Pana DMR 55 / 56 : Saubere Schnitt-Funktion?

Tach zusammen,

Sehr gut Morpheus, genau dieses Thema wollt ich auch mal ansprechen. Ich besitze den Pana dmr 55 und habe gestern abend den Spielfilm auf SAT 1 aufgenommen und will natürlich die Werbung rausschneiden.
Und genau dabei ist mir ebenfalls dieses Problem aufgefallen.

Da ich täglich für eine Bekannte eine Telenovella auf ARD aufnehme, diese immer mit 3 Minuten Vorlauf programmiere und auch hinten dran was draufgebe, schneide ich mir die auch immer korrekt, um alle 5 Teile einer Woche auf DVD zu brennen.

Und da ist immer alles korrekt, soll also heißen, wenn ich am Anfang und Ende schneide ist OK, schneide ich mittendrin aber Werbung raus, hab ich auch diese Aussetzer.

So, dann fange ich mal an:
Wie Morpheus ja bereits erwähnte, habe ich keinerlei Probleme bezüglich der Schnittfunktion und dem daraus resultierenden Ergebnis.

Ich schneide viel (Werbung, Anfang, Ende) und brenne auch oft. Beim Apsbpielen kann ich keinerlei Probleme an den Schnittpunkten wie Einfrieren oder Ruckler entdecken, egal wo ich die DVD abspiele.

Wer hat andere Erfahrungen gemacht? Bin ich die Ausnahme?

Ich würde gern diese anfrage auf den DMR-EX 75 erweitern, den ich mir nach langem hin- und her nun endlich zulegen wollte. eine saubere schnittfunktion ist aber eigentlich ein muss. wie läuft denn das schneiden bei den panas generell ab? frame, i-frame oder bildgenau? und gibt es die möglichkeit aufgenommene filme als mpeg zu brennen (die man dann am pc noch relativ einfach korrigieren könnte) oder wird automatisch eine dvd erzeugt (mit video/audio-ts ordner)?

vielen dank

Die Panas schneiden Framegenau. Du wirst also nicht an die Genauigkeit eines echten Schnittprogrammes rankommen, allerdings funktioniert es schon sehr genau.

MPEGS kann meines Wissens von den aktuellen Hersteller gar keiner brennen. Das Material wird als normale Video-DVD gebrannt und ist somit erstmal für die Nachbearbeitung am PC ungeeignet. Man muss es also erstmal wieder umständlich extrahieren.

Akimo64 schrieb:

Tach zusammen, Da ich täglich für eine Bekannte eine Telenovella auf ARD aufnehme, diese immer mit 3 Minuten Vorlauf programmiere und auch hinten dran was draufgebe, schneide ich mir die auch immer korrekt, um alle 5 Teile einer Woche auf DVD zu brennen.

Tip : Für Sturm der Liebe reicht auch 15:08 als Aufnahmebeginn. ein paar Sekunden Nachrichten und Werbung, und dann geht es schon los. 15:10 ist u.U. zu spät ;-)


Das mit dem Sendungsanfang muss ich mal ausprobieren.
Am besten bei MTV mitten im Lied.

Morpheus101 schrieb:

Akimo64 schrieb: Tach zusammen, Da ich täglich für eine Bekannte eine Telenovella auf ARD aufnehme, diese immer mit 3 Minuten Vorlauf programmiere und auch hinten dran was draufgebe, schneide ich mir die auch immer korrekt, um alle 5 Teile einer Woche auf DVD zu brennen. Tip : Für Sturm der Liebe reicht auch 15:08 als Aufnahmebeginn. ein paar Sekunden Nachrichten und Werbung, und dann geht es schon los. 15:10 ist u.U. zu spät ;-)

Genau um diese Sendung handelt es sich, aber ist mittlerweile genau so programmiert wie du hier schreibst und alles ist bestens.

Aber nun noch mal zum Thema schneiden mit dem Pana 55. Ich hab gerade alle Werbeblöcke des gestrigen SAT 1 Filmes rausgeschnitten und stelle fest das es jedesmal beim Start des Schneidens ein kurzes Standbild (ca. 0,5 bis 1 Sekunde) gibt, am Ende des Schneidevorgangs ist alles sauber und einwandfrei. Habe diesen Film im XP Modus aufgenommen und wollte den im FR Modus dann brennen, aber ich denke mal das diese Aussetzer, später auf der gebrannten DVD genau so auch drauf sind. Wäre schön zu wissen, wenn man diesem Problem mal auf die Schliche kommt.

dowczek schrieb:

Die Panas schneiden Framegenau. Du wirst also nicht an die Genauigkeit eines echten Schnittprogrammes rankommen

hm, genauer als frame-genau kann ich mir nicht vorstellen. vielleicht reden wir aneinander vorbei, mit "frame-genau" meine ich schnitt nach einem beliebigen der 25 einzelframes, die eine sekunde bild darstellen. so genau arbeiten profesionnelle schnittsysteme wie avid oder final cut

Ahja... Also Du kannst natürlich nicht mit echten Einzelbildern schneiden, es geht aber genauer, als nur im Sekundenabstand.

Aber soooooooo genau kann ich Dir das beim besten Willen nicht sagen, denn so ein Teil ist halt kein Schnittcomputer. Vielleicht mal ne Mail an Panasonic schreiben, die wissen das eventuell (aber nur eventuell).

Hi!

joeke schrieb:

dowczek schrieb: Die Panas schneiden Framegenau. Du wirst also nicht an die Genauigkeit eines echten Schnittprogrammes rankommen hm, genauer als frame-genau kann ich mir nicht vorstellen. vielleicht reden wir aneinander vorbei, mit "frame-genau" meine ich schnitt nach einem beliebigen der 25 einzelframes, die eine sekunde bild darstellen. so genau arbeiten profesionnelle schnittsysteme wie avid oder final cut :?

Doch es geht!
Der DVD-Recorder hat eine Pause Taste, wenn das Bild steht kann man dann durch ständigen drücken Frame um Frame weiter Spulen. Probier doch mal, du wirst am Display sehen wenn du 25 mal gedrückt hast ist eine Sekunde vorbei. Eine Sekunde hat ja schließlich 25 Frames/Bilder. Schneiden kannst du am Recorder allerdings nur am I-Frame, dies ist leider Softwarebedingt vom Recorder, nur am PC können jede Frames mit entsprender Software sauber geschnitten werden. Der MPEG2 Strom hat aber nicht in jedem Frame ein I-Frame, das hängt von der GOP Kodierung ab.

Eine GOP Folge sieht z.B. so aus: IBBPBBPBBPBBP

In dieser Folge befinden sich 13 Frames die immer alle 13 Frames genauso wiederholen. Da sind jetzt eine I-Frame, vier P-Frames und acht B-Frames. Das bedeutet jetzt das man alle 13 Frames bei I-Frame schneiden kann, selbst wenn man bei P oder B-Frame einen Schnitt versucht, tut der Recorder den nächsten I-Frame suchen und schneiden und deshalb wird es nicht sauber und genau geschnitten.
Es ist halt ja auch im jedem Recorder auch ein bissien anders, mal wird Sauber mal mit kurzem Moment Pause.

Tealc schrieb:

Der DVD-Recorder hat eine Pause Taste, wenn das Bild steht kann man dann durch ständigen drücken Frame um Frame weiter Spulen... Schneiden kannst du am Recorder allerdings nur am I-Frame, dies ist leider Softwarebedingt vom Recorder, nur am PC können jede Frames mit entsprender Software sauber geschnitten werden.

Versteh ich dich richtig, dass du DEN EX-75 meinst oder beziehst du dich auf DVD-Rekorder generell? Mit Schnitten am I-Frame kann ich gut leben, das reicht völlig aus um Werbung sauber rauszuschneiden, mehr kann mpeg2schnitt am PC auch nicht. Mich wundert dann nur wie das eingangs von morpeheus geschilderte Problem zu Stande kommt:

Morpheus101 schrieb:

Zumindest 2 User (mich eingeschlossen), haben den Effekt, daß ein geschnittener Film beim Abspielen an der Schnitt-Stelle etwa 0.5 bis 1 Sekunde Tonausetzer und Standbild hat.

Mit sauberen Schnitten am I-Frame dürfte das eigentlich nicht passieren. Und es scheint ja kein einzelfall zu sein:

http://www.hifi-foru...hread=433&postID=0#0

da ist sogar von: "kein löschen unter 3sec" die Rede...

Hi!

joeke schrieb:

Versteh ich dich richtig, dass du DEN EX-75 meinst oder beziehst du dich auf DVD-Rekorder generell? Mit Schnitten am I-Frame kann ich gut leben, das reicht völlig aus um Werbung sauber rauszuschneiden, mehr kann mpeg2schnitt am PC auch nicht. Mich wundert dann nur wie das eingangs von morpeheus geschilderte Problem zu Stande kommt:

Das wird Generell für fast jeden DVD-Recorder gemeint. Wie gesagt, Gute PC Videoschnittsoftware können P und B-Frame sauber schneiden ohne irgendwelche aussetzer. Nur beim DVD-Recorder ist es nicht so, da werden meist nur I-Frame geschnitten, es sei denn die Hersteller bauen bessere Software in die Recorder ein, die wie ein PC auch am P oder B-Frame schneiden können.

joeke schrieb:

Morpheus101 schrieb: Zumindest 2 User (mich eingeschlossen), haben den Effekt, daß ein geschnittener Film beim Abspielen an der Schnitt-Stelle etwa 0.5 bis 1 Sekunde Tonausetzer und Standbild hat. Mit sauberen Schnitten am I-Frame dürfte das eigentlich nicht passieren. Und es scheint ja kein einzelfall zu sein: http://www.hifi-foru...hread=433&postID=0#0 da ist sogar von: "kein löschen unter 3sec" die Rede... :?

Doch Passiert aber nun mal unsauber, weil man die I-Frames im Recorder nun mal nicht irgendwo ablesen kann um dort zu schneiden.
Wenn man am Werbungsanfangbild einen Schnitt macht, wird der nächste I-Frame getrennt, schlimmstenfall können da z.B. 12 Bilder fehlen. Dann musst du aber noch am Ende der Werbung auch noch ein schnitt machen und wird ebenfalls zum nächten I-Frame geschnitten, auch hier könnten schlimmstenfalls z.B. 12 Bilder fehlen. Das wären ja schon fast eine ganze sekunde. Aber das verursacht ja nicht das Problem mit dem aussetzer, der aussetzer entsteht durch die zwei Trennungen und es befinden sich zwei I-Frame nebeneinander. Die GOP struktur muss aber nach der MPEG2 Kodierung immer z.B. alle 13 Frames ein I-Frame haben und nicht irgendwo zwei I-Frames nebeneinander, daher der aussetzer.

Tealc schrieb:

Wenn man am Werbungsanfangbild einen Schnitt macht, wird der nächste I-Frame getrennt, schlimmstenfall können da z.B. 12 Bilder fehlen. Dann musst du aber noch am Ende der Werbung auch noch ein schnitt machen und wird ebenfalls zum nächten I-Frame geschnitten, auch hier könnten schlimmstenfalls z.B. 12 Bilder fehlen. Das wären ja schon fast eine ganze sekunde. Aber das verursacht ja nicht das Problem mit dem aussetzer, der aussetzer entsteht durch die zwei Trennungen und es befinden sich zwei I-Frame nebeneinander. Die GOP struktur muss aber nach der MPEG2 Kodierung immer z.B. alle 13 Frames ein I-Frame haben und nicht irgendwo zwei I-Frames nebeneinander, daher der aussetzer.

Dann hat Dowczek also nur ein extrem glückliches Händchen beim Schneiden?

Hey, Dowczek. Wo ist Dein Trick? Das will ich auch haben.

Was ich letztens bei "Die Verurteilten" festgestellt hatte, war wohl ein I-Frame-Problem. Jemand sagte noch "Okay" und gleich danach kam Werbung. Beim späteren Angucken kam nur noch ein "O" rüber.

Das dadurch bedingt aber Ton/Bildaussetzer quasi technisch bedingt sind, war mir neu. Aber viel Ahnung habe ich in diesem Gebiet eh nicht.

Hi!

Morpheus101 schrieb:

Dann hat Dowczek also nur ein extrem glückliches Händchen beim Schneiden?

Tja, das ist eine Gute Frage!

Dann hat Dowczek also nur ein extrem glückliches Händchen beim Schneiden? Hey, Dowczek. Wo ist Dein Trick? Das will ich auch haben.

Leute, ihr verwirrt mich. Steckt in mir ein verborgenes Schnittgenie??? Und ich habe es die ganzen Jahre nicht geahnt? Wäre ich mal zum Film gegangen.

Nein, mal ehrlich: Offenbar ist es wohl so, dass ich bisher Glück hatte. Anders kann ich mir das zumindestens nicht erklären...

Tealc schrieb:

Das wären ja schon fast eine ganze sekunde. Aber das verursacht ja nicht das Problem mit dem aussetzer, der aussetzer entsteht durch die zwei Trennungen und es befinden sich zwei I-Frame nebeneinander. Die GOP struktur muss aber nach der MPEG2 Kodierung immer z.B. alle 13 Frames ein I-Frame haben und nicht irgendwo zwei I-Frames nebeneinander, daher der aussetzer.

Vielen Dank erstmal Tealc, da müsste ich wohl sämtliche Märkte Berlins abklappern, um so fundierte Antworten zu bekommen wie hier. Trotzdem bin ich leicht frustriert, denn das heißt ja nichts anderes, als dass ich - wenn ich wirklich saubere Schnitte haben möchte - entweder immer glück haben muss
oder das aufgezeichnete Material allenfalls grob vorschneide, auf dvd ziehe und anschließend am pc umständlich vom video-ts format in mpeg rückformatiere, um dann sauber schneiden zu können. deshalb auch meine frage weiter oben, ob es rekorder gibt, die mir zumindest eine mpeg brennen können.

Hi!

joeke schrieb:

deshalb auch meine frage weiter oben, ob es rekorder gibt, die mir zumindest eine mpeg brennen können. :(

DVD/HDD-Recorder definitiv nicht, ist mir keins bekannt der MPEG direkt schreibt.
Aber es gibt alternativen wie Mediacenter fürs Wohnzimmer, die auch DVD-Brenner, Timeshift, Festplatte etc. und mit verschieden Tunern ausgestattet sind. Da kann man allerdings die Daten Direkt zum PC kopieren und weiterbearbeiten.
Nur sind Mediacenter nicht gerade billige Geräte.
Die Preise liegen da schon bei ca. 1000,- €.

joeke schrieb:

oder das aufgezeichnete Material allenfalls grob vorschneide, auf dvd ziehe und anschließend am pc umständlich vom video-ts format in mpeg rückformatiere, um dann sauber schneiden zu können. deshalb auch meine frage weiter oben, ob es rekorder gibt, die mir zumindest eine mpeg brennen können. :(

Grade taucht bei mir dieses Problem ebenfalls auf, bei mir handelt es sich aber um sehr kurze Scetche, die manchmal den Schlußgag verlieren! Katastrophe! So hatte ich mir das mit dem Pana 56 allerdings nicht wirklich vorgestellt...
Auf dem Mac kann ich übrigens aus einem Video-TS keinen mpeg mehr herstellen, also dort die A...-Karte gezogen.
Oder gibt es doch noch Hilfe für uns am Panasonic was einzustellen?
doescher

Ich hätte da doch nochmal Klärungsbedarf an TEALC :

Ich habe das so verstanden, das der Pana grundsätzlich nur an I-Frames schneidet. Okay.

IBBPBBPBBPBBPIBBPBBPBBPBBPIBBPBBPBBPBBPIBBPBBPBBPBBP
1 2 3 4

Das wären 4 mal Deine 13 Frames.

Wir tun mal so, als würden wir am zweiten und am vorletzen schneiden, weil die Werbung dazwischen so wundarbar kurz war :-)

Er schneidet also am I-Frame. Also denke ich mir mal, das er immer VOR oder immer NACH dem Frame schneidet.

Vor dem Frame
IBBPBBPBBPBBPIBBPBBPBBPBBP
1 4
Da sind keine 2 I-Frames hintereinander. Dürfte also keinen Aussetzer geben.

Nach dem Frame :

IBBPBBPBBPBBPIBBPBBPBBPBBP
1 3

Dürfte auch gehen.

Wobei ich nochmal Wikipedia befragen muss, was ein I-Frame ist. Ich könnte mir vorstellen, das dies ein Vollständiger Frame ist während dazwischen lediglich die Unterschiede zum I-Frame übertragen wären.
Dann könnte er in der Tat für ein paar Frames durcheinanderkommen, weil die Signale nicht zueinander passen. Aber das ist jetzt etwas zu spekulativ :-)

Also 2 I-Frames hintereinander würde nur auftreten, wenn er mal vor mal danach schneidet

IBBPBBPBBPBBPIIBBPBBPBBPBBP
1 24

Und eigentlich dauert ein I-Frame doch in etwa nur 1/13tel oder 1/26tel Sekunden....

Hmpf....ich werde mich am Wochenende mal in Schnitt-Sessions versuchen.

Hi!

Ja @Morpheus101, die Eklärung ist etwas kompliziert. Ich hab mich da mit den 2 I-Frame vertan, entschuldige, war mein Fehler.
Anhand dieses Bildes von Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Group_of_Pictures

Erkennst du bei GOP#2 den zweiten I-Frame der Informationen zum vorderen und hinteren B-Frames holt. Wenn man diesen I-Frame jetzt schneidet und die Werbung entfernt, rutscht jetzt nach der Werbung die nächste I-Frame z.B. vom GOP#10 an die Stelle von GOP#2, allerdings hat diese I-Frame nicht die Information vom hinteren B-Frame sondern nur die nachfolgenden B-Frames. Und da hackt es.

Tealc schrieb:

beim DVD-Recorder ist es nicht so, da werden meist nur I-Frame geschnitten, es sei denn die Hersteller bauen bessere Software in die Recorder ein, die wie ein PC auch am P oder B-Frame schneiden können.

Nur um noch mal sicher zu gehen: ist dies bei allen gängigen und einigermaßen bezahlbaren Modellen der Fall oder gibt es doch irgendwo eines mit besserer Software und sauberen Schnittfunktionen? Müsste doch eigentlich ne Marktlücke sein?

Also bei meinem "56er" klappt das einwandfrei

Hoffe ihr habt auch alle im Menü "Video" die Variante "nahtlose Wiedergabe" eingestellt

Holliwutt schrieb:

Hoffe ihr habt auch alle im Menü "Video" die Variante "nahtlose Wiedergabe" eingestellt ;)

Klar, ist eingestellt. Hat aber auch keine Auswirkungen auf die Aufnahme, sondern natürlich nur auf die Wiedergabe...
Warum geht das bei einigen und bei einigen nicht?
doescher

Holliwutt schrieb:

Also bei meinem "56er" klappt das einwandfrei Hoffe ihr habt auch alle im Menü "Video" die Variante "nahtlose Wiedergabe" eingestellt ;)

Als ich diesen thread hier gelesen habe, musste ich doch gleich mal schauen ob die "nahtlose wiedergabe" bei meinem 55er auf "ein" steht, nee stand sie nicht, hab dann auf "ein" gestellt und extra einen Film aufgenommen damit ich das testen kann. Siehe da, alle Schnittfunktionen sind jetzt perfekt, der Schnitt fällt nicht mehr auf. Da ich mindestens zwischen 8 und 10 Schnitte getätigt habe, kann man nicht mehr von zufall reden, das ich gerade eine richtige ecke erwischt hab und es ohne aussetzer ging.
Also holliwutt, danke für diesen Tipp!
Der Pana wird mir immer symphatischer!!!

Holliwutt schrieb:

Also bei meinem "56er" klappt das einwandfrei Hoffe ihr habt auch alle im Menü "Video" die Variante "nahtlose Wiedergabe" eingestellt ;)

Jetzt weiss ich auch, warum das bei mir von Anfang an so gut geklappt hat. Hatte diese Einstellung direkt am Anfang aktiviert.

Auch ganz wichtig:
An der Stelle wo der Schnitt erfolgen soll erst mal die "PAUSE-TASTE" drücken damit das Bild steht und dann mit den "CURSER-TASTEN" unten per Einzelbildschaltung vor oder zurück, eigentlich ganz easy

Dennoch,bin mir sicher das was den Schnittbetrieb angeht wird es in Zukunft da noch Verbesserungen geben.
Früher bei den VHS-Recordern war das mit dem "Assembleschnitt" auch nicht das gelbe vom Ei bevor dann später mit dem "Fliegenden Löschkopf" perfekte Schnitte gemacht werden konnten.

Ganz perfekt ist es dann doch nicht oder ich mache was falsch.

Habe per Einzelbildschaltung "bildgenau" gelöscht und trotzdem fehlten 2 Sekunden!!!

Akimo64 schrieb:

Siehe da, alle Schnittfunktionen sind jetzt perfekt, der Schnitt fällt nicht mehr auf. Da ich mindestens zwischen 8 und 10 Schnitte getätigt habe, kann man nicht mehr von zufall reden, das ich gerade eine richtige ecke erwischt hab und es ohne aussetzer ging. Also holliwutt, danke für diesen Tipp! Der Pana wird mir immer symphatischer!!!

Ist es bei Dir denn auch noch so, wenn Du das ganze auf DVD brennst, dann wird es nämlich bei mir interessant?
Also bei mir war die Einstellung aktiviert und trotzdem hängt die Aufnahme an den Schnittpunkten auf DVD und manchmal fehlt das letzte Wor...
doescher

Hallo,

habe seit ca. 2 Monaten einen EX85. Hatte bisher mit der Schnittfunktion keine Probleme, da ich von Anfang an die Einstellung "nahtlose Wiedergabe" eingeschaltet hatte. Gestern hatte ich jetzt trotzdem den oben beschriebenen Effekt, dass bei einer von 3 Schnittstellen das Bild/Ton für ca. 1 Sek. stoppt.
Scheint trotz der o.g. Einstellung vielleicht doch (etwas) mit Zufall zu tun zu haben.

Hi!

Nun das wird es wohl so sein.

Akimo64 schrieb:

. Aber nun noch mal zum Thema schneiden mit dem Pana 55. Ich hab gerade alle Werbeblöcke des gestrigen SAT 1 Filmes rausgeschnitten und stelle fest das es jedesmal beim Start des Schneidens ein kurzes Standbild (ca. 0,5 bis 1 Sekunde) gibt, am Ende des Schneidevorgangs ist alles sauber und einwandfrei. Habe diesen Film im XP Modus aufgenommen und wollte den im FR Modus dann brennen, aber ich denke mal das diese Aussetzer, später auf der gebrannten DVD genau so auch drauf sind. Wäre schön zu wissen, wenn man diesem Problem mal auf die Schliche kommt.

Normalerweise müßten die Aussetzer dann weg sein. So jedenfalls beim Sony. Aussetzer auf der Festplatte also ja, nach dem Brennen - mit Umkodieren - nein.

Plasmatic schrieb:

Normalerweise müßten die Aussetzer dann weg sein. So jedenfalls beim Sony. Aussetzer auf der Festplatte also ja, nach dem Brennen - mit Umkodieren - nein.

Wie schon geschrieben, leider auch nach dem Brennen. Habe es erst gestern wieder bemerkt...

Auf HDD gehts absolut ohne Probleme,
das Schneiden kriege ich jetzt perfekt hin.

Kann aber mal nachsehen, ob auf der DVD
dann Aussetzer sind, auf HDD gibts keine.

doescher schrieb:

Ist es bei Dir denn auch noch so, wenn Du das ganze auf DVD brennst, dann wird es nämlich bei mir interessant? Also bei mir war die Einstellung aktiviert und trotzdem hängt die Aufnahme an den Schnittpunkten auf DVD und manchmal fehlt das letzte Wor... doescher

Um das zu testen habe ich den gestrigen SAT 1 Film aufgenommen und die Werbeblöcke rausgeschnitten.
Auf der Festplatte sieht alles sauber und perfekt aus, keine Ruckler, kein Standbild und auch keine Tonprobleme.
Ich habe den Film im SP Modus aufgenommen und mit Highspeed auf eine DVD-RW gebrannt, dort allerdings waren an den Schnittstellen Aussetzer, genauer gesagt, ein Standbild von vielleicht einer halben Sekunde.
Dann habe ich das ganze im gleichen Verfahren auf eine DVD-RAM gebrannt, dort ist alles geanu so perfekt wie auf HDD.
Ich werde heute nochmals im FR Modus auf DVD-RW brennen, mal gucken ob sich durch das neu kodieren was ändert.

Jetzt habe ich den gleichen Film nochmal mit einer DVD-R im FR Modus gebrannt, mit diesem Modus sind die Schnittstellen einwandfrei. Da ist nix zu sehen von Standbild und Ruckler, läuft wunderbar weiter, mit einem guten Händchen merkt keiner das da mal Werbung war.