hat.

m00h

Timbre, dass ich nicht lache. Auf head-case wurde das schon mit Faltung von Impulsantworten "nachprobiert" (relativ einfach zu machen, wenn man ein gscheites Mikro hat) und es hat wunderbar geklappt.

m00hk00h schrieb:

da du in deiner Meinung schon festgefahren bist und schon alles weißt (;)).

...


Ich muss raus hier, schönes WE.

HF-code von sai-bot aktiviert

Timar schrieb:

In dem von mir verlinkten Forumsbeitrag finden sich zwei PDF-Dokumente welche die besagte Studie enthalten. Hättest Du diese gelesen und verstanden (was in der Zeit wohl kaum möglich gewesen sein dürfte), hätte sich Dein Einwand erübrigt. Btw. natürlich ist es Dir oder mir nicht möglich, die Ergebnisse dieser Studie ohne weiteres nachzuvollziehen. Dazu bedarf es hochwertiger Messvorrichtungen und eines sehr hochauflösenden Equalizers. Prinzipiell dürfte es aber sehr wohl möglich sein, aus einem Superlux einen AKG 701 zu machen. Jedenfalls solange die Position des Treiber in den beiden Modellen nicht zu stark abweicht (vgl. oben).

wenn es "hochwertiger" Messinstrumente und eines "hochauflösenden"EQs bedarf, um das Ergebnis nachzuvollziehen:
wann ist denn ein Messinstrument hochwertig genug u ein EQ hochauflösend genug?!?

Wenn lediglich ein passender Schallpegel über die Frequenz absolut qualitätsbestimmend ist, warum gibt es dann so viele schlechte KH?!?

Mir dünkt das lediglich wieder als ein beispiel f jemanden, der technikgläubig blind nachkaut, was "wissenschaftlich" erwiesen ist.

Ich habe es mit Behringer Ultradrive u Sony SRP 300 vollparametriert ausprobiert - u die Sony kann zB Bessel, Tschebyscheff, Butterworth u.a. bis 36 dB.

Konventionell mit Behringer DEQ 1024, Alesis MEQ 230 u DEQ 230. Mit ca. 15 KH (von ca. 25 vorliegenden) ausprobiert:

Der Frequenzgang alleine ist es nicht!

Murray schrieb:

falsch. ;)Harry

Geht es etwas ausführlicher?

Timar schrieb:

Das Statusbedürfnis der Menschen in einer kapitalistisch geprägten Gesellschaft ist durch den den Verstand allein nicht zu sättigen.

Warum sagst Du das nicht gleich so. Da muss man nicht mehr über Technik diskutieren.

xnor schrieb:

...relativ einfach zu machen, wenn man ein gscheites Mikro hat

Ein Superlux?

m00hk00h schrieb:

Nun ich hab die Studie gelesen (und verstanden, und das in der Zeit! ;))

Offensichtlich nicht.

m00hk00h schrieb:

Ach und das mit den single-BAs stimmt so auch nicht, nicht umsetzt setzt Sennheiser bei seinen InEars auf dynamische Modelle

Sennheiser setzt auf dynamische Treiber, weil Sennheiser dort seine Expertise hat. Es ist ökonomischer, Modelle basierend auf einer Technologie zu entwickeln, von der man bereits Know-How hat. Die BA-Modelle werden daher auch oftmals von Firmen aus dem Hörgerätebereich angeboten.

m00hk00h schrieb:

wann ist denn ein Messinstrument hochwertig genug u ein EQ hochauflösend genug?!?

Ich wiederhole mich: hättest Du die Studie gelesen...

m00hk00h schrieb:

Wenn lediglich ein passender Schallpegel über die Frequenz absolut qualitätsbestimmend ist, warum gibt es dann so viele schlechte KH?!?

Weil die meisten Kopfhörer schlechte Frequenzgänge voller Resonanzen haben? Was für eine Frage!

m00hk00h schrieb:

Konventionell mit Behringer DEQ 1024, Alesis MEQ 230 u DEQ 230. Mit ca. 15 KH (von ca. 25 vorliegenden) ausprobiert:

Basierend auf welchen Daten? Ich nehme an, Du hast die Kopfhörer vorher mit einem ISO-zertifizierten Kunstkopf-Messmikrophon ausgemessen?

j!more schrieb:

Warum nicht mal diskutieren, ob die Erde wirklich rund ist?

Deine Signatur scheint Deine Einstellung was wissenschaftliche Fakten betrifft gut wiederzugeben. Sorry, für derartige Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade

Ich schließe mich xnor an. Tschüß!

Edit m00h: HF-Code

Timar schrieb:

m00hk00h schrieb: Nun ich hab die Studie gelesen (und verstanden, und das in der Zeit! ;)) Offensichtlich nicht.

Mir jedenfalls ist der Unterschied zwischen "der subjektive Qualitätseindruck korreliert mit der objektiven Qualität der Wiedergabe, selbst wenn diese durch Manipulation erreicht wird" und "damit kann man aus einem Superlux einen K701 machen".
Da steht, ich zitiere: "...the finding that the quality of a headphone of poor or fair quality can be considerably improved simply by simulating on it the characteristics of an excellent headphone."
Nicht mit einem Wort steht da, dass aus Kopfhörer A Kopfhörer B wird, nicht mal dass sie sich danach ähneln! Die Erkenntnis ist lediglich, dass der Qualitätseindruck erheblich gesteigert werden kann, wenn der Frequenzgang eines anderen (guten) Hörers auf ihm simuliert wird.
Wenn du das von Anfang gesagt hättest, hätte ich dir sofort zugestimmt, denn für mich selbst ist der Frequenzgang das A und O, hinter dem sich bei einer Bewertung alles andere weit dahinter einzuordnen hat.

Timar schrieb:

m00hk00h schrieb: Ach und das mit den single-BAs stimmt so auch nicht, nicht umsetzt setzt Sennheiser bei seinen InEars auf dynamische Modelle Sennheiser setzt auf dynamische Treiber, weil Sennheiser dort seine Expertise hat. Es ist ökonomischer, Modelle basierend auf einer Technologie zu entwickeln, von der man bereits Know-How hat. Die BA-Modelle werden daher auch oftmals von Firmen aus dem Hörgerätebereich angeboten.

Jetzt mal ganz ehrlich, das ist etwas, dass du gar nicht wissen kannst (bzw. extrem unwahrscheinlich). Vielleicht solltest du dich mal mit ein paar Entwicklern unterhalten. Axel Grell, Tom Gospel, oder Kurt van Scoy (Sennheiser, Klipsch, audio-technica) sind die, mit denen ich Kontakt hatte und deren Kartne ich auf Anhieb gefunden habe (schlechtes Namensgedächtnis).

Davon abgesehen habe ich die mehr als die Hälfte deiner Zitate gar nicht gesagt.

Also dann, mach's gut! Ich wünsche dir, dass du noch nicht zu alt bist, um von dem hohem Ross herunter zu kommen und zu lernen, dass alle Theorie grau ist (und erst mal verstanden werden muss).

m00h

@Timar:
Nimm's mir nicht übel, aber wenn man es in einer Diskussion partout nicht lassen kann, den Besserwisser herauszukehren, sollte man sich nicht wundern, wenn man etwas mehr gerupft wird als das sachlich erforderlich wäre. Auch das Diskutieren ist eine Kunst, die gelernt sein will. (Ganz unabhängig von Sachfragen - das ist basic Homo sapiens sapiens interfacing.) Du bist sachlich durchaus auf dem richtigen Weg, die Sattelfestigkeit ist aber noch deutlich verbesserungswürdig und reicht nicht immer für wasserdichte Argumente mit Hand und Fuß. Mit dem derzeitigen Halbwissenanteil würde ich mich nicht ganz soweit aus dem Fenster lehnen (auch wenn wir hier nicht in Prag sind, wo das 30 Jahre Ärger geben könnte :P). Eine Portion Bescheidenheit hat ohnehin noch niemandem geschadet...

xnor schrieb:

Auf head-case wurde das schon mit Faltung von Impulsantworten "nachprobiert" (relativ einfach zu machen, wenn man ein gscheites Mikro hat) und es hat wunderbar geklappt.

Wie, sowas machen die auch? Wer hätte das gedacht.

Aber die Idee ist gar nicht dumm. Überhaupt nicht dumm, um genau zu sein. Da können die dusseligen EQs einpacken. (Jedenfalls für diese spezielle Anwendung, ab und zu ist was parametrisierbares ja doch ganz nützlich.)
Man benötigt im Prinzip nur einen Deconvolver, um die inverse Impulsantwort des zum Abhören benutzten Hörers zu gewinnen. (Im Zweifelsfall zieht man dafür eine FFT mit sehr hoher Auflösung heran, 'ne gute Million Punkte oder so wird schon reichen, invertiert im Frequenzbereich und FFTt wieder zurück.) Die wird mit der Impulsantwort eines zu simulierenden Hörers gefaltet, wobei sich idealerweise der Einfluß des für alle Hörer benutzten Meßmics genau aufhebt - entsprechende Sorgfalt beim Meßaufbau vorausgesetzt (Mikrofonposition!). Als Resultat ergibt sich idealerweise eine Faltung von:
* Impulsantwort simulierter Hörer
* inverse Impulsantwort Testhörer
* Impulsantwort Testhörer
d.h. die letzten zwei heben sich theoretisch auf.

Diese Methode ist sehr mächtig, denn in der Impulsantwort steckt letztlich fast alles drin, was linear zu beschreiben ist - so Dinge wie Gehäuseresonanzen durchaus inklusive. (Nur die Richtcharakteristik des Treibers ist so nicht zu erfassen, damit auch eine dadurch bedingte Abhängigkeit des Frequenzganges von der Ohrposition in Relation zum Treiber. Da müßte man das ganze schon 2D erfassen, was aber nichts nützt, weil es zur Wiedergabe keine entsprechenden Schallquellen gibt.)
Wenn(!) unser Testhörer technisch genügend gut ist, also vor allem klirrarm bis zu niedrigen Frequenzen, ohne extreme Hohlraumresonanzen und bis zu hohen Frequenzen breit strahlend, sollten sich m.E. tatsächlich überzeugende und teils verblüffende Simulationsergebnisse einstellen. (Letztlich war die in der besagten Studie verwendete Methode eine krude Näherung dafür und schlug sich dafür offenbar gar nicht mal schlecht. Daß ein Sprachsignal wie verwendet typischerweise weder Tiefbaß noch Frequenzen deutlich jenseits der 10 kHz enthält, war aber sicherlich vorteilhaft.)

Natürlich hat das ganze auch seine Grenzen. So bekommt man allzu starke Frequenzgangeinbrüche irgendwann nicht mehr für alle Signale korrigiert, weil die Amplituden extrem groß werden (man stelle sich vor, was allein +30..40 dB elektronisch potentiell für Ärger machen können). Und wenn sich mit realem Kopf im Vergleich zum Meßaufbau irgendwelche Hohlraumresos drastisch verschieben, sieht man auch alt aus, solange man nicht solche Ohrstöpselmikrofone hat.

Timar schrieb:

j!more schrieb: Warum nicht mal diskutieren, ob die Erde wirklich rund ist? Deine Signatur scheint Deine Einstellung was wissenschaftliche Fakten betrifft gut wiederzugeben. Sorry, für derartige Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade

Mit dem Konzept der Ironie hat man Dich wohl noch nicht vertraut gemacht. Oder ist kläglich gescheitert damit.

Warum nur, warum hab ich das verlinkte Zeugs gelesen, bevor ich gemerkt habe, dass die Trolls doch schon wieder weg sind.
Mift, ich will die 15 Minuten meiner Lebenszeit zurück.
Wo nennt man denn sowas Studie?
Das war doch bestenfalls ein arg vages outline von irgendwas, eine Art nebulöser Zusammenfassung.Pffhhhhhhhh ........